sojerrrr

challenger - no i pięknie! :) Uważaj na każde słówko! hehe

Ja mam tylko prośbę, Redakcjo. Do jutrzejszego meczu nie usuwajcie tego felietonu. Zostawcie go na jeszcze jeden dzień choćby, bo może jutro część użytkowników i sam autor skusi się na swoje komentarze. Oczywiście skoro felieton @paxa został zaakceptowany będziemy i tam kontynuować swoje. A i zakładam, że dyskusja nie skończy się na tych felietonach.

Z tą piłką to jak z tą polityką, każdy się na niej zna, śledzi ją i wychodzi na to, że każdy z nas ma inne zdanie. Przynajmniej trochę inne :)

Paxie, toż ja Ci kibicuję, i to nie ze względu na to, że podzielam Twoją opinię (choć nie wiem, czy do końca), ale w ogóle jako kontrrozmówcy. Nie zamierzam też stosować taryfy ulgowej. Musisz liczyć się ze słowami i poprzeć swoje czymś, co by nas do Twojej opinii przekonało. Ale jak mówię, kibicuję i pozdrówka hehe

Don-Corleone - bo też z czego tu się cieszyć, jak drużynowo nie zagrali swojego :) Eee tam, tak możemy się doszukiwać i przerzucać filmikami z YT, czy tam innych stron. Choć jakby nie było, chciałbym tak z pięć przykładów, w których Leo zachował się egoistycznie, ale takich gdzie dobro drużyny na tym ucierpiało.

StrangeFruit - no, ba!

A Ty to co, mało się tu "naprodukowałeś"? Raczej wszyscy razem gaworzymy :) Z szacunkiem do każdego.

Popieram.

Ja też nie chcę oczywicha negować słuszności częstszego podawania do Leo. Leo jest najlepszy i to logiczne, że musi dostawać najwięcej podań pod polem karnym, skoro ma to coś, że z sytuację nijaką potrafi zamienić na bramkę lub asystować pięknie. Mnie tylko denerwują sytuacje, w których jakiś dajmy na to Alves dostaje piłkę już właściwie pod bramką i zamiast walić w sytuacji 80% (chodzi mi tylko o samą decyzję piłkarza, niech to będzie Alves), przyjmuje ją i oddaje do tyłu, czy bezpośrednio do Messiego. Musiałbym poszperać w YT, kiedyś Ci takie akcje znajdę.
Nie jestem zwolennikiem tego, żeby biegał po boisku geniusz, a drużyna go na siłę unikała, bo jest jakaś messidependencja i musimy się od niej odzwyczaić. To nie tak. Chodzi o to, że jak mam piłkę i widzę lepiej ustawionego gracza X, to nie podaję do gorzej ustawionego Messiego, ale właśnie do X, albo sam kończę akcję. Ale w sytuacji, gdy Messi jest lepiej ustawiony, albo dajmy na to - podobnie dobrze ustawiony w stosunku do innych - nie widzę w tym żadnego problemu, żeby skorzystać z usług najlepszego napadziora.

Już Donie pędzę na dół, daj mi chwilę.

Może i coś w tym jest, ale i tak sądzę, że przesadzasz. W sumie, to też zależy od jakiej bramki. Barca gromi na podwórku krajowym, stąd może nieraz spowszechnieć ta radość, ale w Lidze Mistrzów, czy innych ważnych meczach widzę tę radość dalej.
Jakkolwiek, nie zamierzam Twoich spostrzeżeń negować, każdy z nas trochę inaczej widzi radość z bramki u zawodników naszej ukochanej drużyny.
Ale zobacz sobie na ten filmik:

To byłaby oczywiście demagogia z mojej strony, gdybym twierdził, że zawsze tak było, ja twierdzę, że różnie się piłkarze radowali ze zdobycia gola, również zależało to od wagi spotkania. Nie ma co różnych przypadków traktować jako przykład, że tak jest permanentnie, jakby to była jakaś reguła.


Tu już się mniej cieszą, ale jednak.

Czy nawet radocha z asysty w meczu Barca 5-0 Real, gdy Messi asystował mu i David strzelił piękną bramę :) Piękne chwile!

