sojerrrr

Ale powiem Ci, że wk... mnie to całe zamieszanie, bo to nie był artykuł o wyższości Messiego nad Cristianem - tylko po prostu statystyczne coś. Chyba niektórzy odebrali to osobiście. Mówię Wam, przełamcie się, spójrzcie na to, co jest... no i tyle.

Spróbuj zapomnieć te wszystkie głupoty, jakie wydarzyły się w ostatnich latach i na nowo podejść do obu. To samo radzę tutejszym. Na sucho - ten artykuł Cię przekonuje? Czy nie? Jeśli nie, daj choć cień wątpliwości.

Wszystko jest okraszone intelektem, celnymi uwagami, logiką następstw, w ogóle sama błyskotliwość podjęcia się zbadania takiej, a nie innej statystyki jest logiczna, skorzystania z takiej, a nie innej bazy danych piłkarzy. Jestem ciekawy tylko, co nie zostało powiedziane w artykule - jakie mecze były brane pod uwagę? To jest istotne. Czy także mecze z pucharów krajowych, czy mecze towarzyskie też były w te statystyki włączane?

Felieton oceniam w skali 1-6 na 6! Myślałem, że nigdy się takiego nie doczekam. Chciałem odnieść się do kilku uwag merytorycznych, ale przesadziłem z oceną samego podejścia do temtu, który tak bardzo mi się podobał. Na tym skończę mój flood.
Na swoją obronę, usprawiedliwię się - bardzo podobał mi się tekst Benjamina i cała praca włożona przez Korbela (+ pomagającej redakcji). Wielkie brawo dla Was, Wielcy Ludzie. W ten sposób poprawia się ta stronka, nie przez kolejne debilne tłumaczenia o awanturach wymyślonych przez Mundo Deportivo. Wiem, że tu trzeba włożyć więcej pracy. Zaufanie użytkowników tej strony kosztuje.

Korbel - jak mogę skomplementować? Taka latarnia morska naszej polskiej blaugrany hehehe. Tak dalej trzymać!

Takie zabawy mogą być rozpatrywane na wielu płaszczyznach, choćby na takich - Iniesta nie grał tak i siak w tym roku, a w dwa lata wcześniej pokazywał magię. Cristiano miał wtedy Ozila - lepszego niż Messi asystenta itd. Lepsze to niż brnięcie w całą biografię statystyczną piłkarzy z czołówki, wg mnie lepszy jest taki czasowy punkt zaczepny, biorąc pod uwagę większą ilość tych samych piłkarskich rywali, jak zauważył wcześniej PAX.
Jak mówię, okoliczności jest mnóstwo. Oni nie grają w izolowanych światach, jednak są (jak słusznie PAX w którymś komentarzu poniżej wspomniał) pewne statystyki, które można bardziej sprawiedliwie porównać, jak strzały zza pola karnego, albo ilość i jakość indywidualnych akcji, gdzie pomoc drużyny była znikoma, jakość (ogólnie) podań z rozróżnieniem ich na rodzaje, albo rzuty wolne/ karne, jakość asyst/ prostopadłych piłek. Przy dużej próbie - statystyki są wymierne. Ale to zależy jakie statystyki. To co zwiemy intuicją/ pomysłowością trudno jest ująć w statystykach, to już jest bardziej odczuwalne, subiektywne, ale mimo wszystko - da się pewne wnioski wyciągnąć. Dość sprawiedliwym jest porównywanie ich pod względem meczów z tymi samymi rywalami, ale z drugiej strony - mecz meczowi nierówny. Raz takie Atletico zagra jak dupa i dostanie w pierwszych 40 minutach 5 bramek (słynny mecz Realu), raz Atletico zbije Barcę. Tu piję ku powtarzalności. Czyli, naukowo mówiąc, im większa próba, tym lepiej dla wniosków! Pamiętam tę zasadę jeszcze z prac na uczelni. Im więcej powtórzeń danego doświadczenia, tym lepiej dla badania. Stąd na 100% wnioski wysnuwane dla formy Messiego w kadrze FC Barcelony są bardziej sprawiedliwe niż te dla formy Leo w reprezentacji narodowej. Jednak autor, jeśli porównuje mniejszą próbę - porównuje ją do podobnie małej grupy. Stara się to zrobić sprawiedliwie.

