AxelF

Tylko jak pisała barcelonistka1899 na La Rambli - są stałe fragmenty LM a'la Real.
- brak karnego w 30 sekundzie,
- co najmniej jeden zawodnik Realu, który obojętnie co robi kartek nie dostaje. Z drugiej strony, po jednym faulu sędzia karze rywali, żeby ich jeszcze podkurzyć :)
Dziś tylko zabrakło ostatniego z wielkiej 3 - gola Ronaldo po bardzo kiepskim występie (znaczy występ kiepski był, tylko gola nie) :)

Ciekawe jak się takie StałeFragmentyLigiMistrzów wypracowuje? :)

@barcelonistka1899 - dobre i celne :)

Komentarz usunięty przez użytkownika

Komentarz usunięty przez użytkownika

chciałbym, by ktoś u nas raz na jakiś czas takie "farfocle" strzelił

"Czy ja dobrze zrozumiałem, że wg Ciebie kartki jakie zarobił Pique, to wina rywala ?"
Źle mnie zrozumiałeś. To wina jego braku zwrotności - gdy miał te 3-4 lata mniej, mógł dać metr napastnikowi i zdążał się odwrócić. Dziś ma problem, więc wchodzi w walkę na "pociągnięcia" czego robić nie umie i dlatego ma mnóstwo takich kartek. To opis genezy, by wytłumaczyć, że wcale nie są to kartki taktyczne, część w ogóle bardzo delikatna.
(O kryterium tej delikatności, już mam jakiś pogląd, bo lepsi w tym fragmencie obrońcy, potrafią ciągnąć zawodników Barcy za koszulki o wiele mocniej bez kar. A przecież sędzia powinien oceniać zagranie, a nie umiejętność obrońcy do jego ukrycia).

"Czy naprawdę w Twojej opinii to nie było oczywiste ?" Ale cała sytuacja była jasna. Przecież Ramos oklaskiwał Pique i decyzję sędziego. To, że akurat się Pique napatoczył, to był zupełnie przypadek. Ramos uważał, że za zagranie sankami nie powinno być kartki, dostał ją od sędziego, czemu winny był Pique? Posłużył za "alibi" bo Ramos wiedział jak skończyło się to dla Neymara.
Oczywiście w przepisach nie ma nic o takich "drugich dnach", otoczkach itd.
W przepisach jest po prostu kwestionowanie decyzji arbitra (a do tego ironiczne klaskanie po niej się zalicza), i kwestia oceny sędziego/komitetu czy to było znieważenie.
Śmieszy mnie to, bo można by powiedzieć, że Neymar klaskał kibicowi w 2 rzędzie za sędzią... Wszyscy wiedzą jakie sa fakty i to że takie "alibi" działa, to już porażka.

"to twierdzisz, że mieli do tego prawo" nie twierdzę , że mieli prawo, tylko, że rozumiem. To różnica. Ale tak - 1/3 za dyskusje, a pozostałe sytuacje wciąż wystarczą do oceny, że grając tak delikatnie i popełniając tak niewiele fauli, Barca dostaje niewiele mniej kartek niż twardo grające drużyny.

"odkopnięcie piłki po gwizdu przez Messiego w trybuny w jednym z El Clasico," - jesteś w stanie przytoczyć JEDNO, słownie JEDNO! niesportowe zagranie Messiego w ile lat? W jednym meczu Ronaldo zalicza ich kilka - a to spięcie z kimś, a to próba kopniaka, a to pad.
"ale równie dużo uchodzi zawodnikom Barcelony " - i o to mi chodzi. Że właśnie nie równie dużo. Nie chciałbym i xle się czuje, kiedy zdarza się graczom Barcy grać tak, że mogą przeciwnikowi zrobić krzywdę -

"nadepnięcie Pepe przez Busquetsa" - nie jestem przekonany do oceny tej sytuacji i widziałem tam popchnięcie Lopeza przed kontaktem. Po drugie Busquets nie nastąpił całym ciężarem, poczuł coś i cofnął nogę, choć korkami skrobnął. Nie chcę tu go bronić, bo mógł chcieć to zrobić i w ostatniej chwili zmienił zamiar.
Ciężko ocenić, tym niemniej ZMIENIŁ ten zamiar i nie nadepnął na głowę Pepe całym ciężarem. Zresztą widać, że Pepe momentalnie wstaje, a człowiek który oberwał mocno, ZWŁASZCZA Pepe, który symulował jak stary, na pewno by taką okazję wykorzystał.
Tak czy siak. Nie ma tu nawet co wchodzić w polemiki, bo stopień brutalności, który uchodził Realowi w meczach z Barcą, jest trudny do ogarnięcia i pojedyncze przypadki w drugą stronę, to łyżeczka wobec beczki.

"Ty za wszelką cenę chcesz udowodnić, że to jednak zawsze Barca ma ich najwięcej, zawsze ma najciężej i zawsze najwięcej decyzji przeciwko niej. "
A Ty że jest w drugą stronę. Norma?

