sojerrrr

Szczególnie Fabregas, który zwieńczył swoją grę golem z główki po celnym podaniu od Pedro (nie wiem, czy Wy też mieliście takie wrażenie, że strzał głową był wyjątkowo mocny jak na samo złożenie się do strzału Fabsa). W 24’ aż przypomniały się niedawne czasy pięknej tiki-taki, gdy Montoya, Cesc, Iniesta wymienili się bardzo szybkimi podaniami z pierwszej, aż jęknęły trybuny. Barca ciekawie wykonała rzut wolny po fulu na Cescu. Fabregas sprytnie podał do Iniesty, który od razu z pierwszej piłki odbił do wbiegającego Sancheza, który do piłki niestety nie zdążył, ale może też Iniesta za mocno ją wypuścił. W każdym bądź razie wykonanie pomysłowe. Iniesta i Fabregas kilka razy próbowali wrzucać kolegom piłki, ale akcja po akcji kończyła się pechowo. Jedyną korzyścią były rzuty rożne, których najwięcej Barca miała pod koniec pierwszej połowy. Jednak nie od dzisiaj wiadomo (wzrost), że róg dla Barcy to nic jak przedłużenie posiadania piłki, natomiast róg dla rywala to zagrożenie. Iniesta (jak i cała zresztą drużyna) źle wykonał strzały na bramkę, jak w 2’ i 44’ gdzie Iniesta uderzył całkiem nieźle z dystansu i dość mocnie, ale wcześniej niepotrzebnie zamarkował strzał i bramkarz (chyba Codina) był już przygotowany. Podobała mi się akcja z 50’, w której Iniesta podał do Pedro, ten prawie zaliczył asystę, ale ani Fabs, ani Alexis nie sięgnęli piłki. Dosłownie chwilę potem Pedro znów ładnie podaje, kończy się to jednak beznadziejnym strzałem Franciszka wprost w bramkarza. :) W 55’ znowu uderza niecelnie z pierwszej po podaniu z prawej od Alexisa. Z tych gorszych zagrań wymienię jeszcze to z 72’, gdzie za mocno długim lobem podaje do Pedro. W 12’ Pedro pomysłowo chciał przerzucić piłkę do Alexisa nad bramkarzem, jednak zrobił to niecelnie i piła wylądowała na górnej siatce bramki. CD

W 37’ minucie po ładnej akcji przeprowadzonej przez Castro, znów doszło do wrzutki – tu jednak Masche wybił głową. W 76’ Diego Castro na szczęście oddał niecelny strzał, a była to bardzo groźna akcja. Tu zawalił nasz kapitan Puyol, który poszedł „na raz” nogą i się położył, a Castro ładnie go wyczekał. Kilka razy w meczu Puyol był spóźniony. Ten mecz nie należy do jego dobrych. Trzeba go jednak pochwalić za wejście głową z 25’, szkoda że nie trafił w światło bramki. Co jak co, ale Puyi głową grać potrafi! :)
Ilość odbiorów też jest zadowalająca, bo miał ich (jak TV podawała) 12, ale wydaje mi się, że z dwójki stoperów lepiej wyszedł Masche, który ładnie czyścił.

Jeśli już mówimy o tych piłkarzach, którym mecz nie wyszedł, ja wymieniłbym S. Roberto. Jego amatorskie straty związane z nieumiejętnością przyjęcia piłki od razu rzucały się w oko. Nie chodzi o liczbę jego strat, ale ich jakość. W 19’ dostaje ładną piłkę i znów piłka odbija mu się, jakby nie spodziewał się podania (?). Z sytuacji z 39’ rozgrzeszam, bo piłkę od Iniesty miał podaną na główkę troszkę niewygodnie, za wysoko. Pod koniec pierwszej połowy stracił piłkę w złym taktycznie miejscu, co mogło grozić kontrą, na szczęście Getafe piłkę straciło. W 66’ podaje piłkę w nogi Messiemu, który traci piłkę. Kilka niedokładnych podań, m. in. do Iniesty. Oprócz tego kilka razy faulował, choć też był poniewierany, prawda, za co Jaime Gavilan dostał żółtko. Nie było tak źle jak piszę, bo miał kilka fajnych podań, a w standardowej klepce też sobie radził. To jest talent, ja go bardzo lubię, jednak ten mecz mu nie wyszedł. Cieszę się, że Tata daje mu szanse.