Błędy merytoryczne? On nie popełnił chyba żadnego. Niektóre mogą wydawać się "śliskie", ale on je opiniuje właśnie jako takie.
Co do odwiecznego sporu Messi czy Cristiano - jeśli na podstawie danych, przez niego przedstawionych, mówić o tym, że Leo był lepszy w tych "pojedynkach" statystycznych, to trzeba surowo powiedzieć, że był lepszy względem tych lat, nie względem wieku. Być może również był, ale ten felieton nie skupia się bezpośrednio na tym. Nie zapominajmy, że Cristiano jest o prawie 2,5 roku starszy od Messiego. W tym przypadku sam nie wiem, czy to lepiej czy gorzej, gdyż Portugalczyk niektóre statystyki poprawił wraz z wiekiem, a niektóre atuty swojej gry stracił, albo z czasem trochę zanikły. A może i vice versa? Ogromnym czynnikiem szkodzącym Cristianowi w tej batalii jest zmiana drużyny i aklimatyzacja w Realu. W 2010. roku jeszcze nie był takim liderem Realu i nie tylko, jakim statystycznie jest w ostatnich latach. Wprawdzie miał już za sobą rok w Realu, ale statystyki miał nieco gorsze w pierwszym sezonie. Aklimatyzacja do nowego zespołu zawsze kosztuje. I ma rację Korbel, mówiąc, iż gdyby skupić się jeszcze na 2009 r., te statystyki zapewne byłyby jeszcze korzystniejsze dla Leo. Punkt zaczepny jakiś musi być i chyba mundial 2010 był tym najsprawiedliwszym. Inne - równie świetne porównanie - chętnie bym zobaczył ogólnie z ich całej kariery, jednak jak odnieść do statystyk, kiedy rywale byli inni (ci z Anglii, ci z Hiszpanii)? Z jednej strony wolę porównania względem wieku, czyli porównanie - dajmy na to - 23-letniego Cristiana do 23-letniego Leo, ale z drugiej strony, porównania, gdy obaj grają w tej samej lidze nie zawsze muszą być rzetelne - ktoś mógłby powiedzieć, że ta Valencia z X roku nie grała tak jak ta z Y roku.

Pamiętam, gdy sam dla zabawy (czasem sporadycznie, czasem z nutką fanatyzmu) sprawdzałem sobie to i owo. Również wyszło mi wiele ciekawych rzeczy, w których jedni piłkarze bili innych w ciekawych statystykach. Nigdy nie byłbym tak szalony, by nie brać tak wielu pobocznych czynników pod uwagę, jak moment w karierze sportowej, wiek, z kim się gra (i w jakiej formie oni wtedy byli) i taktykę sportową, wliczając w nią ustawienie i założenia taktyczne. To prawda, nie będzie nigdy idealnego porównania między wieloma piłkarzami (co kilku użytkowników tej strony zdążyło zauważyć), ale jestem daleki od zdania, że takie porównania nie mogą dążyć od ideału, unikając demagogii, stronniczości, próbując jak najrzetelniej podejść do tematu naukowo. Ba, nawet sam sobie stawiając wyzwania, Benjamin wytyka pewno merytoryczne błędy, których nie da się sprawdzić, biorąc pod uwagę każdy możliwy błąd przy postawieniu diagnozy. Jest to uczciwe podejście do sprawy.

Uważam w związku z tym, że Benjamin Morris oddał nam, czytelnikom - TO - czego oczekiwaliśmy - zwykłą uczciwość. Najgorszym byłoby unikanie pewnych faktów, kierowanie założeń tak by tłumaczyły hipotezę, jak robią to powszechnie (choćby) politycy (nasi? :) Nie, nie tylko!), czy firmy, próbujące zarobić kapitał. Znajdź statystyki takie, które potwierdzą założoną teorię - najgorszy chyba grzech naukowca. Widać, że Benjamin stara się podejść do tego z wszelkich możliwych stron.

Zawsze, żeby uniknąć takich sytuacji (tu apel do redakcji), należy przed artykułem napisać krótką wzmiankę, że tekst został przetłumaczony! Źródło jest wyszczególnione, owszem, ale ja przez całe czytanie artykułu myślałem, że Korbel po prostu posługuje się danymi statystycznymi z różnych źródeł, również z fivethirtyeight.com, żonglując informacjami, liczbami i wykresami pod swoje piękne widzimisię. Tym byłem najbardziej urzeczony. Czar prysł, gdy z komentarzy dowiedziałem się, że autorem jest jakiś anglojęzyczny pozytywny fanatyk, a nie nasz znany forumowy Korbel :), a ja myślałem, że to wszystko zbierał, zestawiał i analizował Korbel miesiąc w miesiąc, wyrywając sobie włosy, bo znam go z komentarzy i wiem, że stać by go było na taki "mega-tekścior"! Ale zaraz sobie pomyślałem, że sam Korbel, jak pisał w którymś z komentarzy na początku artykułu - sam apelował o to, by to zaznaczyć...
Nie róbcie takich rzeczy, nienawidzę, gdy jestem tak pozytywnie-negatywno zbijany z tropu. :)))

Wielkie, wielkie dzięki za wyszukanie, docenienie i podsunięcie nam pod oczy tak świetnego artykułu i długą pracę nie tylko nad tłumaczeniem, ale nad ułożeniem tego w zgrabnej polskiej wersji, Korbel! Dozgonny szacunek. Dodam, że skoro już się nam nasunąłeś - uderzaj nas w krótkiej przyszłości swoją wizją świata Barcelony. Teraz narobiłeś nam "smaka" na kolejny felieton, więc jesteś naznaczony. Nie musi pochłaniać sobą aż tak spektakularnie dużego zakresu statystyk (bez przesady!), ale własny odbiór, subiektywne spostrzeżenia. Zostawmy już definicję felietonu. Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę.