"dlaczego nie potrafisz wytłumaczyć kibiców Valencii, może byli prowokowani ?" Ty tak serio? Prowokowani? Czym? Wynikiem? Szukasz USPRAWIEDLIWIENIA dla podstawowo i jasno zdefiniowanego złamania norm zachowania na stadionie? Złamania prawa organizacji widowisk masowych, bo "kibice byli sprowokowani"? Dziękuję. Ja w stronę tego absurdu nie płynę.

"A reakcja po tym uderzeniu ? Naprawdę plastikowa buteleczka uderzyła dwóch zawodników tak mocno, że zwijali się po murawie?"
Trzech - dwóch się zwijało, jeden się zdziwił, co świadczy że raczej zabić nie mogła. Tylko co to ma za znaczenie. Sezon wcześniej Messi dostał czymś na tyle twardym, że rozcięło mu skórę głowy. To co, do kiedy jest niegroźnie? Do iluś kilku, a może energii w Julach. Czy strzał z wiatrówki jest ok? Jakiś obłęd. Ważniejsze się staje czy reakcja była troch, mocno, a może wcale nie przesadzone niż sam fakt bandyctwa i to recydywy.

"Oczywiście styl jest zgoła odmienny, ale dlaczego miałaby to nie być zasłużona równość ?"Bo jeśli jedna drużyna gra twardo, często brutalnie, a druga popełnia najmniej fauli, to bardzo dziwne, że tych brutalnych zagrać i tych miękkich trzeba tyle samo na kartkę.

"interceptions" to przechwyty, a przechwyt nie koniecznie jest bez kontaktu z rywalem, ale wtedy, gdy piłkę nie wybijesz, ale po interwencji zostaje w posiadaniu Twojej drużyny.
" Wg mnie to całkiem inna statystyka" nie - bo można piłkę wybić lub przechwycić. Oba można zrobić w kontakcie z rywalem, oba bez.
Przy obu można popełnić faul lub nie. Barca proporcjonalnie ma mniej przechwytów, bo podejmuje mniej takich prób, bo z reguły ma więcej piłkę, więc w teorii proporcjonalnie powinna mieć mniej okazji do faulu.

"Zastosuję podobny argument, jak Ty z Pique, a ile razy rywale kopali Ronaldo ?" słaba ironia, czy nie rozumiesz różnicy, obrońca - z definicji musi fizycznie powstrzymać rywala - napastnik, chamsko i z premedytacją w 3 meczach w krótkim odstępie czasu, złośliwie kopie swoich rywali! Słabe to.

http://www.marca.com/en/2015/03/23/en/football/real_madrid/1427128658.html
zwróć uwagę na źródło. Raczej o sprzyjanie Barcy nie można go podejrzewać.

taki Mascherano też wielokrotnie unikał upomnień. - prawda. I tu też można krytycznie oceniać.
Co by jednak nie mówić, Ramos w swojej masie jest niedościgniony. popełnia tak wiele przewinień na kartki, że sędziowie bali się go wyrzucić po 4-5, czekając do 6-7.

"ale pokaż mi jedną powtórkę, gdzie zawodnicy dyskutują konstruktywnie " - po pierwsze przeczytaj cały akapit. Po drugie, nawet na boisku, konstruktywni próbowali być np. Messi po kolejnej nieuznanej bramce - z Valencią w tym sezonie. Tylko sędziowie w Hiszpanii nie rozmawiają i to też jest problem, bo gracze nie mają jasności jak podjęte zostały decyzje.

"I tutaj po raz kolejny potwierdza się to o czym piszę. Kwestionujesz mistrzostwo Realu w ubiegłym sezonie, bo sędziowie im pomagali, "
Nie pomagali. Nigdy nie wietrzyłem tu żadnego spisku. Po prostu było tak wiele pomyłek na naszą niekorzyść, że straciliśmy tak wiele punktów (Real kilka zyskał), że to proste do przeliczenia jak powinna wyglądać tabela.

"teraz jakoś nie rzucił mi się w oczy Twój wpis o tym, że jest tak duża przewaga, bo Real stracił kilka punktów przez sędziów ? "
A co mnie to obchodzi. Tu wciąż jest przewaga Barcy i to duża i znowu straciliśmy 6 punktów (Valencia na CN, Celta na CN i Celta u siebie - 2x nieuznany prawidłowy gol i raz bramka na 2:2 ręką). Nie ma zmiany w tabeli. Twoja rola jako kibica Realu by konstruktywnie wykazać te błędy.
Nie masz czasem wrażenia, że masz wymagania wobec innych, by byli świętsi od papieża, samemu prowokując często, będąc złośliwym czy ironicznym?

" Każde niepowodzenie Barcelony usprawiedliwiasz szeroko pojętą krzywdą," taaa. jasne. Każde i wszędzie. Jakieś dowody? Zrób statystykę moich postów w których omawiałem choćby porażki Barcy. Bo reszta to Twoje uprzedzenia, nastawienie negatywne. Ty dyskutujesz z lustrzanym sobą, a nie ze mną. Spodziewasz się tego po mnie, co być może robisz sam.