Iniesta i Fabregas przede wszystkim stanowili o sile drużyny. Ale grzechem byłoby pominąć również świetną grę Pedro i Sancheza. Cała czwórka była bardzo aktywna przez cały czas. CD

Druga rzecz – brak wykończenia tych pięknych akcji. W poprzednim meczu mimo równie wysokiego wyniku problem był ten sam. Wynik jest zadowalający jak najbardziej, chyba nikt nie będzie narzekał na 4-0, ale jak na tyle akcji Barca jeszcze przed wejściem Messiego (a co tam – przed karnym Fabregasa) powinna już mieć lepszy wynik. Skuteczność Barcy szwankowała, czy to przez lekką niecelność, czy wyczucie siły podań, złe wyjście do piłki, nieopanowanie jej przy odbiorach (głównie S. Roberto), czy po prostu strzał niecelny lub w bramkarza, czy zwykły niefart, pech. To mnie właśnie najbardziej wkurzało. Tyle akcji, a tylko 1 bramka z akcji plus karny. To za mało jak na tak dobrą grę. W końcu Messi wszedł i pokazał jak się kończy.
Następna rzecz, jaka zwróciła uwagę to dopuszczanie do kontr, mimo że właściwie nic strasznego na boisku się nie dzieje. Barca kontrolowała cały mecz, mimo wszystko Getafe było w stanie się kilka razy przedrzeć i zdobyć gola. Co to za mecz do jednej bramki, spytacie. Ale nie o to chodzi. gdyby był zmasowany atak, nie pisałbym o tym problemie. Tu Getafe przeprowadziło kilka groźnych akcji w tak łatwy sposób, po błędach pojedynczych piłkarzy Blaugrany. Na samym początku w 5’ meczu w sytuacji Sarabia się rozpędził i dość daleko defensywa Barcy dała mu się zapędzić z piłką. W 18’ po wolnym właściwie powinna paść bramka po główce dla Azulones, która była niestety źle uderzona, a niski Mascherano choć próbował, przegrał pojedynek. W 31’ minucie dwudziestka z Getafe wykorzystała lekki nacisk Adriano i zwyczajnie zanurkowała zdobywając wolnego. Zwyczajna wbitka znów obnażyła słabość Barcelony, czyli wzrost piłkarzy. Juan Antonio Rodriguez wygrał pojedynek w powietrzu, lecz po strzale głową piłka przeleciała nad poprzeczką. CD

To ja powiem też swoje na temat wczorajszego meczu. Wczoraj jakoś przypuszczałem, że będzie ciekawe widowisko, więc wziąłem jak za dawnych czasów zwykły długopis, kartkę papieru i naskrobałem na niej swoje uwagi, niczym nasz „kochany” Mou. Raz sobie pozwolę na taką dłużyznę i zalanie swoimi spostrzeżeniami odnośnie tego meczu. :) Oczywiście nie czepiajcie się moich uwag, każdy patrzy przez swoje okulary i obraz może być lekko zniekształcony w krzywym zwierciadle. Zapraszam do lektury.
Mecz był bardzo ciekawy i można skupić się na kilku aspektach gry Barcy ogólnie jak i też gry samych zawodników. Pierwsza połowa moim zdaniem była najbardziej żywiołowa, druga zaczęła się już w wolniejszym tempie, wejście Argentyńczyka podniosło temperaturę. Gra od początku drugiej połowy nie była tak dobra jak w pierwszej i wdarło się sporo chaosu. A samo Getafe nie przypominało tego Getafe z niedawnego meczu sprzed świąt, wiadomo, że trudniej na wyjeździe. Trzeba jednak przyznać, że grało wyśmienicie pressingiem nie pozwalając Barcelonie na swobodę w rozgrywaniu. To mi się najbardziej w ich grze podobało.
Jak zwykle mecz zaczął się, przebiegał i skończył pod pełną kontrolą Barcy. Nie mylić z tym, że rywal nie mógł strzelić bramki. Do tego za chwilę wrócimy. Powrót Króla, Messi geniusz – chyba nikt nie zamierza zaprzeczyć tym hasłom po ostatnim meczu i na grze Messiego też chcę się skupić, ale najpierw drużyna, a o Messim napiszę na końcu.
Pierwsze, co się rzuciło w oczy po pierwszej połowie to dwie rzeczy. Pierwsza rzecz to bardzo dobra i pomysłowa gra Barcy. Mnie się (nie wiem czy jestem w tym osądzie sam) bardzo podobał atak pozycyjny, wychodzenie do piłek, różne kombinacje, szybkość podań, werwa piłkarzy. CD

Na temat Xavidependencji zwrócił @wpwelemnt, którego też zapraszam do dyskusji.

Najlepszy piłkarz, mistrz, sam Leo Messi wraca i wszyscy (także sceptyczni do jego roli w zespole i mające inne poglądy, o czym pisaliśmy pod felietonami Challengera i Paxa) powinniśmy się z tego cieszyć! Tym bardziej, że nie piszemy o jego powrocie w sensie: "Leo, Barcę zbaw!". Tylko Leo - dawaj dalej czadu, teraz już z resztą wspaniałych piłkarzy w swojej formie! Więcej optymizmu, ludzie!