Kurcze, dałem się złapać, że to Korbel zbierał to wszystko i wyznaczał linie regresji hehe przez kilka lat, po to, by tak pięknie zadebiutować na naszej zacnej stronce! Korbel, jak mogłeś! :) Kurcze, każdy chciałby napisać tak rzetelnie artykuł, ale jest to tak czasochłonne, że wiem, że takie artykuły pisze się strasznie długo (mnie by to zajęło chyba pół roku, mając pod nosem gotowy zespół, podsuwający mi pod nos dane). W międzyczasie, z doświadczenia wiem, że takie długaśne teksty pisze się, odnosząc porażki, ciągle kreśląc po kartce/ używając backspace'a na klawiaturze.
Czasem szlag Cię trafia i mówisz - koniec, więcej nie piszę, bo nie potrafię. Masz wizję ujęcia tego czegoś w pewnych ramach, ale widzisz po przeczytaniu pewnych fragmentów, że tu coś źle ująłeś, tam przesadziłeś, tu zapomniałeś dodać czegoś, przez co przez czytelnika (a to NAJWAŻNIEJSZE!) może być mniej zrozumiałe/ nie tak, jak chciałeś/aś odebrane...
Jest to coś wielkiego, ująć temat w tak zgrabny sposób w tłumaczeniu, stać się polskim autorem tych słów. Nie zrozum mnie źle, Korbel. Ja po prostu zostałem zbity z tropu, miałem moralnego kaca, myśląc od samego początku, że tylko Ty jesteś autorem tak pięknego zestawienia. Pięknego nie dlatego, że chwali piłkarza z naszego ogródka, ale pięknego, bo uczciwego, starającego się unikać błędów nierzetelności. Nie są to ot tak zestawione dane, by potwierdzić regułę, ale jest po prostu ustalony punkt zaczepny (mundial 2010 r.) i logika następnych zdań, której tak mi brakuje w wielu felietonach. Oczywiście, można by, jak pisałeś wcześniej w którymś komentarzu pod tym artykułem, policzyć to wszystko dodając poprzednie lata (Ty hipotetycznie, w odpowiedzi innemu użytkownikowi, chciałeś uwzględnić 2009. rok).

Zawsze byłem przeciwny wnioskowaniu, że najlepszy piłkarz to ten, który najwięcej strzela - bo... gole dla drużyny są najważniejsze. Owszem, są. Ale czy bardziej pośrednie statystyki nie wpływają pośrednio na uzyskanie statystyk przez innych piłkarzy i na wynik meczu? Oczywiście że tak! Wszystko jest połączone. Najlepszy piłkarz musi mieć jak najwięcej cech najlepszych, niekoniecznie najwięcej goli, choć może się to łączyć ze sobą - kto komu broni?! Ten felieton Benjamina udowadnia to, że Messi takim był przez te lata. Sceptycy złotej piłki mówią - haha, no tak, czyli w tym roku liczą się gole, a teraz asysty? Inni mówią - haha, czyli teraz liczą się kluczowe podania, a nie bezpośrednie asysty? Dla mnie to poziom nierzetelnego podejścia do sprawy. Nie można udowadniać wyższości jednego piłkarza nad drugim patrząc tylko na podstawie liczby tych najbardziej popularnych statystyk. Przez to unika się tak wielu ważnych INNYCH statystyk, które odzwierciedlają inne aspekty gry w środku pola, zdolności indywidualnych. Kolejny raz napiszę - asysta asyście nierówna, gol golowi nierówny. W tym felietonie zostało to rozbite na detale. Ktoś mógłby powiedzieć, że i tak niewystarczające, bo aż się prosi, by niektóre wątki pociągnąć dalej, ale jednak jest to duży krok naprzód!!! :))) Chwała za to.

Takiego artykułu nie da się nie zapamiętać na całe życie. Szczerze, nie trafiłem na niego, choć w przeszłości szukałem tego podobnych i wielokrotnie sam "na własną rękę" prowadziłem statystyki i tak dla zabawy sobie je porównywałem, odkąd weszła era Internetu i rozwinęły się portale skupiające wszelakie dane. Widzę, że pojawił się niedawno, bo 1 lipca 2014 r. Nie trafiłem na niego, stąd mój ogromny zachwyt, że mi go tutaj podsunęliście. Nie mam ostatnio czasu na przeszukiwanie Internetu, mając nadzieję, że właśnie tu znajdę owoce czyjejś pracy, czekając na gotowca. Tutaj muszę wyrazić wielkie słowa uznania dla Korbela, którego komentarze należą do tych najczęściej przeze mnie czytanych. Dla redakcji (jak wnioskuję z komentarzy - dużo pomogła) również podziękowania. Rozumiem, że sama inicjatywa wyszła od Korbela - naprawdę wielkie (WIELKIE!) gratulacje. Jeszcze większe dla samego autora - Benjamina Morrisa i portalu fivethirtyeight.com, z czym musimy się wszyscy zgodzić. Na samym początku, gdy zacząłem czytać, pierwsze co mi naszło na myśl - mam do czynienia z człowiekiem otwartym na wszystko, starającym się jak najrzetelniej podejść do tematu bez uprzedzeń. Ot nauka dla zabawy, przeanalizujmy sobie to wszystko. Sam sprawdzałem sobie takie statystyki i wiem, jakie to czasochłonne i jak nieraz można popaść w pułapkę myślową, wnioskując z miejsca po różnych bezpośrednich statystykach. Mnie osobiście ciekawiła statystyka, którą przez kilka lat sobie sam robiłem dla jaj, czyli stosunek strzałów celnych do niecelnych, ich ilości i momentów,w jakich zawodnicy je wykonują oraz wpływu stylu gry na nie.