"kto inny ma pod górkę to nie specjalnie zajmuje to Twoją uwagę, " Tak, to może załóżmy wspólny kącik "Krzywdy i spiski na niekorzyść Realu" :)))) Bądź jakkolwiek rozsądny!
Czy ja się wbijam na forum rm.pl i domagam się od użytkowników by prowadzili dzienniczek krzywd Barcy? Każdy pilnuje własnego nosa, lub wie tyle, by móc porównać sytuację.
Nie, no zasada jest prosta. Każdy zna lepiej swoje podwórko, jest w stanie przytoczyć argumenty, czasem poprzeć je skrótami. Można jakoś wymieniać opinię, ale domaganie się, by dyskutant bronił zdania rywala? Trochę to pokręcone.

"Chyba źle odbierasz to co chcę przekazać. Nie twierdzę, że Vidal chciał zrobić Isco krzywdę." No właśnie dokładnie tak to odebrałem. Jeśli wie, że ma niskie szanse odbioru i robi wślizg od tyłu, to sugestia, że jest w zagraniu premedytacja. Jeśli jej nie ma, tym bardziej nie ma mowy o bezpośredniej czerwonej.
Właśnie bez "nadmiernej agresji" co jest jednym z kluczowych kryteriów, nogi ułożone prawidłowo (nie jechał ze stopą na wysokości kolana Isco), po prostu starał się wybić piłkę sprzed
Isco tylko się spóźnił. Na prawdę sądzisz, ze każdy taki wślizg to czerwona?

"że sam faul na kartkę nie był, ale kartka jest wynikiem kolejnego dość agresywnego wejścia w odstępie kilku/kilkunastu minut"
A to już ciekawa karkołomna figura. Nie ma faulu, ale sędzia może dać kartkę. To może w 50 minucie podejdzie też do Suareza i da mu żółtą za dyskusje, bo statystycznie w tej minucie Suarez kłóci się z sędziami :) No trzymajmy się jakiś przepisów.

"Bezmyślny i niebezpieczny faul, a takie powinny być karane wykluczeniem z meczu." A jednocześnie wątek obok, mniej poważnie to oceniasz niż nurkowanie, które nie może nikomu skończyć kariery (chyba że to odpowiednik killer-joke z monty pythona).
Co do samego wślizgu, wciąż uważam, że Vidal mógł oceniać że ma szanse powodzenia, pomylił się i stąd reakcja - próba zabrania nóg. Całość niecelna, i po to jest kryterium żółtej kartki.

to byłoby jak z Romą w rewanżu. Liverpool ma bardzo podobną charakterystykę. Nasi myśleliby że się na człapanego wygra, też byśmy atakowali i też dostali kilkanaście piłek za plecy, z czego z 5 by się skończyło golami.
Dziś Liverpoolowi ciężej się gra z takimi przeciętniakami, którzy nie wychodzą do przodu, coś tam wyprowadzą z kontry w 2-3 zawodników, a 8 minimalnie stoi we własnym polu. Wtedy Liverpool nie ma miejsca, nie ma kiedy się rozpędzić a z grą pozycyjną to tak średnio.
Millner - najlepszy asystent, pewnie większość ma waląc lagą do przodu ze środka boiska po przechwycie, albo dośrodkowując. Przecież na nas to też był doskonała broń.
Roma sfrajerzyła bo powinna się cofnąć na 30 metrów przed swoje pole karne i szybie kontry. Teraz u siebie też nie odrobi bramek, bo będzie musiała zaatakować, a akurat Liverpoolowi w to graj. Nie wszyscy są takie ciamajdy, żeby nie wiedzieć co wtedy z piłką zrobić :)

Trochę niekonsekwentnie - Busquets statystycznie minimalnie gorszy niż Rakitić - mniej udanych interwencji, więcej fauli, Rakitić zaliczył podanie kluczowe itd. Oprócz tego statystycznego sosiku, po prostu z gry, obaj byli bardzo dobrzy, tymczasem w ocenie całe "oczko"na korzyść Busquetsa. Trochę dziwnie.
Zwłaszcza, że jak pisałem, obaj zagrali bardzo dobrze i nawet więcej - to, że tak dobrze wypadła nasza obrona, w dużej mierze wynikało z przejęcia środka pola przez tych dwóch graczy. Iniesta magik zrobił swoje cuda w obronie i ataku, ale w porównaniu do ostatnich spotkań, z Sevillą ten środek na prawdę działał.

może zamiast [uśmieszków] dajcie jakiś emotikon [ironia] bo ironia, do ironii, ironii robi się ciężko czasami :)

"Co ciekawe w spora część adnotacji przy kartkach dla Barcy było za przytrzymywanie - najprawdopodobniej faule taktyczne. "
Absolutnie nie. Gdy Pique wychodzi się "posiłować z zawodnikiem rywala", a ten nie mogąc wygrać piłki, sam najpierw ciągnie Pique, a potem, gdy Pique się rewanżuje - pada jak rażony, to faul będzie za "przytrzymywanie". A to tylko mała część.

Po drugie, nie byłbym taki skory do porównań tych kar, za "niesportowe zachowanie" bo zawodnicy Barcy wielokrotnie byli karani za takie rzeczy, które graczom Realu uchodziły - (klaskanie Neymara i Ramosa.np. Tak wiem, że niby Ramos klaskal Pique, a skąd mógł sędzia wiedzieć komu klaskał Neymar? Kwestia woli i interpretacji, a ta jakoś korzystna dla Barcy nie jest).I druga sprawa, ile tych pretensji jest uzasadnionych.