Constantine, pisałeś: "Dla mnie ta wyimaginowana Messidependencia polega na tym, że Barca bez Leo traci wiele ze swej wartości, że przestaje być konkurencyjna na najwyższym poziomie, że jej wyniki będą gorsze, że nie będzie potrafiła wygrywać, a czasami mam wrażenie, że jak skończy karierę, to i klub zamkną. :)" - z tym się nie zgadzasz i ja też się nie zgadzam, że straci na konkurencyjności. Ja uważam (nie odbieram prawa do odmiennego zdania), że Barcelonie Messi ułatwia te zwycięstwa i jest dużo prościej osiągnąć. A Barca bez Messiego dalej by wygrywała. Są jednak takie mecze na najwyższym szczeblu, w których Barca mogłaby przegrać bez Messiego. Bo nie jest tak, że bez Messiego czy z Messim - wszystko jedno. Ja przynajmniej mam takie odczucia oglądając Barcę i Messi robi dużą różnicę. Ciekawy jestem, czy remontada z Milanem by się udała bez Messiego i czy jak nie Messi to inni strzeliliby te 2 bramki. Moim zdaniem nie udałaby się i Barca by odpadła. Są takie mecze, w których bez Messiego Barca mniej by osiągnęła. No ale przecież Messi to też część Barcy, więc nie ma go co sztucznie wyjmować. Ja tylko chcę, byśmy się dobrze zrozumieli, a różnice w zdaniu możemy mieć. Co kibic, inne spojrzenie. :)

constantine16 - Ty nieskładnie? Ja nic takiego nie powiedziałem :). Ja pisałem "niedokładnie" w sensie, że wcześniej nie do końca wyjaśniłeś, za mało napisałeś. Co jak co, ale Ty masz akurat bardzo składne zdania i w zdecydowanej większości moje poglądy się pokrywają z Twoimi jak widzę pod felietonami. A to, że tam w jakichś szczególikach mamy inne spojrzenie na nazwę "messidependencja" i trochę inaczej się na to zapatrujemy to inna kwestia. Pozdrawiam, mistrzu!

Mówimy tu oczywiście o moich wrażeniach, bo dowody musiałbym Ci znaleźć w postaci filmów. Przez Messiego powinno przechodzić najwięcej akcji z racji bycia najlepszym, ale kuriozalne są sytuacje, w których ktoś się wycofuje z sytuacji ofensywnej, gdy dla drużyny lepsza byłaby większa determinacja do oddania strzału. Na tym traci drużyna.

Dobrze, że piszesz o Xavidependencji – o tym też już pisano na tej stronie i wg mnie też coś takiego istnieje, ale uważam, że w środku nie było aż takiego braku jak w wykończeniu. To zwykle z wykończeniem Barca miała problem. W Realu mógłbym się pokusić np. o stwierdzenie Xabidependencja. Skupiamy się na Leo, bo to jednak wyjątkowy piłkarz, stąd drużynie było wygodnie, gdy przez długi okres Messi brał największy ciężar gry ofensywnej i rozgrywania na swoje barki i drużynie to pasowało.

Mike! Tak, ten awatar wybrałem celowo, jakoś przyciągnął moją uwagę, do tego Iniesta patrzący się bezpośrednio w ciebie :) Ale są też inne powody, o których nie chcę tu pisać. Poza tym uwielbiam Iniestę :) jak my wszyscy.

Nie uważam, że takie zestawienie byłoby sprawiedliwe, ze względu na inne czynniki, a nie jednowymiarowość i patrzenie pod kątem z Messim/ bez Messiego, bo drużyna mogła być w danej chwili także bez innych kluczowych zawodników, w słabej formie, albo znów w wyśmienitej, gdzie obecność Leo nie musiała być obowiązkowa, żeby zwyciężyć, choć mimo to poprawiał on grę drużyny.
Zobacz na samą grę. Czy Barca wygra z Osasuną, czy bez Messiego, co to ma do rzeczy? Jeśli chcecie prostej odpowiedzi – tak, Barca wygra ligę hiszpańską bez Messiego. To nie przeczy samej messidependiencji. A jeśli przegra, czy wygra, to co? Nie świadczy to o messidependencji, czy o braku messidependencji? Przecież ja mówię, że messidependencia to to właśnie uzależnienie – niezależne od wyników spotkań... Czy jeśli drużyna gra na jednego zawodnika i przegra to już nie można mówić o messidependiencii z tego powodu, że przegrała? Chodzi nam przecież o sposób gry, nie o wyniki. Znalezienie przykładów to już inna kwestia i mam nadzieję, że ktoś w końcu to zrobi i poda kilka takich sytuacji, niekoniecznie negatywnych. Ja też postaram się poszukać.
Mnie pod pojęciem messidependencji chodzi o to – kto do kogo i w jakiej sytuacji. O takie, że odszukuje się w wielu momentach Messiego, kiedy inny zawodnik może strzelić. (Nie twierdzę, że zawsze to patologia, ale czasem zdecydowanie tak.) O takie, w których Messi sam kończy w sytuacjach, w których wcale by tego nie musiał robić, bo akurat w takich sytuacjach wiąże się jego strzał z ryzykiem, a ma dobrze ustawionego partnera. Ale Messi wie, że jest w stanie strzelić w takiej sytuacji i strzela. O takie sytuacje, w których drużynie to pasuje, że Messi strzela. O takie, w których ktoś ma 80% strzału, a nie strzela, tylko jest skoncentrowany na tym, gdzie jest teraz Messi. CD