Ja też się cieszę, że dwa gole strzelił. Chyba te pierwsze minuty z obu połówek przejdą do historii. xD Później Atletico grało dość zachowawczo, czasem dawali się zbytnio atakować, bramki Realu wisiały na włosku po ich wrzutkach na chybił-trafił. Czy Real był zdolny do remontady dającej awans. Dobrze grali, ale nie było szans. Musieliby zagrać tak piękny mecz jak Barcelona na Camp Nou z rossoneri. Obie drużyny włożyły masę sił w ten mecz i mam nadzieję, że kondycyjnie odbije się to na przyszłych meczach w postaci straty punktów.
Samego Torresa od dawna jest mi już żal przez wielokrotne wyśmiewanie jego gry (w tym przez mnie) i jego karygodnych błędów. I bardzo dobrze, że przypomniał sobie, jak się gra i celnie strzela akurat w meczu z Realem. :)

Odpowiedź powyżej w temacie. Pozdrawiam.

Pax - jestem takiego samego zdania w tej kwestii natenczas.

Ściah, paxu i cała bordowa bando - dzięki za dyskusję i spostrzeżenia. Ja sądziłem, że ta moja powtórka jest wystarczająco dokładna, ale oczywiście zobaczę tę Twoją, Ściahu. Postaram się dotrzeć do źródła samego meczu (ja oczywiście też zauważyłem to, że to cholerstwo z dołu ścięli) i z ciekawości sobie to jeszcze raz w "slowmo" puszczę. Są to kontrowersyjne sytuacje. Miłego oglądania awansu Barcy do następnego etapu CdR, choć ja czekam na główne danie wieczoru - rewanż bieluchów z matercami. Już szykuję się na sportowo, czyli wygodny fotel, piwo i pizza (dobra, bo własna robiona hehe).

I jeszcze jedno muszę wytknąć Wam, hehe, cytując część wypowiedzi Mike'a, która w komentarzach pod tymi ocenami zapadła mi w pamięci (obecnie znajduje się na 2. stronie): "Tutaj jest tak, że jeśli ktoś jakoś tam zbliży się do Messiego, to automatycznie jest MVP.". Jest coś w tym. Ja również w meczu z Getafe byłem zdecydowanie za Messim, nie za Tello, było też kilka innych meczów. Jeśli Messi zasłużył na miano MVP of the match, tak powinno być, choćby nie wiem jak nudne miałoby to wyglądać. :) Inna już sprawa, że Wy sądzicie w kilku przypadkach inaczej, w większości z grubsza się moje zdanie co do MOTM i ocen z Waszym pokrywa.
Dzięki jeszcze raz za komplement, ja również zawsze będę komplementował, jak masa użytkowników za ogromną pracę, analizę, dobre chęci, widać, że Wam się chce. Wszystkim nie dogodzicie, we wszystkie gusta się nie wpasujecie. Dla mnie najważniejsze nie są same oceny wyrażone w punktach, co wartość merytoryczna dyskusji pod nimi. Za możliwość jej rozwoju na tej stronce również przez takie bezpośrednie pogawędki - wielkie dzięki. Wytrwałości.

W sytuacji Rakitića - widziałem to tak, że Gimenez, tak jak mówisz, wygrał walkę w wyskoku, jeszcze przed lądowaniem piłki, ale ręką przy okazji zagarnął sobie przestrzeń. Moim zdaniem powinien naciskać ciałem na Raktića, ale Gimenez blokował go naciskiem łokcia na głowę, pachą na ramię Rakitića, co, jak zgaduję wytłumaczysz lepszym startem do górnej piłki Gimeneza. Owszem tak było, ale wejście Gimeneza i to wystawienie przez niego ręki było też uniemożliwieniem wyskoku Chorwata. Coś jakby wygrana w powietrzu, opierając się na ramieniu rywala, choć w bardziej lejtowej odsłonie. Sprytne, ale moim zdaniem był to faul, uniemożliwiający Rakitićowi walkę, choć nie aż taki, by zasługiwał na karny. Z "drobiazgowatością" odgwizdanego faulu (gdyby był odgwizdany) się zgodzę, ale widzę, że Ty byś za bardziej drobiazgowy uznał faul Raktića, ja mam inne zdanie. W każdym bądź razie - w obu przypadkach widziałem atak na piłkę, tak Messiego, jak Gimeneza. Nie gwizdałbym absolutnie karnego w obu sytuacjach. Cóż, Ściahu, nie przyklaśniemy sobie, ale cieszę się, że zamieniliśmy krótkie zdanie. Ja nie mogłem powstrzymać się od wyrażenia swojego zdania, po prostu nie rozumiem, jak Wy możecie tego nie widzieć tak jak ja, ale rozumiem, że i Wy możecie zrzucić grzechy błędnej interpretacji na mnie. Co nie zmienia faktu, że to Wy się mylicie. :) No i na końcu wyszło szydło z worka, czyli moja zarozumiałość. Eh, takie życie.