Uzależnienie od Leo moim zdaniem objawia się tym, że piłkarze będąc w dogodnej sytuacji nie strzelają, nie podają do lepiej ustawionych zawodników, a szukają za wszelką cenę Messiego, nawet gdy sam Messi pewnie zadałby sobie pytanie: "Na cholerę mi teraz akurat podajesz". Ale nie potrafię zaakceptować tej teorii, że Sanchez i Villa stracili instynkt strzelecki przez to, że ciągle gra się na Leo. Wg mnie nie ma tu głębszej filozofii - zawlaili, bo po prostu nie umieli strzelić. Teraz jednak Alexis się odblokował, nawet nie co do ilości bramek, ale co do samej jakości gry, wygląda to naprawdę pozytywnie. Natomiast Villa w Atletico mi się nie podoba, niestety został już na takim samym poziomie, szkoda, bo zawsze bardzo go ceniłem. Czyli ogólnie chyba się zgadzamy.

No i to jest to, co chciałem przez to pytanie poruszyć. Ja nie widzę w samym Leo problemu, jego zachowaniu na boisku, czy poza boiskiem (oprócz słynnych słów w stronę Fausa, o których jeszcze pogadamy). Ja twierdzę, że drużyna widzi, że ma takiego bombowego piłkarza i traktuje go jako remedium na wszystkie problemy. Uważam, że przed tym sezonem Barca nie potrafiła grać bez Messiego także z tego powodu, że większość akcji musiała przechodzić przez Messiego, on rozgrywał asystował, strzelał. Teraz się tego uczy, jakie tego efekty będą, zobaczymy. Ja po prostu też mam takie wrażenie, że jak jest Messi na boisku, wszyscy zaczynają go sztucznie szukać, a Leo po prostu strzela. Jak Leo nie ma, inni napastnicy poczuwają się bardziej do odpowiedzialności za bramkę. Jak jest Leo jakby tracą na instynkcie, już na poziomie samej motywacji, chęci podjęcia decyzji o strzale. Dobra, Leo jest po mojej prawej, lekko cofnięty, mogę do niego podać, ale na cholerę, jak ja mam przed sobą tylko bramkarza i też mogę strzelić. W takiej sytuacji bywało, że piłkarz X podawał do gorzej ustawionego Leo. Ja w takich akcjach (i mówię tu tylko o takich) nie widzę drużyny, ale samych pomocników Leo. A to że również były takie sytuacje, że Villa i Sanchez marnowali setki - to już należy włączyć do krytyki tych piłkarzy. Bo były takie sytuacje i nie ma w tym w ogóle winy, że nie strzelili tego, co mieli strzelić. CD

Zgadza się, dlatego ja uwielbiam takie felietony. To nie tak, że zawsze trzeba iść pod prąd czy z prądem, chodzi o szczerość i kontakt z czytelnikiem. Jak na spowiedzi w cudzysłowie, hehe. Coś jest na rzeczy.
Powaga, nie widziałem. Tzn. były takie momenty, gdzie mogłem się domyślać, że może coś jest na rzeczy, ale ja sobie jątrzę takie teorie co chwila po wile sytuacjach w meczu, u mnie to już cała drużyna była ze sobą skłócona i pogodzona :) Ale poważnie piszę, nie czułem jakiejś szczególnej antypatii, czy nawet zwykłego ignorowania się. A były takie oprócz przytaczanej wcześniej sytuacji?

focus08 - właściwie ze wszystkim się zgadzam, tylko zauważ, że jest to felieton, a Ty żądasz obiektywizmu. Fakty pozostają faktami, ich interpretacja, jakkolwiek może być dziwaczna i niezgodna z naszymi, musi pozostać subiektywna. Mało tego, moim zdaniem, im bardziej felieton jest szczery i od serca, tym lepiej! A autor musi się liczyć z krytyką, to jest jasne, co może być niewygodne, ale owocne dla dyskusji.