I tak w Barcelonie grają tak świetni zawodnicy, że Barca jest w stanie wygrać bez Messiego. Ale jest to trudniejsze, z Messim jest łatwiej. Bo chyba nie chcecie mi powiedzieć, że to obojętne, że Barca gra z Messim czy bez niego? Gra z Messim jest łatwiejsza. I ten patologiczny obraz messidependencji może objawić się przede wszystkim w najważniejszych meczach, z najsilniejszymi rywalami. Wtedy Barca najbardziej odczuwa brak Messiego (nawet jeśli gra na boisku, ale jest w słabej formie). Spróbuj zagrać z Realem bez Messiego, proszę bardzo. Intuicyjnie (bo nie mam żadnego dowodu) gwarantuję Ci, że Barca będzie miała mniej zwycięstw nad Realem.

Jeśli chcemy rozmawiać o liczbach, ja w tej chwili odpadam, bo nie mam na tyle czasu, żeby posprawdzać, jak liczby układały się z Messim i bez Messiego. Pamiętam, że Eoren kiedyś w swoim felietonie, tylko nie pamiętam w którym, umieściła taką tabelkę, w której zestawiła gole z Messim i bez Messiego, oraz jego udział procentowy bramek w poszczególnych sezonach. Trzeba by to odszukać. Mimo to i tak jest wile innych czynników, które mogłyby nam zakłamać obraz, a statystycznie liczba meczów bez Messiego i tak jest zbyt mała.
Jeśli chodzi o czystą matematykę i statystykę spotkań, sprawdźcie i Wy, czy drużyna miała lepsze wyniki bramkowe z Messim czy nie, to tak dla samej ciekawości. Ile średnio Barca strzela bramek z Messim na boisku i bez Messiego. Ale jak do tego podejść, skoro także sama drużyna miała wahania formy. Możemy tu zakłamać prawdę, choćby wliczając w to te rzeczywiście słabe mecze, gdy Messi był po kontuzji i zwyczajnie dreptał po boisku, albo pamiętam też mecze, w których Leo zagrał słabo. Poza tym jednak Leo grał cały czas i mecze bez niego należą do rzadkości, jeśli patrzeć na całą jego karierę. CD

Constantine, Mike – piszę w pojedynczej osobie do Was, ale piszę do obu :)
Mike, "To raczej Wy musicie mi podać taką definicję, że ja po jej przeczytaniu i ze zgodnością z faktami zmienię zdanie" haha - to zdanie mi się bardzo podoba, bo czasami nie kumam logiki niektórych osób i serio powaga Mike, ten sam argument jest u mnie w użyciu. Tylko że ja akurat w którymś komencie poniżej do Constantine'a postawiłem swoją definicję messidependencji, jakkolwiek widzę, upraszczam tę definicję do przykładu i nie rozszerzyłem i trzeba by było to także rozszerzyć o sytuacje, gdy to Messi ma piłkę, ale także o wpływ na drużynę w skali czasu. Ja ją rozdzielam sztucznie na messidependencję pozytywną i negatywną. Zaraz mi Constantine wytknie, że tworzę terminy pseudonaukowe. Stąd dla dobra dyskusji zostawmy sam termin, który służy przecież tylko nazwaniu czegoś, żeby nie musieć posługiwać się jego zawiłym znaczeniem i skupmy się na wydarzeniach. Samo słowo również mi się nie podoba, ale moim zdaniem nazywa coś, co istnieje i raz dawało Barcie w kość, raz nie, raz zbawiało. To że nie dawało w kość, czy dawało nie ma tu znaczenia, jeśli i tak to Messi był główną postacią, od której zależała ofensywa i to przez niego w decydującej mierze przechodziły akcje, nie tak często, jak przez jego kolegów. I jeśli jest się najlepszym w ataku to zrozumiałe. I znów wracam do samej definicji słowa „messidependencja”, bo wiem, że inni kibice Barcelony inaczej rozumieją ten termin. Dla mnie nie ma to znaczenia, czy drużyna wygrywa, czy przegrywa z Messim czy bez Messiego. Dla mnie odszukanie meczów, w których Barca wygrała bez Messiego, a potrafiła nieraz wygrać wysokim wynikiem, nie jest dowodem na nie istnienie messidependencji czy istnienie. CD