Jeśli chodzi o decyzję Francuza - Griezman najprawdopodobniej oddał na luźniejszą swoją lewą stronę, gdyż tam był tylko Messi i dobrze ustawiony Alves, a na lewej stronie był broniący Iniesta w powrocie i Alba oraz Masche. Pique chronił środek. Griezman mógł kalkulować, że ofensywnie nastawionego Messiego taka sytuacja może bardziej zaskoczyć. Messi zdążył, ale popełnił mały błąd, który był wystarczający, by ponieść karę. Sytuację z Suarezem z przodu uznaję za słuszną. Nie można się bronić całą drużyną. Muszą być gotowe posiłki z przodu na kontratak w razie błędów rywala.
Ty, jak się domyślam, wnioskujesz, że Leo miał stać trochę bliżej linii bramkowej, coś jakby przecinając te podanie. Ja nie chciałbym takiego ustawienia. Wolę wyżej ustawionego Messiego Neymara, nie dużo wyżej, ale dokładnie takie, jakie jest w tej sytuacji. Pewnie myślisz o mnie teraz jako o samobójcy, ale w takim ustawieniu asekuruje się piłkarzy skrzydłowych rywala i jest się tym samym o te kilka metrów bardziej wysuniętym, by w razie kontry zaatakować. To są detale, wystarczy kilka metrów za daleko i może być klapa. Nie ma idealnego ustawienia, ale zbliżone do ideału. Podanie nie musiało być zresztą jak to, mogło być bardziej ścięte na skos, wtedy Leo by sobie nie poradził, nie zdążyłby. Ja nie widzę akurat tu nic niepoprawnego. Zostawmy to i przejdźmy dalej.
Przyznam Ci rację, że Leo rzeczywiście interweniował tu w pośpiechu, ale sądzę, że nie aż takim, by była potrzeba jeszcze bardziej defensywnego położenia skrzydłowych Barcy. Inaczej - nie czułem takiego wymogu w tej sytuacji.

Co do ustawienia, też nie mogę się z Tobą zgodzić. Owszem, ustawienie nie jest często idealne w tym meczu, musi przecież przewidywać i nagłe zmiany, i wyjście kontrą, na co Barcelona była nastawiona w tym meczu bardziej niż we wcześniejszych meczach. W tej konkretnej sytuacji Messi z Neymarem znajdowali się mniej więcej w tej samej linii. Griezmann ustawiony przed Busim mógł wybrać również prawe skrzydło, ale ułożenie ciała pozwoliło mu (a może tak po prostu chciał) na odegranie na lewą flankę. W tej samej sytuacji znajdowałby się Neymar co Messi, gdyby Antoine wybrał prawe skrzydło materaców, ale ja nie uważam tego za błąd w ustawieniu Messiego, tak samo Neymar nie zrobił błędu w ustawieniu, a zachowali zdrowy dystans. Ważne, by zawodnik znajdował się w takiej odległości od "miejsca zagrożenia", by był wstanie je asekurować. Messi, gdy zobaczył, jak piłka wędruje na lewe skrzydło Atleti, zaraz przyspieszył i znalazł się we właściwym miejscu. Ja to uważam za plus. Minus za nietrafienie w piłę, jak rasowy obrońca, ale samo ustawienie pozwalało mu na asekurację tej pozycji. W tej sytuacji sytuacja po prawej stronie obrony Barcy, jak i po lewej wyglądała tak samo. I Alves jest dobrze ustawiony, i Alba. I Messi asekurujący lewą stronę, i Neymar prawą. Nie widzę tu mankamentów. Tobie chodzi chyba o to, że wolałeś go jednak o te kilka metrów bliżej brami, gdzie nie musiałby wchodzić tak zdecydowanie na jeden kontakt. Ja sądzę, że sytuacja wyglądała dość dobrze z tyłu. Alves i Pique zajmowali dobre pozycje, Messi mógł liczyć na to, że zdąży.

Przy okazji, żebyśmy mówili o tych samych kadrach, za najbardziej klarowne ujęcie uznałem te od przodu zawodników, czyli z prawej strony boiska względem FC Barcelony. Zresztą wyślę Ci linka:

Ujęcie od 0:42 do 0:56 s.