Ale drogi Don-Corleone, zgadzasz się w ogóle z tą tezą, że jeśli drużyna zbyt mocno jest zależna od takiego geniusza jak Messi, to później jest jej trudno grać bez takiego i rozrzucić odpowiedzialność na resztę drużyny, czy się nie zgadzasz? Bo o tym m. in. tu dyskutujemy. Nie podważamy umiejętności Messiego i jego liderowania, i tego, że sam potrafi rozstrzygnąć mecz, ale o większym usamodzielnieniu drużyny, żeby była również silną drużyną bez tego małego Wielkiego Argentyńczyka.

Challenger - Żeby była jasność - rozumiem już dlaczego napisałeś "dyktatorskie zapędy", dalej uważam że to zbyt mocne słowa, ale zostawmy to już i nie skupiajmy się na tej kwestii.

Cóż. Mimo różnicy zdań w tych kilku kwestiach takie felietony jak Twój mi się bardzo podobają i również cieszę się z szacunku, który masz do wszystkich rozmówców i z całej tej inicjatywy na tej stronce, przez którą rozwija się myśl kibica. Już samo odpisywanie jest czasochłonne i silenie się na słowa takie, żeby jak najjaśniej i najtrafniej ująć kwestię, którą chce się przekazać. I uwierz mi, że mimo różnic w poglądach, rozumiem, co próbujesz nam przekazać. Ja chcę tylko, żebyś zrozumiał, jak ja/ my na te sprawy się zapatrujemy. O talencie i pisaniu lekkim piórem już nie wspomnę. Najważniejsza jest konwersacja i kontakt z czytelnikiem, bez tego felieton nie ma sensu, stąd cieszę się bardzo, że komuś się chce. Pozdrówka i sorki za powódź.

Piszesz: "choc obaj zbagatelizowali to w wywiadach" - a co mieli zrobic?:) Czysty PR. Propaganda. Jest nam super, kochamy sie, odprezcie sie, widzowie, wpatrujcie w zegarek, nic przeciez nie widzieliscie, bo tak mowie ja, David Villa" Bajka, w ktora ja nie wierze :) a ekstatyczna radosc Villi w Supercopie ledwie pare miesiecy pozniej tylko mi to potwierdza. Mi, subiektywnie, kazdy ma swoje wlasne wnioski, wlasne tezy i przeslanki ku nim :)”
Okej, ale musisz przyznać, że to znów Twój domysł. Tak jak ja mogę się domyślać, że Neymar nie lubi się z Sanchezem, a to że się cieszą poza boiskiem i komplementują na konferencjach jest PR-em, zwykłą drużynową kurtuazją. Oczywiście nie uważam, żeby tak było.

Z rolą Sancheza rzeczywiście tak było, ale i z innymi piłkarzami i tu się zgadzamy. Nie może tak być, że każda piłka musi być zagrywana na Messiego, szczególnie w sytuacjach gdzie X jest lepiej ustawiony, a Messi jest w gorszej pozycji. W ogóle co do tej przez Ciebie rozumianej messidependencji nie mam zastrzeżeń. To można nazwać patologią. Nie obliguję do tego, żebyś teraz wchodził przekartkowywał Sida Lowe’a, całe YT w celu znalezienia tych konkretnych akcji, choć chciałbym żebyś np. w kontrze do felietonu @paxa wrzucił jak najwięcej takich akcji. Pozdrawiam i dzięki za felieton! Ja chciałbym jeszcze od siebie dodać taką prośbę. Jeśli takie felietony są tu publikowane, chciałbym żeby one były tak jak teraz na pierwszym planie jak najdłużej, w sensie np. 3 dni, albo do mniejszej liczby pojawiających się komentarzy, jeśli to nie problem, bo z kilkoma felietonami tak było, że pojawiły się i zniknęły szybko nie dając możliwości odpowiedzi niektórym z użytkowników, którzy mają pracę, szkołę lub inne obowiązki. CD

