sojerrrr

CD
W ten sam sposób przecież mógłbym bronić wielu piłkarzy w różnych klubach, a nawet innych zawodników Barcy i sugerować, że zasłużyli na rolę kapitana. Moim zdaniem ani Messi, ani Cristiano nie są psychologicznymi samcami alfa. Idąc dalej w tej subiektywnej zabawie, którą nijak obronić dowodami, a własnymi spostrzeżeniami, wg mnie Messi jest silniejszy psychicznie od Cristiano. Widzę to w samej mowie ciała, gestykulacji, pewności w wyrazie twarzy, spojrzeniu. Być może taki dar dominacji miał Maradona, pomijając już jego kontrowersyjne życie.

Carles Puyol, Didier Deschamps - jak najbardziej. Z kadry Barcy - Cesc Fabregas w Arsenalu też miał te umiejętności, za co Kanonierzy go doceniali. Wg mnie Cristiano i Messi z pewnością są bardziej dorośli i dalej dorastają, biorą odpowiedzialność drużyny za wynik, to nie są dzieciaki - jednak ja jeszcze nie widzę ich jako kapitanów. Może różnimy się w osądach co do tego, że mimo, że obaj dostrzegamy różne typy kapitanów, nie ma ludzi takich samych, ja mam węższe granice i mimo, iż doceniam wszystkie te cechy, jakie obaj mają (które jak najbardziej są cechami, które powinien mieć kapitan) - ja wykluczam Messiego za brak tej charyzmy w dowodzeniu, o której pisałem, umiejętności motywacji piłkarzy na boisku. Jak jest w szatni, tego nie wiem. Messi ma autorytet piłkarski, natomiast wydaje się, że nie ma jeszcze wybudowanego autorytetu osobowego - przynajmniej tak mi się wydaje, nie mogę tego wiedzieć na pewno, jak słusznie zauważył @denying.

Pgla
Jeśli sprawę w ten sposób stawiasz, mogę przynajmniej zrozumieć tok Twojego rozumowania. :) Słusznie zauważyłeś te pozytywne cechy, jak walka do końca, ciągnięcie drużyny, im zawsze się chce! O decyzji co do kolejności wykonywania karnych w meczu z Hiszpanią, to nie wiem, jak to było i kto o tym decydował (być może były już o tym artykuły, czy wywiady, które przeoczyłem). Faktem jest, że widać u nich głód piłki, nienawidzą przegrywać, a swoje zaangażowanie mogą przenosić na kolegów. Wg mojej (wynika z tego, że dość surowej) wizji kapitana, zawodnik musi mieć właśnie tę moc dominowania w kwestiach personalnych, czysto psychologicznych. Nie na tej tylko zasadzie, że inny piłkarz powie do drugiego: "Zobacz, z jakim zaangażowaniem Messi gra. Bierzmy z niego przykład i zagrajmy tak samo". To też jest ważne. Ale chodzi mi też o kwestię psychologicznego samca alfa. Np. w sytuacji, gdy przypuśćmy Argentyna traci gola, co spowodował błąd w obronie, Messi podbiega do obrony i krzyczy: "Co jest z Wami! Bierzemy się do roboty!". Samo wrzaśnięcie nie wystarcza, musi mieć posłuch. Chciałbym zobaczyć takiego Messiego. Messi wg mnie nie ma takiego charakteru. Znowu wkraczam w grząski grunt. Nie mam na to dowodów, że tak jest, jednak nie widziałem ostatnio nic takiego na boisku, co by przemawiałoby za tym, żebym mógł powiedzieć: Tak, Messi pasuje na kapitana.

denying i Pgla
To ja też napiszę książkę :) Ale najpierw rozwinę trochę myśl hehe
Zgadzam się, na podstawie tego, jak media go pokazują oraz moich prywatnych subiektywnych spostrzeżeń odnośnie jego charakteru w wywiadach, czy zachowania na boisku nie mogę być pewny tego i mogę przesadzać. Tak to widzę z punktu widzenia kibica i strzępów informacji, czy wrażeń. Nie znam go, więc też nie jestem tak radykalny, nie mówię, że to jest błąd, mówię tylko jak mi się wydaje. Ale media to jedna sprawa. Jest też widoczna postawa boiskowa. Nie jest tak źle, że Messi nie angażuje się w wydarzenia boiskowe, bo tak nie jest, ale brakuje mi czasem u niego żywszej reakcji, głośnego krzyknięcia na drużynę, wtedy gdy zaśpi, bardziej zdecydowanych interwencji. Może były wyjątki, ale jakoś taki obraz Messiego, jeszcze niepotrafiącego niestety wstrząsnąć drużyną, gdy trzeba, bardziej mi utkwił w głowie :) Czy zasługuje? Jasne, że zasługuje. Ja po prostu w swoich ramach go nie widzę jako przykładu kapitana.