Messi bez impetu ociera się o okolice kostki (centymetrowe sprawy, trudno jednoznacznie powiedzieć, czy trafił w bolesną kostkę czy nie) Andaluzyjczyka. Tu się nie zgadzamy co do meritum. Ty uważasz, że to przeszkodziło w skutecznym dryblingu Gameza, ja uważam, że ten kontakt był pretekstem do celowego upadku Gameza. Mówiąc potocznie, uważam, że Gamez nurkował, wykorzystując sytuację. Nie zgadzasz się, okej. Ja zaznaczam punkt sporny, przez który nie przejdziemy. Teraz wychodzą takie problemy - skąd wiem, że Messi rzeczywiście nie trafił w bolesne miejsce. Odpowiadam - nie wiem. Ale Ty też nie możesz zakładać z góry, że tak było. Wydaje mi się bardziej logicznym wytłumaczeniem sam fakt, że Leo mu wszedł drogę, a te minimalne szturchnięcie (zakładam, że nie było bolesne, ale mniejsza) przeszkodziło mu na tyle, iż wiedział, że w takim wypadku nic już więcej nie zrobi. Skorzystał z tego, co ma. Być może ten kontakt (jaki by nie był) w jego mniemaniu (powtarzam: jego) został uznany za wystarczający, by zrezygnować z dalszej akcji, by stracić zaufanie w powodzenie kontynuacji. Stąd wydaje mi się (niby skąd miałbym mieć pewność?), że Jesus skorzystał z tego piłkarskiego prawa wywalenia się, korzystając z winy zawodnika. Ja w mojej skali takich zawodników nazywam nurkami, co na to poradzę, nie każę nikomu dzielić się moimi poglądami. Wg mnie nie było w tym zachowaniu woli walki. Gdybym jeszcze zauważył potknięcie się, zrobienie kilku kroków - no może, jeszcze bym to przełknął. Widziałem tyko krzyk w murawę i nastawienie na reakcję sędziego.

Z góry - dzięki za komplement. Dyskusja jest pod takimi tematami najistotniejsza, choć nie musimy sobie przytakiwać. W większości sytuacji, jak zakładam, byśmy się ze sobą zgodzili, w tej nie. Ja dalej się z Tobą nie zgadzam. W takiej polemice trudno dojść do konsensusu i nie liczę na to, jedynie chcę byś poznał moje spostrzeżenia, nawet jeśli sądzisz, że źle widziałem tę sytuację. Otóż, gdy przewijałem ją dziesiątki razy - jest po części jak mówisz. Tzn. Jesus Gamez przekłada ją lewą nogą na bok w kierunku prawej nogi w celu przedryblowania Messiego. W tym momencie możemy sobie zadać pytanie, czy Gamez miałby kontynuację gry ofensywnej (ba, nawet możliwości oddania dobrego strzału), gdyby nie dziabnięcie Messiego. Moja odpowiedź - miałby, ale była ona dość mała, bo Alves połapał się, o co chodzi i zmienił kierunek biegu, zasłaniając bramkę i był gotowy na 1 na 1 z Gamezem, gdyby temu udało się minąć Messiego. Poza tym Pique był dobrze ustawiony, również zasłaniając część światła bramki, a Bravo, jak widać, był przygotowany do obrony. Nie rozkminiając już, czy rzeczywiście by z tej możliwości skorzystał, czy skorzystałby z alternatywnego podania. Zresztą nie o tym nasza dyskusja. Ale moje opozycyjne założenie opiera się na tym, że Messi wcale mu nie przeszkodził na tyle. Styk lewej nogi Messiego z prawą Gameza był stykiem wewnętrznej części buta samego czubka buta Messiego z okolicami kostki Gameza. Wg mojego zdania nie było w tym takiego impetu, by zawodnik nie mógł kontynuować gry. To te jest moje założenie - nie mam pojęcia, czy zawodnika rzeczywiście zabolało, opiniuję wg moich spostrzeżeń na podstawie powtórek.

Natomiast jest jeszcze coś - jeśli chodzi o wpływ na ocenę Messiego. Wg mnie (tu się włącza mój subiektywizm po raz kolejny) sama ambicja Messiego, próbującego bronić, powinna raczej być oceniona na plus za chęć. Jeśli zawodnik jest wszędzie to jasnym jest, że wśród pozytywów, jest większa szansa popełnienia błędu, nawet tak drobnego. Nie obniżałbym mu za to oceny. Ale to moje zdanie. Szanuję Twoje i nie naciskam na zmianę. W sumie i tak Messi jest wg redakcji i użytkowników stawiany na miejscu drugim, choć wg mnie - zdecydowanie powinien był tym pierwszym, zyskując pół punktu wyżej od Neymara ze względu na znacznie lepszą kreację, nie popadając już w zachwyt nad oryginalnością jego pomysłów, samym umysłem, spostrzegawczością. Wszystkie gole "przeszły" przez niego. Neymar miał zachwycający mecz, nie chcę prowadzić tu sztucznej rywalizacji, nie o to chodzi. Sądzę, że Neymar był bardziej widowiskowy, ale Messi nieco bardziej praktyczny. Podsumowując - piękny mecz. Tak trzymać, Barcelono! :)