Twojej interpretacji faktów nie chcemy Ci odbierać, bo każdy do niej ma. To nie tak, że nie wierzymy w Twoje dobre intencje i ja nie odbieram Ci opinii, jestem zwyczajnie sceptyczny i chciałbym te sytuacje zobaczyć na boisku. Tutaj też jesteśmy w kropce, bo nawet jeśli podasz np. 10 sytuacji, w których Messi wykazał się egoizmem, to jak to się ma statystycznie do wszystkich akcji z wszystkich meczów w ostatnich sezonach. Roboty byś miał po uszy :) Także ja absolutnie nie obliguję, po prostu piszę, że w takim przypadku musimy pozostać przy różnicy zdań. I gwoli jasności – też widziałem takie akcje Messiego, że egoizm przeszkodził drużynie zrobić lepszą akcję, jednak dalej Messi pozostaje dla mnie zawodnikiem przede wszystkim zespołowym, czasem korzystającym z egoizmu boiskowego. Egoizm też nie zawsze musi być zły, choć nie o tym rozmawiamy. Fajnie by było, gdybyś chociaż podał w ogóle jakieś konkretne materiały wideo z takimi akcjami, choćby 5-10, żebyśmy mieli jakiś punk oparcia. Myślę, że takie da się znaleźć. Oczywiście widzę, jaką schizę masz teraz z odpisywaniem naraz nam wszystkim :) Więc może zostawmy to na kiedy indziej, ewentualnie później.

Prawda, Ibra to arogant, i to ten typ człowieka, który nie liczy się ze słowami, dyplomacją. Powiedziałby niejedno słowo nt. tego, jak Messi potrafi się rządzić. Zdecydowanie za mało było negatywnych słów w kierunku Leo od Ibry, jeśli w ogóle oprócz tego, że napisał w książce, że Messi poszedł do Pepa. No po prostu nie na to rzetelnych faktów i stąd dziwi mnie Twoja pewność. CD

Jeśli chcesz przedstawić nam Messiego, który miałby się źle zachować, musisz przytoczyć konkretne przykłady. Jeśli chodzi ci o konflikt z Villą, do którego miał raz pretensje - to zdecydowanie za mało. Do tego trzeba też dodać materiał filmowy, albo cytat z literatury np. jak mówisz Sida Lowe’a, Huntera, czy Balla, Wilsona lub wywiadów (tylko nie plotek dziennikarskich). Ja po prostu tego inaczej nie widzę. Tak to możemy pozostać nieprzekonanymi do końca, jak mówisz i przegadywać się w nieskończoność. Ja mogę również napisać felieton o tym, że Xavi się zmienił i rządzi w szatni i nikt tego nie potrafi ukrócić i spowodował odejście kilku zawodników, czy zmarnował wejście młodych talentów. Do tego odszukać kilka fragmentów z YT, w których z kimś się poróżnił na boisku. Spięć boiskowych trochę było, czy to Sanchez krzyczący na Tello, czy niegdyś Alves kłócący się z Pique. I wierz mi, ja chcę, żeby ktoś mi klapki z oczu zdjął (choć na tę chwilę uważam, że takich nie mam), chcę zrozumieć Wasz (bo jak mówisz, spora część użytkowników Cię w tym popiera, więc musi być coś na rzeczy) tok rozumowania, najchętniej zobaczyć te konkretne fragmenty czy to w materiale wideo, czy w jakichś cytatach, dyskusjach. To samo z sytuacjami egoizmu boiskowego. Jasne, Ty masz większy autorytet, bo zajmujesz się ocenami od dawna, jesteś dobrym analitykiem, stąd ja też nie chcę tu się zbytnio mądrzyć z obawy, że mogę nie mieć takiego doświadczenia i dalej - racji. Tu znowu – nie ma innego wyjścia jak poprzeć swoją tezę dowodami i podać jak na tacy te konkretne sytuacje w postaci załączonych filmów. My (Ci którzy się z Tobą nie zgadzają w tych kwestiach) obawiamy się, że mogłeś coś inaczej zinterpretować, po swojemu, albo nawet nie o to chodzi, mogłeś zbyt wielką wagę przypisać, zrobić z wyjątku regułę. CD