Nie "próbuję się doszukać" tylko prowadzę dyskusję, próbuję wziąć pod uwagę, jak najwięcej zmiennych, stworzyć jak najpełniejszy obraz. Jeśli cię to nudzi, bo ciągle czynisz jakieś wycieczki w tym kierunku, to sobie odpuśćmy.

Jak mniemam kolumna "Tackles" oddaje ilość pojedynków w jakie wchodzą zawodnicy w celu odebrania piłki ? A przechwyty. które zagrał zawodnik na wyprzedzenie? Przecież jakaś część odzyskanych piłek jest po takich akcjach, a więc o ileś większa część tackles nie kończy się odzyskaniem piłki.

"Tak więc Barcelona wespół z Realem są drużynami karanymi najrzadziej. Potrzebują ponad 10 ataków, żeby dostać kartkę."
I teraz powiedz mi, ze styl gry Barcy, sposób odbiorów, jest tak podobny do tego Realu, że faktycznie to zasłużona równość.
Mnie wydaje m

"Wg mnie się mylisz. W Anglii już bywały kary dla debili (Costa mi pierwszy przychodzi na myśl) na podstawie powtórek. "
Jednostkowo, na dodatek jeśli sędzia widział faul i np. ocenił go na żółtą lub czerwoną kartkę, a z "debilizmu", premedytacji itd., należy się kilka meczów zawieszenia, to i tam nie da się z tym nic zrobić. Nie kwestionuje się oceny arbitra, jeśli widział wydarzenie.
W Hiszpanii to już w ogóle Bonanza, bo tyle co się naoglądałem brutali, chcących po prostu Messiego skopać, połamać, wybić Barcelonie piłkę z głowy i iluż sędziów na to pozwalało, to ciężko zliczyć.

"W LL też faule brutalne są dość surowo karane (o czym świadczy duża liczba kartek dla Ramosa za ataki łokciem;p), jak np. idiotyczny faul Pepe sprzed kilku lat, za który dostał 10 meczów kary. "
bądźmy poważni. Przy jednoznacznej bezkarności za wiele groźniejszych rzeczy.Ramos to specjalista od unikania kartek, podobnie jak Casemiro. Ronaldo miał 3 mecze z rzędu, w których kopał rywali!!! nikt się nawet o karach nie zająknął. Kiedyś do Lahoza w el Classico "potrząsał jajami" pytając "te gusta?" Gdzie tu do klaskania? A miał właśnie otrzymaną kartkę za symulkę dopiero co. Jeśli w La Liga szukasz przykładów surowych kar, to źle trafiłeś. To liga gdzie na stadionie Valencii 2 lata z rzędu rzucano przedmiotami z trybun. Raz dostał Messi (to plus kartkę, bo sędzia oczywiście orzeł jak reszta), a musiał zejść, bo miał koszulkę we krwi upaćkaną. Valencia - 3000 euro kary. Za rok - dostali cieszący się Suarez, Neymar itd. Padli groteskowo, ale ważny jest fakt POWTÓRNEGO rzucania z tej samej trybuny. Ile karty? 1500 euro + komentarze szefa ligi na temat przesadności reakcji i że "biedny chłopiec" rzucił plastikową butelką, w złuych zawodników Barcy. To co\, za rok zero kary, a za dwa lata, będziemy musieli Valencii zapłacić 1500 euro kaucji za butelkę?
Dokąd to zmierza?

"jak już zgodnie przyznaliśmy, sędziowie mylą się notorycznie w każdym meczu, nie tylko Barcelony, więc jeśli to byłoby główne kryterium, to rozbieżność w kartkach między choćby Barcą, a Realem nie byłaby tak wielka"
No nie, bo jeśli Barce dużą część tamtego sezonu dymali, a połowie tego jedyne punkty jakie straciliśmy, to Celta i Valencia, po kolejnych dwóch nieuznanych prawidłowych golach, to jednak ktoś ma więcej powodów do narzekań niż ktoś, na czyją korzyść się sędziowie mylą.
Nie pisze tu o Realu, bo w tym sezonie akurat też byli sporo do tyłu z decyzjami w pierwszej części sezonu, ale tak ogólniej. Dodatkowo, po takiej serii błędów, przez jakie w tamtym sezonie Barca przegrała mistrzostwo, jednak jest w zawodnikach poczucie krzywdy i przy każdym błędzie pewnie reagują bardziej ekspresyjnie.

"Poza tym, to jednak sędzia jest rozjemcą na boisku i to on podejmuje decyzje, a nie zawodnicy". W każdej dziedzinie życia, jest ktoś kto Cię ocenia, ale czy to powód, by się ślepo na tę ocenę zdawać? Nigdy nie spierałeś się konstruktywnie na temat oceny Twojej pracy przez szefa, wykładowcę itd? Na boisku z założenia miejsca na spór nie ma, więc wyzwala to dodatkową frustrację, a jeśli ten baran z gwizdkiem, traktuje Cię z góry za każdą próbę dialogu karze kartką, co sam udowodniłeś wyżej, to ta frustracja ma prawo być odpowiednio większa.