Odnosząc się do Twojego wcześniejszego pytania - ja akurat jestem zdania, że sędzia nie powinien był dyktować w tamtejszej sytuacji Neymara z Ramosem rzutu karnego Barcelonie, byłem temu przeciwny. Ale znowu - nie mam zamiaru udowadniać tego prawem piłkarskim, bo zapewne nie miałbym racji. Chodzi mi o rangę subiektywnej oceny. Sędzia, gdy się uprze, może podyktować (zgodnie z prawem) wiele karnych w wielu meczach. Trud bycia sędzią polega na tej intuicji, jak ukarać piłkarza, kiedy dać ostrzeżenie, by go ukarać, nie niszcząc w ten sposób meczu, a nie walić jak popadnie żółtymi, bo jego decyzje obronią się przepisami. Sztuka sędziowska musi rozumieć emocje meczu. Pamiętam kiedyś wywiad z Howardem Webbem, który przypadł mi do gustu, odnoszący się ogólnie do sędziowania, w tym karania zawodników. Oczywiście - widzę różnicę, gdy faul jest oczywiście wykluczający i przerywa akcję ofensywną - wtedy sam jestem za bezwzględnym karnym, jeśli zdarzenie miało miejsce w polu karnym.
Powinno się tak sędziować, by nie popsuć meczu (wiem, wiem, jakże to subiektywne!). Wg mnie - sędzia nie powinien dyktować ani faulu Messiego (który został odgwizdany) na Gamezie, ani Gimeneza na Rakitiću (który nie został odgwizdany). Wg przepisów zaraz zleciałaby się śmietanka byłych doświadczonych sędziów, którzy by śpiewali tak samo i powiedzieli, że faul na Rakitiću powinien był być odgwizdany. Nie był, to nikt się nie odzywa.

A tak na boku, sądzę, że sędziowie często nie wiedzą, co dokładnie się stało i działają intuicyjnie. Ja jestem zwolennikiem powtórek, ale zostawmy już ten temat-rzekę.
Ty (Wy) tak to widzisz/ widzicie, ja (my) inaczej. Okej. Dla mnie to była taka pierdoła, z której wcale sędzia nie musiał korzystać, ale prawo na to pozwala.
Tak sobie myślę, ja zawsze ceniłem twardą piłkę i jestem ciekawy, ile karniaków miałby Messi w swojej karierze, gdyby korzystał z każdego szarpnięcia, kopnięcia w polu karnym i upadał się, dając sygnał sędziemu. Tak wiem, wiem, nie możemy wymagać od każdego piłkarza, by stał tak twardo na ziemi, jak stoi Messi. Chodzi o sam fakt. Sędziowie mogą takie rzeczy gwizdać i zawsze się wybronią. Pozdrawiam.

Rzeczywiście, jeśli być drobiazgowym, można podyktować rzut karny w sytuacji Messiego z Gamezem. Tak jak moi przedmówcy mówili, sędzia był w tej sytuacji zbyt drobiazgowy. Nie było to moim zdaniem na tyle łamiące przepisy, żeby krzywdzić drużynę karnym. Takich sytuacji w meczu jest wiele i idąc Twoją logiką, Ściahu, można by usprawiedliwiać wiele takich piłek. Subiektywna ocena sędziego tym bardziej musi być konsekwentna, a tej konsekwencji nie widziałem przy sytuacji z Rakitićem, gdy Gimenez nie pozwolił mu dojść do piłki, wchodząc w jego ciało barkiem. Być może masz inny pogląd na tę sytuację. Ja uważam, że jeśli sędzia jest tak drobiazgowy i wychwytuje takie przewinienia jak Messiego wcześniej, tym bardziej winny był Barcelonie podyktować rzut karny za faul na Rakitiću. Jestem ciekawy Twojej opinii.
I pomyśl, Ściahu, że jakby tak (wg mojej opinii) absurdalnie sędziowali sędziowie, karnych byłoby więcej i zwyczajnie psułoby to widowisko, a jedna z drużyn byłaby bardziej pokrzywdzona. Ja wiem, że z czysto prawnego podejścia mógł podyktować, ale nie powinien. Zauważ, że ta granica dostrzegalności fauli w przypadku sędziów jest różna. Jednak, jeśli oceniać jednego sędziego - uważam, że KONSEKWENCJA oceny zdarzeń boiskowych musi być zachowana. CD

Kataloniko97 chce dobrze dla Leo, odczepcie się. :) Leo nie jest zablokowany, co nie znaczy, że nie może się jeszcze bardziej odblokowywać w tym sezonie! W każdym razie, dla mnie - Leo - tak trzymać, a zawsze może być lepiej.

Z drugiej strony, jak to powiedział ostatnio Lucho, nie można do wszystkiego się odnosić, bo jest to męczące. To nie jest ich rola, by dementować wszystkie pierdoły, jakie wylatują na światło dzienne. Rozsądny kibic pomyśli, szukający teorii spiskowych i tak w słowa tłumaczące nie uwierzy (wg zasady "to winny się tłumaczy"). Ale czasem warto dla świętego spokoju zdementować niektóre ploty, bo potem zaczynają żyć własnym życiem i wszyscy zastanawiają się, czemu piłkarz albo trener temu nie zaprzeczyli. Jest to męczące i piłkarze nie powinni skupiać się na plotach, a myśleć o najbliższych meczach. Poza tym odniesiesz się do jednego, a plotki są jak mitologiczna hydra - zetniesz jej jedną głowę, odrosną trzy następne.