Dajmy na to, jeśli n00stress napisze do Ciebie, że chciałby prowadzić oceny meczów (zakładam z góry, że byłby najlepszy w tym fachu), a Ty miałbyś już wyczerpany limit miejsc (też tak załóżmy) i musiałbyś podjąć taką decyzję zwolniłbyś Ściacha (wybacz :)) i ja w tym nie widzę, ani dyktatorstwa n00stressa ani Twojego, a racjonalny wybór lepszego. Czy w takim razie, jeśli jakikolwiek piłkarz w jakiejkolwiek drużynie poprosi swojego trenera o przesunięcie na jakąkolwiek pozycję – to jest to patologia? Tak wiem, Ty tłumaczysz na tym przykładzie pewien mechanizm, który łączysz z Eto’o i Villą, czego nie popieram, ale jak mówię, masz do tego prawo, jest to ciekawa teoria.
I jeszcze w sytuacji, gdy rzeczywiście na tej pozycji jest lepszy od konkurenta? To jest raczej zdrowy rozsądek. Jak to w takim razie widziałeś? Zakładam, że byłeś zwolennikiem pozostawienia Leosia na prawym skrzydle, choć może widziałeś to inaczej? Inna sytuacja byłaby taka, gdyby trener nie chciał go tam przesuwać, a Messi szantażowałby drużynę np. odejściem (nie wiemy czy tak był, ani czy tak nie było). Na szczęście (wg mnie) skończyło się tak, że Messi wylądował w środku (choć wiem, że różni z nas, kibiców Blaugrany, nie traktują tego przesunięcia pozytywnie, albo mają mieszane zdanie). Co do tego, że odejście Zlatana była spowodowane przesunięciem Leo – prawda i temu nie zamierzam zaprzeczać. Nie widzę w tym tylko zapędów dyktatorskich. CD

Challenger

Na początku – dzięki, że masz do nas taki szacunek i nie unikasz tzw. „niewygodnych” pytań. Zawsze uważałem, że dobra publicystyka to dopiero połowa sukcesu, a później sama dyskusja autora pod swoim artykułem jest najbardziej owocna. Rozumiem, że nie zawsze się ma czas i nie da się wszystkim powiedzieć tego, co się chce i to w wyczerpujący sposób, żeby zmieścić się w ramach czasowych. Inną kwestią jest sam dobór słów. Nie siedzimy w barze przy piwku, żeby powiedzieć sobie dokładnie co i jak i jesteśmy ograniczeni czasem i formą pisaną.
Dzięki również, że artykuł jeszcze się nie stracił w czeluściach archiwum. Jeśli temat jest gorący, wałkować go jak najdłużej! hehe

„wynikala z inicjatywy Messiego, rozmowy z Pepem, ktora miala sie odbyc - ja im wierze.” Ja też i z tym się zgadzam.
Jeśli tak rzeczywiście było, że sam Messi prosił Guardiolę o przesunięcie go na środek, to czy prośba Messiego może być równa z zapędami dyktatorskimi? Wg mnie to określenie było przesadą. Chodzi mi o dobór słów, których się nie da moim zdaniem obronić, a Ty znowu ich wcale nie zamierzasz oszczędzać. Teraz już tak i takie Twoje podejście podzielam, choć myślę, że robisz to z powodu chęci wyjaśnienia nam o co chodzi, a nie po to byśmy mogli znów wyjąć jakieś słówko i się go uczepić. Jak @focus08 poniżej w komentarzu napisał – to są Twoje rozważania, Twoja interpretacja faktów, że Messi jest właśnie taki. Bo to tak jakbyś mu wyrzucał, że miał nie pójść do Guardioli. Jak się czuję lepszy, to idę i proszę o awans szefa. Czy to są moje zapędy dyktatorskie? Ja uważam, że to zdrowa rywalizacja. CD

Też nie rozumiem tych argumentów do końca, fakt. Choć główny zarzut, że Messi sam narzucił Messidependencję nie jest taki prosty, na to złożyło się trochę czynników, i też zauważ, że autor wspomina o okolicznościach, choć wg mnie też trochę zbyt po swojemu. Ja powiem tak, dawać nowy felieton!

Zaatakuję Cię tym tematem w takim razie w inny dzień, bo uwierz mi szukałem no poprzednich stronach, nie znalazłem, ale kij z tym, do sprawy wrócimy, albo napiszę choćby na pw, będzie łomot hehe.