P.S.
Mi zarzucasz co chwila stronniczość (jakby nie była normą, czynisz mi z tego wyrzut), a sam zwykły niecelny faul na Isco traktujesz jak zamach, a byle wślizg PO KTÓRYM był kontakt z nogą zawodnika Realu, chcesz wyceniać na żółtą. Trochę tu się zapędzasz.

"nie wiem jak Ty to interpretujesz, ale wg mnie niecelny wślizg od tyłu to wg mnie czerwona kartka."
ja tego nie interpretuję. Ja czytam przepisy. O interpretację się nie pokuszę, bo nie ten rozmiar kapelusza. Co nie zmienia, że przepisy nie mówią wprost o czerwonej kartce za każdy niecelny wślizg od tyłu. Jest oceniany impet, zagrożenie dla zdrowia, możliwość zagrania piłki, to czy zawodnik będący przy piłce, musiał np. podskoczyć by nie ucierpieć, nadmierna agresja itd. Nie jestem sędzią, ale dla mnie spłycasz sprawę.

Co więcej zupełnie inaczej interpretujemy to co zaszło. Ty twierdzisz, że Vidal miał minimalne szanse i złe zamiary (warunek czerwonej kartki w takim wypadku), ja, że szanse małe - faktycznie, ale starał się ratować sytuację, podciągając w ostatnim momencie nogi. Zobacz na kierunek skrobnięcia po achillesach - od pięt do palców Vidala. Nogę wślizgu miał blisko ziemi - to wskazuje, że nie dotknąwszy piłki po prostu podkurczał nogi, ale na impecie dojechał do nogi Isco i ją podciągnął. Kiepsko wykonany wślizg? Tak, Pech? Tak, Zamiar zrobienia krzywdy? Absolutnie nie.

"było podstawienie nogi już po sięgnięciu piłki" -serio? Naprawdę w takim wślizgu uznajesz że to zasługuje na kartkę? Sorry, ale tu nie ma pola do dyskusji.
N/ie ma co tego wątku ciągnąć, bo po prostu diametralnie się różnimy w osądach.

Możesz dać mi bana.

ty - Rosjanin, jakie było największe ludobujstwo w Historii?
No holocaust.
-ok, Niemiec - ile tam zginęło ludzi?
ok. 6 mln.
-ok, Polak - wymień ich nazwiska....
taki stary dowcip mi się przypomina po rozmowach :) Choć teraz to odleciałeś z tym "w każdym meczu prokurował straty bramki" :) Na pewno solidny pod własną bramką nie był (często w ogóle tam nie był, bo był na skrzydle raczej), ale dzięki ustawieniu, notował mnóstwo przechwytów. Tego na pewno nie mają dzisiejsi sporo młodsi PO Barcy.

tylko w Hiszpanii, mają na to REALNY wpływ :)

Tylko to wszystko tez nie wiele mówi o tym, jak są mecze sędziowane. To, co jednej drużynie uchodzi, a drugiej jest odgwizdywane. Jeśli zawodnicy Barcy bardzo rzadko wchodzą w pojedynki o odbiór, stosują wślizgi, przepychają się o piłkę, a jednocześnie duża część tego jest odgwizdywana, to te delikatne faule nadrabiają statystykę. Fakt, że kiedy czytałem tamten artykuł to różnice były większe...
Ale jest dysproporcja. Zwłaszcza jeśli policzyć jeszcze odbiory - są pochodną długości utrzymania się przy piłce. Barca długo nią gra, więc zwykle więcej odbiorów i znacznie więcej prób, mają rywale, a mimo wszystko zwykle nie ma aż takiej różnicy w faulach odgwizdanych, lub są takie proporcjonalne, a jednak trudniej jest chyba odebrać piłkę Inieście, Messiemu, Coutinho.
Ciężko przyjąć też tłumaczenie, ze Pique, Umtiti, Vermalen itd, to takie fajtłapy, że by mieć jeden odbiór popełniają 2x więcej fauli niż gracze Celty, Sociedad itd.
Tu po prostu jest to trochę mniej wymierne.

Co do zastrzeżenia, ze kartki Suareza są za zachowania niesportowe, to prawda, choć nie miałem świadomości że aż tyle.
Z drugiej strony, akurat Alba, Busquets raczej dostają kartki za faule taktyczne, bo Alba zostaje przy rzutach rożnych Barcy i jest jedną z dwóch ostatnich instancji, a Busquets jest jedynym DP. Tu raczej przesady nie ma. Trzeba by przejrzeć kto dostał te pozostałe 10, ale wiem że 1 na pewno Messi, może 2.
Tylko zadajmy inne pytanie - czy te dyskusje nie sa przynajmniej w części po błędach arbitrów? To ciekawe zestawienie by było :)

Tylko nie chodzi mi o przerzucanie. Właśnie twierdzę, ze nawet mając studio, bardzo ciężko odróżnić nurka, od człowieka który gdzieś stracił równowagę. Często sami gracze moga być przeświadczeni o tym, że byli faulowani (pamiętam protesty, kiedy karnego w meczu z Sevillą w PK dostał Real.... za faul jednego zawodnika Realu przez drugiego :). Jestem święcie przekonany, że "faulowany" nie wiedział, że pchnął go kolega. Czy to udawanie?).
To na prawdę skomplikowana kwestia i o ile karanie brutali, dla mnie w pierwszej kolejności ważne, jest w miarę proste, a nikt się za to nie zabrał, to jak ugryźć nurkowanie? Mnie też brakuje pomysłów, a jeśli tak, to jestem mniej skory do krytyki, nie umiejąc zaproponować niczego konstruktywnego.
Jak wspomniałem, na pewno warto śledzić doświadczenia BPL.