Tak w zasadzie to z wszystkim się mogę zgodzić Mike poza jednym - tą wałkowaną messidependenją. Wiesz Mike, trudno mi z Wami polemizować. O ile Constantine niejako (choć wg mnie niedokładnie) przedstawiał już często swój pogląd na ten temat, ja chciałbym się dowiedzieć, co wg Was znaczy messidependencja, skoro się z nią nie zgadzacie? Ja napisałem (przyznaję, też w dużym uproszczeniu) co ona znaczy dla mnie osobiście i i zaznaczyłem, że widzę, że to słowo jest wyświechtane i każdy je sobie wpasowuje w swoje widzimisię. Jeśli mamy dyskutować na ten temat musimy znaleźć wspólny punkt odniesienia. Bo inaczej, ja mogę się z Wami zgodzić, że jej nie ma, a nawet zgodzić, że jest. Wy potwierdzicie, że pewne zjawisko istnieje, ale będzie Wam przeszkadzała sama terminologia i pojęcie "messidependencji". Chcę się po prostu upewnić, czy my się spieramy o słowa, czy o sytuacje, jakkolwiek je nazwać, nazwijmy je dupopendencją :)

Cule aż do śmierci - To nie moje! Ale jasne, gdybym miał jeszcze wenę o tej porze, czemu nie? Fajnie się rozmawia po północy, szczególnie, gdy (tak poza tematem, jeśli nie byliście tak zaangażowani w naszą dysputę i widzieliście mecz) Atletico miało problemy i w tym meczu i w tamtym zeszłym, co jest dobrym prognostykiem dla Barcy na przyszłego ligowca. Ale lekceważyć takiego rywala, nigdy! hehe :)

Karol! Polscy piłkarze po polsku nie umieją, a Ty tu o poliglotyzmie hehe

„Więcej egoizmu, poproszę!
Ten syndrom można by też nazwać obustronnym syndromem sztokholmskim, w którym zarówno Messi, jak i drużyna są zakładnikami i porywaczami jednocześnie. Barça coraz wyżej stawiała wymagania wobec udziału i znaczenia Messiego w grze, coraz więcej od niego egzekwowała, jednocześnie sama uzależniając się od jego dokonań coraz bardziej. „Messi jest kluczowy" - mogliśmy słyszeć i to jak często. Jednocześnie Leo te wymagania ochoczo spełniał - strzelał na zawołanie, grał w każdym meczu, przejmował odpowiedzialność. W końcu to grzeczny chłopiec pracujący dla drużyny, nie piłkarska rozkapryszona gwiazdka - taki medialny wizerunek Argentyńczyka płynął w świat.”

I w końcu kluczowe zdania Eorenki:
„Zaryzykuję stwierdzenie, że tym, czego najbardziej zabrakło Messiemu w jego relacji z Barceloną, był piłkarski egoizm. Tak, właśnie egoizm, jednak rozumiany inaczej. Gdyby ten egoizm pozwolił mu grać bardziej na własnych rachunek, nie łatać rozpaczliwie wszelkich dziur w ataku, nie przejmować całej snajperskiej odpowiedzialności - być może nie mielibyśmy do czynienia z tak ścisłym uzależnieniem Leo i Barçy. Messi zwyczajnie pozwolił Barcelonie uzależnić się od niego. Pozwolił automatycznie, spełniając wszystkie wymagania drużyny. „Nie możemy trafić do bramki? Gra się nie klei? Zatrzymujemy się na szesnastce? To nic! Przecież jest Messi. Messi wygra mecz." I Messi wygrywał. Do czasu.
Między strzeleckim egoizmem a altruizmem linia bywa naprawdę cienka. Ja chciałabym widzieć Leo egoistycznego pod względem stylistycznym, nie przejmującego na swoje barki odpowiedzialności za całą drużynę, pozwalającego sobie czasem na ryzykowny drybling, trudniejsze wykończenie i... na błędy. Chciałabym też Barcelony, która mu na tę swobodę pozwoli. Wydaje się, że szczęśliwie jesteśmy na najlepszej drodze ku temu.”.

Trochę je celowo pomieszałem w kolejności, ale postanowiłem zacząć od tych słów:
„Niejeden jednak zarzucał mu egoizm i grę zbyt indywidualną - gdy Messi strzelał mimo trudnej pozycji, gdy krzyczał na kolegów, którzy nie podali do niego piłki w momencie, gdy był dobrze ustawiony. Jednak czy to tylko objawy piłkarskiego egoizmu? Czy może jednak stała za nimi także smutna konieczność? Jeśli drużyna w ataku była nieefektywna, może Messi dochodził po prostu do wniosku, że ciężar wyniku bierze na siebie i sam wygra ten meczu? Z egoizmu, narcyzmu? Pewnie tak, po części na pewno. Ale czy nie z konieczności?"