Sądzę, że tego typu gazety czy telewizje gdzieś na oko 70% kasy zbierają właśnie z plotek. Najbardziej mnie martwi nie to, że te media próbują sobie zarobić w taki sposób pieniądze, ale właśnie to, o czym poniżej MarioVeb wspomniał, czyli podatność ludzi na te spekulacje.

Kurcze, a myślałem, że Messi serio lał w szatni Deulofeu, miał pretensje do Tello, że mu nie podał, ciągle kłócił się z Villą (sami widzieliśmy, jak na niego krzyknął...), zazdrościł Sanchezowi, że przez niego odeszli Henry, Eto'o, a Guardioli powiedział, że on chce grać na środku i że nie ma wyjścia i musi zwolnić Ibrę - albo ja, albo on. Messi ustalał skład, zwalniał ludzi z Zarządu. Buta, egoizm i szalony po trupach pęd na gole. Aha, byłbym zapomniał. Jeszcze pluje na boisku i kopnął piłką w kibiców.

Po coś Messi dementował. Ech, trudne bo nudne to życie kibica. Ale bądźmy wyrozumiali. Tym gazetom jak i słabej wróżce - kiedyś coś może się udać sensownego przepowiedzieć. Trzymajmy więc rękę na pulsie...

Też prawda. Jednak grają tym, czym mogą. Oprócz tego, że grają naprawdę dobrze (może poza tym meczem), nadrabiają straty właśnie grą faulem. Nie mają takiego budżetu, więc muszą tym nadrabiać, czego nie pochwalam. Można grać faulem, ale trzeba mieć w tym umiar. To samo tyczy się prowokacji. Juanfran prawie dziś wyszedł z siebie. Dobranoc, bo jutro nie wstanę. Jeszcze raz - super mecz, zaangażowanie i przede wszystkim - gra do przodu, wraz z dobrymi kontrami naszych. Tak trzymać. Pogadamy jeszcze, Hen i reszta! Pozdrówka.

Undiano nie zmienia standardów, przypuszczałem, że będzie chybił-trafił przed meczem. Sędziowie w futbolu, szczególnie w Hiszpanii - ten temat, płynący jak rzeka, nigdy nie ucichnie. To jest przerąbane, że gdyby nie sędzia w ostatnim meczu ligowym (właśnie z Atletikiem), Messi miałby słusznie uznaną bramkę i tym samym Barca zdobyłaby mistrzostwo Hiszpanii w poprzednim sezonie. Szkoda gadać. Ja nie narzekam, bo za postawę i walkę drużynie Simeone należało się, jak zresztą moim zdaniem LM. Nie ma co wracać już do tego.

Pomijając już wszystkie pozytywy gry tego meczu, mnie się najbardziej podobało:
1) Barca tak dobrze grała asekuracyjnie, że Atletico w ataku nie istniało w pierwszej połowie (jeden niecelny strzał, 0 celnych), dopiero karny ich postawił na nogi, ale i to nie wystarczyło;
2) Barca podobała mi się w kontrach, co się wcześniej nie zdarzało;
3) Cała trójka: Suarez, Neymar i Messi zdobyli gola.

Jeśli chodzi o MOTM moim zdaniem (tak, wiem, nudne to) - Messi. Był najbardziej kreatywnym zawodnikiem wraz z Neymarem. Jednak z tej super dwójki - patrząc się na kreację - wybieram Messiego. Neymar ma przed sobą piękne lata gry. Cieszy mnie, że tak się wpasował i zdobywa bardzo ważne gole i jest waleczny. Suarez zagrał kolejny mecz bardzo dobrze. To jeszcze nie to, ale jest na najlepszej drodze ku lepszemu. Niektóre sytuacje wymagają krytyki, były też zmarnowane akcje wysokoprocentowe, jednak zostawiam je na kiedy indziej. Barca zagrała naprawdę świetny mecz. Przypominam, że graliśmy z drużyną, która w ostatnich meczach zupełnie paraliżowała nasz środek i Messi (czy jeszcze Fabregas) mogli sobie życzyć, by powąchać piłkę. Dziś to gra Barcy zdominowała całą część meczu. Zasłużone zwycięstwo, co tym bardziej frustruje, myśląc, jak to się mogło stać z taką Granadą, no ale sezon jest nieprzewidywalny. Niezmiernie cieszy to jednak kibica Barcy, że takie sprawdziany jak z Sevillą, z Valencią, z PSG i właśnie z Atletico Barca przeszła. Dobrze prognozuje to na Ligę Mistrzów, choć do niej jeszcze trochę zostało, jeszcze wiele rzeczy się wydarzy. Z ciekawości chciałem zobaczyć, co sądzą o nas inni kibice (w tym kibice Realu) i widzę, że przyznają, że dziś futbol wygrał. Taka solidarność też cieszy. Pozdrawiam i dobrych snów, dobrej nocy.