"druga żółta dla Vidala była w pełni zasłużona" - przecież tam nawet nie było faulu - wybił piłkę, potem lekko trącił nogi...

"niepoprawnym optymistą, to nie mógł zakładać, że sięgnie piłkę w tej sytuacji."
Naprawdę wierzysz, że piłkarz zakłada że mu się nie uda robiąc wślizg? Że nie spróbuje, kiedy wydaje mu się w pierwszym tempie, że da radę czysto odebrać piłkę? Co mecz jest kilka wślizgów od tyłu i większość jest celna, albo kończy się delikatnymi faulami. Tu impet był większy, a Vidal zaczął podciągać nogi po tym, jak się zorientował że piłki nie sięgnie. Naprawdę dziwna teoria "zamachu". Zwykła przypadkowa sytuacja.

"ale był bezmyślny i niebezpieczny. Mógł też spowodować poważną kontuzję, więc w mojej opinii to było zagranie na czerwoną kartkę. "
A teraz poczytaj przepisy, jakie są kryteria - nadmierna agresja, a ściągnięcie nóg, świadczy o tym, że próbował już uniknąć kontaktu. Po prostu faul, przy wślizgu od tyłu - ryzyko, bo niecelny, ale to po prostu faul. Naprawdę, gdyby takie faule ""nagradzać" czerwonymi kartkami, to 99% ekip nie dogrywałoby w pełnych składach.

"fakt, że była to dopiero 6 minuta meczu, ale to tłumaczenie tak samo naiwne, jak to, że nie powinno być karnego z Juve, bo to doliczony czas gry itp... "
Tu się zgadzamy, bo przepisy się nie zmieniają dla okresów między 1-16 i 75-90 minutą...

"Nie lubię RM ale jego sukcesy i poszczególnych piłkarzy potrafię pochwalić. "
Przecież to powinien być standard, niestety przez większość roku jest nim w Madryckich dziennikach obrzucanie błotem Pique, pisanie o Villarato, doszukiwanie się konfliktów i kryzysów w Barcelonie, czy umniejszanie naszych sukcesów, lub doszukiewanie się powodów do szpaleru, nawet wtedy, kiedy nie wynika on wcale z tradycji (jak po KMŚ).

A faktycznie, tak po kilku wypowiedziach o "klasie" itd, może pochopnie odpowiedziałem akurat Tobie, nadinterpretując.
Co do okładki roku - akurat Katalońskie dzienniki, kilkukrotnie wystosowywały takie apele i to nie tylko wtedy, gdy Andreas zagrał najlepszy mecz w ostatnich latach i to zakończony trofeum.
Także nazwałbym to "efektem okoliczności".

Faktycznie - tylko to wciąż korzystniejszy bilans dla nas, przy identycznych punktach. Gole liczą się w Hiszpanii dopiero na 3 miejscu, więc gdyby nie te błędy, między innymi ręka po strzale Pedro o której piszesz, mogłoby zupełnie inaczej jeśli chodzi o końcową tabelę.
Generalnie mam wrażenie, ze Hiszpanów trochę te wygrane Barcy w lidze męczą, gdy są w zbyt długich seriach i sędziowie wtedy mają tendencję do wyrozumiałego gwizdania Realowi i bardzo niedbałego Barcelonie.
Spisów żadnych nie wierzę, ale jednak większość sędziów w Hiszpanii to kibice Realu (tak jak większość społeczeństwa), a na dodatek Katalończycy nie sędziują Barcelonie, więc pewnie tak po ludzku jak nie są pewni decyzji, to wolą się pomylić na naszą niekorzyść, kiedy mamy i tak 3-4 lata z mistrzostwami i wypadałoby, żeby ktoś inny ją zdobył.

Pamiętam też błędy z drugiej części sezonu, ale warto pamiętać, że skończyło się 9 punktami straty, przy czym wygraliśmy oba bezpośrednie mecze w lidze - 3:1 i 4:3 bodaj. Dla mnie, gdyby nie błędy sędziowskie, nie byłoby ani 100 pkt., ani ligi dla Realu wtedy.

Tylko gest w stronę swojego bohatera, to norma. Żaden wielki "przejaw klasy". To tak, jakby ustąpienie miejsca kobiecie w ciąży, było przejawem klasy. Przecież to codzienność.