Tak czy siak, ja popieram i jestem za Twoim tekściorem! hehe

Ja nie powiedziałem, że Challenger nie miał żadnych argumentów, żeby była jasność. Ja się nie zgadzam tylko z niektórymi jego zdaniami, które wcześniej cytowałem. W pierwszym moim komentarzu poniżej napisałem, że jeśli tak można traktować felieton Challengera i stosować jakieś proporcje, to tak w 1/4 się z nim nie zgadzam, w 3/4 tak. Ale czemu o to mnie pytasz, kimże ja jestem na tej stronie, jak nie zwykłym rozmówcą? Jak już pytasz, myślę, że Redakcja jest na tyle otwarta, że przyjmie Twoje widzimisię (każdy je ma) z otwartymi rękoma, jeśli nie używasz zbyt ekstremalnego języka, mnie się o to nie pytaj. Nie znam tego od kuchni. Ja Ci powiem, co byłoby wg mnie wskazane a kontrriposta jak wg mnie najbardziej wskazana i później ewentualnie kontrriposta Challengera, który być może nie chciał być zrozumiany w takich słowach, być może chciał. Czemu nie, przecież po to ta strona jest stworzona. Ale to nie jest tak, że Ty masz rację, a Challenger czy inni nie mają. Pisz, ja kibicuję, a krytyka będzie równie surowa! hehe o to możesz być pewny i lepiej uważaj na każde słówko! Jak mówię, zawsze łatwiej jest krytykować niż samemu coś napisać. Ale so\koro masz ambicje, nie widzę powodu, żeby były tu tamowane, jeśli nie przekroczysz jakiegoś tam tabu zwanego regulaminem. A piszta, będzie fajnie. Przecież to nie tak, że my się tu kłócimy, a do tej pory nikt się nie obraża, wymieniamy poglądy. Ale serio bycie autorem takiego odważnego teksćiora jest odważne i jak pisałem wcześniej, nie da się normalnie wszystkim odpowiedzieć wyczerpująco, stąd akurat jestem za Twoim pomysłem i ewentualnej odpowiedzi Challengera czy kogokolwiek zresztą. Ale muszę przyznać, że w ogóle felietony to fajan sprawa na tej stronce, obojętnie co kto o czym myśli.

Koksika wybór, ale uważasz, że Leo sobie tak może palnąć zdanie, teraz cytauję: "Pan Faus to osoba, która nic nie wie o futbolu i chce zarządzać Barceloną jak firmą, a to nie jest firma. Barcelona to najlepszy klub świata i powinna być kierowana przez najlepszych dyrektorów świata”. No kaman. To jest zbytnia ekstema, pocisk od Messiego. dałby se spokój z całym szacunkiem do jego problemów. Co to w ogóle ma znaczyć? Niby dlaczego Faus miałby nie nadawać się do zarządzania i czemu Messi ma na ten temat się wypowiadać, skoro Faus (jak określił Messi) nie mówił, kto ma grać na fałszywej czy w pomocy. Nie mówię prawdy, Donie zacny Corleone?

Do koksik2700

Koksik
No jacha że tak. Ja tam mam odmienne zdanie co do tej akurat wypowiedzi Dona zacnego Corleone, ale takie mam zdanie wobec tej konkretnie wypowiedzi. Faus też mógłby wcinę zrobić Messiemu i szczęście, że czegoś takiego nie ma. Uspokoić tę denną sytuację, emocje na boku, ewentualnie jak dżentelmeni wymienią się zdaniem prywatnie i tyle. Nie potrzebny rozgardiasz w mediach. To nie jest tak, że "witaj w świecie Cristiano", on miał gorzej wg Ciebie? Tu się z Tobą nie zgadzam. Sam sobie fundował wieloma wypowiedziami nagonkę medialną, kiedy Messi nic nie gadał w mediach, a tymczasem Messiego napierdzielali jakimiś "hormonami" w mediach i to zdjęcie ze strzykawką... Każdy dostaje za swoje, Messi nie mam pojęcia za co w ostatnich latach. To już fajnie jak mu się dostało za kopnięcie kibiców na Bernabeu, ale nie za bzdurny doping. A chyba zgodzimy się, że za żel na włosach, kochanki i inne duperele to nie to samo co dostawać za doping hormonalny, kontakty z mafią. Więc, nie, to nie to samo co z Cristiano, ale powtórzę koksik, fajnie się dyskutuje hehe i bez spiny.