„Maszynka do strzelania goli, w którą przerodził się Leo Messi dała początek teorii Messidependencji, teorii prawdopodobnie prawdziwej w zależności od tego, jak dokładnie ją zdefiniujemy.”
„Bo czy fakt, że drużyna wręcz oczekiwała rozwiązania meczu przez Messiego, że „grała pod niego", czego czystym przykładem jest postawa Alexisa Sáncheza, czy nie to właśnie sprawiło, że nastąpiło przedefiniowanie sposobu gry Messiego i przejście na tryb ekonomiczny? Oczywiście, można założyć, iż wyśrubowane statystyki strzeleckie Leo były efektem jego indywidualnych ambicji: walki o Złoty But, Pichichi, pobicie rekordu Gerda Müllera, zaś w ostatecznym rozrachunku - o Złotą Piłkę. Jasne, w pewnym stopniu z pewnością tak było, ale wydaje mi się, że nie stanowiło to głównego czynnika. Złotą Piłkę zdobywa się nie tylko liczbą trafień, o tym debatowano już wielokrotnie i styczniowy werdykt prawdopodobnie to właśnie potwierdzi. Barçę po prostu trzeba było ciągnąć do przodu, więc Messi ją ciągnął - przynajmniej do pewnego momentu. Kiedy ten moment nastąpił, wtedy w Paryżu, nagle cała misterna układanka się rozpadła .” CD

Constantine, odpowiem Ci później, bo po części masz rację, po części jednak nie (tak sądzę i jeżeli szukasz matematyki, to Ci ją postaram wkrótce podać), ale obiecuję, że do tego wrócimy. Ja musiałem po prostu wrócić do pewnego felietonu i postanowiłem odszukać ten świetny artykuł Eorenki i przytoczyć kilka fragmentów i poniekąd już teraz rozumiem, dlaczego Eoren siedzi cicho :). Bo swoje już na tej stronie na ten temat powiedziała. Te wybrane cytaty poniżej pochodzą z artykułu Eoren, który w całości można przeczytać tu:
http://www.fcbarca.com/52231-messindependencja.html

Ale zostawcie na razie całość. Statystycznie możemy sobie posprawdzać wiele rzeczy i ja nie uciekam od statystyk, liczb, materiałów wideo a wręcz uważam, jak zresztą pisałem pod felietonem Challengera, że chyba jedyną drogą do przekonania się w tym temacie są właśnie statystyki, liczby, filmy, konkretne zachowania pozaboiskowe. Wszystko razem, nic oddzielnie i nie róbmy z przypadków reguły! Bo to największy merytoryczny błąd. Ja uważam, że jeśli chce się poprzeć swoją teorię, trzeba mieć na to dowody właśnie w postaci takich materiałów. Chcę tylko powiedzieć, że pod ręką w archiwum mieliśmy już w historii również ciekawy artykuł na ten temat kilka miesięcy temu. Eoren nie przedstawia tam żadnych dowodów, ale własne zdanie, które akurat się pokrywa z moim, bez lizodupstwa. CD

Daję namiary na sopa:
Channel - 139893 (jakość 2500 kbps)
Channel - 141209 (jakość 1500 kbps)
Do po meczu ludziska.

Do dyskusji powróćmy o północy, jeśli jeszcze nie będziecie spać. jChoćmy teraz zobaczyć mecz Nietoperzy z Materacami, czyli Valencia vs. Atletico w Pucharze Króla! :) ja idę szybko zrobić sobie winnego grzańca z ziołami i oglądamy.

Gaspar, nie uprzedził, tylko Ty mnie uzupełniłeś :)

constantine16
Ja mogę tylko o sobie powiedzieć, jak ja odbieram tę messidependencję, bo widzę, że różnie jest ona definiowana. Najprościej jak mogę to opisać. Ja rozróżniam dwa rodzaje messidependencji - pozytywną i negatywną. Jeśli Messi bierze częściej udział w akcjach i gra się na Leo to jest to ta zdrowa messidependencja, zwykłe wykorzystanie Leo jako najlepszego zawodnika ofensywnego Barcelony.
Negatywna messidependencja (która może przypominać "drużynową patologię", jak to Karol określił mniej więcej) jest wtedy, jeśli natomiast Messi jest w jakiejś sytuacji gorzej ustawionym zawodnikiem, a równocześnie znajduje/ą się inny/i zawodnik/cy w lepszej pozycji, podanie powinno być kierowane do tych zawodników, nie do Leo za wszelką cenę. W przypadku, gdy kolega może oddać strzał, lub asystować, a Leo jest w gorszym położeniu, gra drużynowa nie powinna się opierać bezwzględnie o pomoc Argentyńczyka. Takich sytuacji trochę było, ale nie podam Ci ich teraz.
Sądzę, że przykładów można podać sporo na potwierdzenie tego, gdy Messi był w najlepszej formie, najczęściej przez niego a ataku przechodziły przez niego akcje. Ale merytorycznie w tej chwili nie jestem przygotowany, jak pogrzebię w necie, to Ci podeślę przykłady takich akcji. Będzie to na pewno bardziej uciążliwe niż znalezienie tych pozytywnych akcji, bo częściej na YT ludzie wrzucają pozytywne akcje, ale postaram się ich poszukać.
Jeszcze tak na obronę tej pozytywnej messidependencji (czyli wg mnie normalnego zdrowego wykorzystywania Messiego, jako najlepszego piłkarza) mogę podać taki oto przykład:

Zobaczcie sobie, jak Messi wybiera kolegów, jak na końcu go olali. Ja również nie chcę generalizować i tworzyć z tego reguły, to tylko zwykły przykład zachowania Messiego na boisku.

To już ich strata :) Mnie to akurat nie przeszkadzało i nie uważam tego za przerost formy, jeśli skończy się na samym wstępie. Przerost formy nad treścią byłby, gdyby w ten sposób Pax pisał cały artykuł, ale to już kwestia naszego odbioru .:)

Hunwejbini to bardziej historyczny termin :) Odnoście rewolucji kulturowej w Chinach. Mnie przerost formy nad treścią nie przeszkadzał. Tylko na samym początku myślałem, że Pax pójdzie w tę stronę, ale później była już tylko treść i treść... i treść. :)

Catal901 - dzięki. O mnie? Możecie mówić jak chcecie: gościu, bracie, koleś, kolega, typ, ziom, funfel. Piona i tylko bez spinki. :)

Don-Corleone
Donie, nie przesadzaj. Jakie tam 5 minut, toż to były chyba grube dwie godziny czytania i zwracania sobie co chwilę uwagi na to, jakim sprytem prawniczym posługuje się Pax. Ja zabieram się za ponowne czytanie. Serio, jakby pax był prawnikiem, albo przynajmniej statystą :)

Przykłady z Villą są dowodem na to, że sam Villa w tych akurat akcjach był sobie sam winny i nie miało to żadnego związku z niczym innym.
„Messi ostatnie sześć sezonów kończył z dwucyfrowym wynikiem asyst, jest najlepiej asystującym zawodnikiem FC Barcelony w tym okresie (najlepiej asystujący w lidze w sezonie 2010/2011, drugi w lidze w sezonie 2011/2012) z przemożną liczbą kluczowych podań”
To kolejny bardzo trafny argument wraz z podanymi filmami z YT, których mi znowu brakowało u Karola.

Tak samo porównanie strzałów Messiego na liczbę minut i jego podań w przeciągu kilku sezonów i porównanie tego do Pedro – to silny argument, który też służy jako mocne wsparcie dla tezy @paxa.

Myślę, że Karol ma teraz ciężki orzech do zgryzienia, ale czego się gryzie dla dobrej debaty! kapitalny artykuł, a przyznam się – byłem sceptyczny :) Mało tego powiem, że jeden z najlepszych i merytorycznych na tej stronie, które czytałem i to nie ma żadnego związku z moimi poglądami na osobę Messiego. Pozdrawiam i powiem jeszcze jedno – trzeba docenić @paxa za kupę pracy przy wyszukiwaniu tych statystyk (sam chciałem to wszystko posprawdzać, ale potem chwyciłem się za głowę :) i odpowiednim ich zestawieniu. Jeszcze raz gratuluję!
I przede wszystkim pozwolę sobie w imieniu Czytelników podziękować Drogiemu Challengerowi i Drogiemu Paxowi za tak fajną dyskusję, jak Karol sam zauważył - na poziomie AKADEMICKIM! A jakżeby inaczej :))))

Jedynie w meczu z Osasuną piszesz @pax, że: „To nie Xavi ani Iniesta zanotowali tego wieczora najwięcej zagrań łamiących defensywę Osasuny oraz najwięcej rajdów. Takim graczem był dryblujący, biegający, podający i strzelający Messi. Widząc słabszą dyspozycję kolegów, wziął pełną odpowiedzialność za wynik i zrobił wszystko, by wygrywać.” – to zdanie akurat popiera Twoją tezę. Jakkolwiek żeby być sprawiedliwym trzeba by było zrobić większy przegląd meczów.
Uważam, że cytaty przytoczone przez @paxa z przytoczonymi ocenami Messiego są dobrym argumentem dla kontynuowania naszej dyskusji, tym bardziej, iż sam challenger odnosił się do nich. obawiam się tylko, że te ocenu nie do końca nam mówią o pełnym obrazie gry, bo challenger nie zaprzeczał, że Messi nie był chwalony za gole i branie na siebie ciężaru gry. Strzelał, był najlepszy w tych przytoczonych meczach, ale czy właśnie nie przez ten egoizm bosikowy? Ja w tych meczach nie pamiętam, by Leo był egoistyczny, a to że brał na siebie 3 rywali to wynik tego, że wiedział o tym, że był w stanie ich przejść i później zakończyć akcję czy to strzałem czy asystą. pamiętajmy, że Messi nie szczędził asyst, a wiele pięknych podań zostało zwyczajnie zmarnowanych, aż się koledzy chwytali za głowę, jak mogli tego nie strzelić. Faktem przemawiającym za Twoją tezą jest jednak to, że w tych ocenach pomeczowych nasza Redakcja nie zamieściła wzmianek o rzekomym egozimie boiskowym Argentyńczyka, więc na jakich przesłankach opiera się teza challengera nie wiem i pozostawiam mu tę kwestię do obrony. W takim razie apeluję do wszystkich Redaktorów oceniających zawodników po meczach, żeby zwracali na to uwagę i tam, gdzie Messi zachował się egoistycznie (mimo np. strzelonej bramki), dawali o tym wzmiankę. CD