No dopatrywanie się "klasy" wszędzie i przy każdej okazji, to połowa z dwóch zjawisk, na które jestem przeczulony.
Chcąc stworzyć wrażenie bycia obiektywnym, wielu dyskutantów tutaj, często krytykuje Barcelonę, media katalońskie, graczy Barcy, prezydenta... przy czym słowo krytykuje to bardzo łagodne określenie. Takie modne samobiczowanie.
"Wszystko cudze lepsze, a jestem wielce obiektywny, bo na swoje pluje." Trochę mnie już męczy taka postawa.

http://www.goal.com/en-india/news/2292/editorials/2012/02/18/2913366/the-real-liga-table-with-correct-refereeing-decisions

przy bardzo ostrożnych szacunkach, których autorem na dodatek, nie sa katalońskie media, ale Anglicy, którzy szacunkową (korygującą oczywiste błędy), tabelę BPL sporządzają systematycznie.

Zapominacie o jednym - ukazuje się "Przegląd Sportowy", który powiedzmy, że ze względu na umiejscowienie redakcji 70% artykułów o piłce, ma stronniczych i pisze o Legii.
Z drugiej strony jest "Wrocławski dziennik sportowy", który znaczna część objętości poświęca Śląskowi, redakcja się z tym nie kryje, że mu kibicuje.
Teraz jakiś zawodnik Śląska, gdzieś kiedyś strzela bramkę w finale ME z Niemcami :), mimo faktu, że zarząd Śląska wciąż mówi o Śląskich tradycjach, autonomii..
Czy teraz po finale pucharu Polski, ten przegląd mógłby ominąć artykułem samo wydarzenie? A może nienaturalne jest że poświęci sporo uwagi najlepszemu zawodnikowi finału, przy okazji gwieździe Śląska?
Teraz polejcie to sosem nie autonomii, regionalizmu, a wrogości, animozji, żądań niepodległości, brutalnych zachowań.

nie zauważyliście, że nawet tu na okładce Madryckich dzienników jest Iniesta, postać dla Hiszpanów z obecnej Barcy, jako jedyna pozytywna? Jedyna "do przełknięcia".
Iniesta ma tak specyficzną pozycję, że łatwo się go chwali przy takich okazjach.
To nie klasa, to toczący się gdzieś w tle konflikt. Ciągle.
No i jeśli ogólno-Hiszpański dziennik nie dałby na okładce informacji o finale pucharu krajowego, to byłoby ciekawe.

Trochę to dopatrywanie się domniemanej "klasy" w byle zwykłych rzeczach bywa znakiem czasu.

Real 2 i obie dyskusyjne :)

To po prostu słabość Barcy i słabość Iniesty tego sezonu. Czasem brakowało motywacji, siły, pasji. To w optymalnej jedenastce, wspaniali piłkarze, tylko maja swoje lata, a transfery zamiast ich odciążać, wieszają im u szyi kamienie. Niezbyt potrafiących grać w takim stylu jak Ci weterani graczy.
Nie ma wzmocnień gwarantujących, że ktoś wejdzie i zagra na zbliżonym poziomie, by Ci wielcy mogli odpocząć w meczu - nie musząc brać na siebie ciężaru rozgrywania.

Takie mecze tym bardziej ciężko przeżyć, bo w takiej formie, z taką grą, Barca miałaby szansę w LM wygrać absolutnie z każdym, ale by taką formę mieć na kluczowe 2 miesiące - kwiecień, maj - trzeba gdzieś w tym wieku przystopować.

Iniesta bohater tragiczny, bo dzięki optymalnej współpracy, znów potrafił dokonywać wielkich rzeczy, a jednocześnie zajechany w tych kilku kluczowych. Stracił szansę na pożegnanie się z Barcą trypletem.

Słuchałem też jak w studio mówiono o "planie na Ronaldo".
Fakt jest taki, że Real stać, by ten Ronaldo nie wchodził na boisko przez 7 miesięcy, by w formie być przez 3. My, bez Messiego, który nawet pod formą, buduje, konstruuje, wykańcza, asystuje, tworzy... no cóż, zostalibyśmy z Paulinho, Gomesem, Denisem Suarezem...

symboliczny. I o to chodzi.

Tak, tylko to dotyczyło hipotetycznej wygranej Barcy w el Classico, a więc matematycznie dopiero po nim, gdyby Atletico, Real i Barca wszystko wygrywały, Barca zostałaby mistrzem.
Takiego zwyczaju też nie ma, by szpaler robić po meczu. Podobnie jak do zwyczaju nie należą szpalery po jakiś wygranych w turniejach wakacyjnych, KMŚ czy innch wynalazkach.
Dziś sytuacja się zmieniła, jeśli wygramy z Deportivo, to matematycznie będziemy mistrzem już przed meczem z Realem i wtedy to po prostu kwestia klasy piłkarzy, a nie decyzji trenera. Dlatego jakaś zmiana zaszła, choć też tak czysto akademicko mnie to interesuje :)
Druga sprawa, że Real instytucjonalnie z klasa się nie kojarzy - miewał kłopoty by Barcelonie sukcesów pogratulować już wielokrotnie.

"Tak z ciekawości, jest jakaś strona gdzie znajdę statystyki dotyczące fauli ? " - tak, zdaje się oficjalna la liga, jeśli nie to whoscored chyba miało statystyki. Ja czytałem to przy okazji jakiegoś artykułu w angielskiej prasie, odnoszącego się do faktu, czy Barca może grać zawodnikami jak Gomes, Paulinho itd. Konkluzja była taka, że nie bardzo, bo nie mogą właśnie przez specyfikę stylu gry, pokazać atutów, bo na tle wręcz nie umiejących faulować kolegów, każdy zwykłe, bardziej zdecydowane wejście, naraża drużynę na kartki.
Później faktycznie patrzyłem jak to wygląda i Gomes idealnie pasuje jako argument - facet nie radzi sobie w Barcy, bo nawet podstaw, takich jak obrona, nie umie zaprezentować bo na tle zespołu wyraźnie inaczej gra. Zapisałem sobie stronę z artykułem jako PDF, tylko za cholerę nie pamiętam po czym go wyszukać na dysku. Ot zgubiony w 8TB :) jak się nawinie jeszcze raz ta strona, to podrzucę, ale najaktualniejsze myślę będą statsy z La Liga.

Za Valverde oglądając Barcę tego sezonu z typowych kontr straciliśmy kilka goli. Dosłownie. Raz że przy 4-4-2 jest inna asekuracja, dwa, akurat jak jest bardziej 2-4-4 w ataku, to ten pressing działa. Dokładnej statystyki oczywiście nie mam, ale oglądam absolutnie wszystkie mecze Barcy, więc jakiś materiał poglądowy jest.

"Tylko pytanie ile jeszcze z tych kartek jest za dyskusje właśnie. " - w tam,tym sezonie, bardzo duża część, ale w tym to są wyjątki. Pique z 1-2, Suarez, Messi dosłownie pojedyncze, skoro jestem w stanie je spamiętać. Oczywiście by być dokładnym, trzeba by to przejrzeć co do kartki, ale na to potrzeba czasu. Mnie zadowala przybliżenie, choć poparte jak wspomniałem oglądanymi meczami.

" Ja mógłbym się zakładać o duże pieniądze, że Barcelona wiedzie prym w dyskusjach z sędziami" - mógłbyś przegrać, bo oceniasz na podstawie tamtego sezonu, gdzie na jakimś etapie napastnicy mieli 1/5 -2/5 żółtych, przy których się dostaje zawieszenia, za faule - reszta za dyskusje. W tym nie ma tego problemu - inny skład, brak Neymara, tylko Luis ciągle nerwowy, ale jak się nie zdołał wy kartkować, to w meczu przed był spokojny jak mnich tybetański :)

"Tylko zmiana pokoleniowa może coś rzeczywiście zmienić."
Tylko w Hiszpanii to trudna sprawa, bo polaryzacja Real-Barca konserwuje pewne układy. Nawet jeśli ktoś coś chce zmienić, mając poparcie części klubów i jednego giganta, drugi zmiany blokuje obawiając się przy okazji reformy, utraty wpływów w federacji. A że były czasy, że prezes sędziów tak ich dobierał,m by Barca np. mistrzostwa nie wygrała, oba kluby wolą się zabezpieczyć przed scenariuszem takiego braku wpływów.
Tu trzeba byłoby konkretnego czyszczenia. Do zera. Od sposobu podziału pieniędzy, po profesjonalnych sędziów. Pewnie Cule a Muerte powiedziałby Ci coś, jak to wygląda z bliska, ale wydaje mi sie, że te układy i układziki tak bardzo definiują Hiszpańską piłkę, że bez nich aż trudno ją zdefiniować. Trzeba mieć nadzieję na wykruszenie poszczególnych "blokerów" zmian, typu Tebas, Villar (już odstrzelony przez Tebasa), paru innych, by powolutku nawet wśród betonu coś zmienić.

"Zgadzam się w 100%, ale to są skrajne przypadki. To też z piłką nie ma nic wspólnego"
Jasne że tak.

Możemy się tak przerzucać.
Tylko wytłumacz mi, poza tak oczywistymi przypadkami :

ktoś ma wyłowić, czy aby sędzia dając żółtą za nurkowanie (bo zakładam, że do tego ma dążyć wyczulenie na udawanie), na pewno nie "ominie" części akcji z kontaktem który mógł po prostu doprowadzić do upadku, albo pośliźnięcia. Całość wygląda na nur, a jest zwykłym przypadkiem.
Tu po prostu poruszamy się po cienkiej granicy. Dlatego najlepszą chyba metodę obrali w Anglii i starają się odfiltrować nurków po meczu - ukarano chyba tak jednego czy dwóch graczy już. Ale nawet na video, rozstrzygnięcie tego, czy zawodnik mógł się utrzymać na nogach czy nie jest trudne.
Nawet w akcji Vasqueza widać, że był po kopnięciu Benati w stanie ustać, że w żadnym momencie nie chciał strzelać,a tylko utrzymać się przy piłce i dać sfaulować. Gdzie jest granica między próbą utrzymania się na nogach zawsze, a daniem się sfaulować, oddając werdykt sędziemu, czy był to czysty faul, a może wybicie piłki najpierw?
Daj jakiś konstruktywny pomysł jak karać nurków w ramach obecnych przepisów.