A sam Messi, co miał zrobić, nie strzelać? Nie asystować? Cała gra się wokół niego kręciła i ja zostanę przy swoim, że tak się stało nie z jego winy, po prostu wykorzystał to, że jest najlepszy na boisku. I zdanie kluczowe – drużyna nie chciała z tego rezygnować. Nic nam nie wiadomo przecież o tym, że Messi zachowywał się arogancko w stosunku do swoich kolegów (oprócz słynnej sprzeczki z Villą), ani nie ma żadnych źródeł (pomijam plotki) o tym, że Leo dajmy na to mógł szantażować klub swoim odejściem. Jedyną wypowiedzią była ta (mim zdaniem zupełnie nie na miejscu) do Fausa.
Ja również nie podważam teorii messidependencji (jakkolwiek ją rozumieć, bo czuję, że przez różnych kibiców jest trochę inaczej rozumiana) i jej nieraz patologicznego wyrazu, gdy akcja mogłaby przebiegnąć prościej, łatwiejszymi schematami. Chcę przez to tylko powiedzieć, że to nie sam Messi uzurpował sobie prawo, nie ma na to dowodów, jeśli są, proszę o konkrety. To że tak się dzieje wynika wg mnie z pewnego wygodnictwa trenerów, drużyny, której wcale to nie przeszkadzało, wręcz było rozwiązaniem problemów „na tu, na teraz”. Dłuższa perspektywa drużyny nie była budowana właśnie przez trenerów, nie dlatego, że Messi miał status taki a nie inny. Pedro, Alexis i Villa nie strzelają? Trudno, mamy Messiego. Zrzucenie na barki Leo tej odpowiedzialności było wygodnictwem drużyny. Póki były gole, a Barca zdobywała kolejne punkty i przechodziła przez kolejne szczeble rozgrywek, nie było problemu. CD

Genialny artykuł, porządny od strony merytorycznej jak i opisowej. Artykuł bije świeżością umysłu, samą pomysłowością. To zawsze jest najtrudniejsze w uchwyceniu tematu. Od jakiej strony temat ugryźć... No właśnie. moim zdaniem temat nie został ugryziony, a zjedzony.
Ale przejdźmy do tekstu na chłodno. Pierwsze wrażenie, jakie zrobił na mnie felieton @paxa, to jego równie cięty język. :) Niemniej ostry i pewny od @challengera, a bijący pewnością siebie. Cios za cios :) Mocne aluzje do Czerwonej Gwardii Mao Zedonga działającej w Chinach za czasów rewolucji kulturalnej i wiele innych też robią swoje.
„[...] w felietonie challengera [...] Messi okazuje się ponadto osobą małostkową, zazdrośnikiem o pozycje innych piłkarzy w drużynie, zgorzkniałym tetrykiem, zakompleksionym tyranem dbającym jedynie o swoje rozdmuchane ego, dyktatorem, który swoimi niecnymi poczynaniami na boisku i poza nim (prawdopodobnie chodzi o spiski, knowania) zmusza zawodników (David Villa) do uległości.”
Również miałem podobne odczucia, choć z upływem dyskusji pod wcześniejszym felietonem miałem wrażenie, że Messi wg challengera taką osobą się dopiero staje, a fakty z przeszłości, które Karol podkłada miałyby być wyraźnymi symptomami, że coś z Leo jest już od dawna nie tak.

Również po ostatniej lekturze odniosłem wrażenie, że Karol wyszedł z „założenia, że za Messidependencję odpowiada sam Messi, który ją stworzył, narzucił i wykorzystywał. Messidependencja stworzyła się sama, poprzez brak formy i indolencję strzelecką pozostałych zawodników Blaugrany.” – ja też jestem tego zdania. Tzn. w takim sensie, że trenerzy na to przyzwalali, że Messi jest remedium na wszystko, złotym środkiem. CD