CD (ostatni)
Możecie widzieć to inaczej, ja tego na chwilę obecną nie widzę u Messiego, choć widzę, że to się u niego z czasem rozwija. Kapitan nie musi być wcale najlepszym, ale musi mieć autorytet. Na szczęście Messi się zmienia pozytywnie, nawet w wywiadach ostatnio wypowiada się bardziej stanowczo. Ja mu nie odbieram pewności siebie na boisku, bo wzrok Messiego każdy widział, nie jest to wzrok wystraszonego chłopca. Ale nie ma zdolności przywódczych i stąd go po prostu nie widzę w roli kapitana, z całym szacunkiem dla niego. Są świetni piłkarze i świetni kapitanowie, Messiego zaliczam bardziej do pierwszej grupy. Peace.

CD
Wiem, że nie powinienem mówić tutaj o Cristiano, bo głównie piszemy o klubie, któremu kibicujemy, ale zrobię małą dygresję. Co to za kapitan, który próbuje ostatnio wymusić rzut karny, a gdy sędzia nie przystaje na jego kaprys, machać z wściekłości rękami, albo w sytuacji, gdy się nie zgadza z decyzją sędziego, odkopywać ze złości piłkę, za co dostaje żółtą kartkę i głupio osłabia zespół? Rozmawiać z sędzią, żeby ratować swoją drużynę jest w porządku, ale nie wyrazy frustracji. Tak może zachowywać się inny piłkarz, ale nie kapitan! Zaraz fani Realu przypomną mi "słynne odkopnięcie" Messiego ;D. Niech piszą... Chodzi mi o to, że Cristiano to świetny piłkarz, ale również nie pasuje do wizji kapitana zespołu i sam zaszczyt bycia kapitanem bardziej może pozytywnie wpłynąć na niego, niż sam Cristiano na drużynę. Messi ma to do siebie, że sama jego obecność motywuje drużynę, tak jak zapewne Cristiano. Ale to jego umiejętności piłkarskie są tego powodem, a nie jego charakter. Kapitan niekoniecznie musi być wyśmienitym piłkarzem, ale z pewnością musi wykazywać się większą ambicją i zaangażowaniem na boisku, musi mieć głowę na karku, czuć odpowiedzialność drużynową (to wszystko Messi ma), ale przede wszystkim mieć charakter wodza, lidera, z którego zdaniem się liczy każdy w drużynie, nawet gdyby mieli z czymś się nie zgadzać i coś pod nosem skomentować. Puyol to ma, ale czy Messi?

Ja znowu jestem innego zdania. Nie chcę być źle zrozumiany, ale to jest forum i mam również prawo do odmiennej opinii. Wg mnie, Messi nigdy nie pasował swoimi cechami charakteru do roli kapitana (być może się to zmieni, zobaczymy). Co nie znaczy, że to źle, że nim zostanie. Nie ma nic w tym złego, a nawet dobrze to wpłynie na rozwój osobowy Messiego. Puyol jest po prostu idealnym przykładem i w słownikowej definicji słowa "kapitan" powinno się znaleźć "Puyol". Messi ze względu na takie a nie inne cechy charakteru jest zbyt mało charyzmatyczny. Nie wiem, jak jest w szatni, ale z wywiadów wydaje mi się zbyt mało bezpośredni, na boisku rzadko widzę Messiego w barwach albicelestes krzyczącego: "Vamos!". Jest zbyt cichy, czasem zbyt mało agresywny, w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Jak usłyszałem kiedyś, że Cristiano ma zostać kapitanem Portugalii, a Messi - Argentyny - od razu mi się to nie podobało i uważałem to bardziej za posunięcie medialne, niż żeby w sztabach szkoleniowych tych krajów rzeczywiście doszli do wniosku, że oni najbardziej pasują na kapitanów swoich reprezentacji narodowych.

Przypomnieliście mi teraz, jak to Lars Ulrich, perkusista z Metalliki powiedział kiedyś (cytuję z pamięci, więc niedokładnie): "Skąd malarz wie, ile złotego koloru użyć? Kiedy jest go za mało, a kiedy jest przesyt?"

pax; shaddai, Rozwad

Ja się wtrącę do waszej dyskusji, bo poruszyliście temat, który mnie zawsze ciekawił. Przyznam, że Rozwad użył w wielu momentach słów specyficznych, co wg niego zapewne najtrafniej pasowało, żeby odpowiednio zobrazować sytuację.
Coś jak u Wojewódzkiego - często u niego słychać grę słów i asymilację (ja też zaczynam :)) słów z naukowego żargonu. Czy w tym jest coś złego? Nie wydaje mi się. Jeśli miałbym "czepiać" się samych słów, to chyba tylko "amalgamatu" w zdaniu "Koncepcja idealna tiki-taki to amalgamat wielu systemów [...]" - rozumiem, że to stop metalu i w tym sensie słowo "stop" zostało specjalnie przeniesione, żeby zobrazować kombinację wielu systemów, jednak czemu akurat amalgamat, a nie inny stop? Może dlatego, że używany jest przez dentystów w leczeniu? :) Również jestem zwolennikiem jak najprostszego formułowania wypowiedzi, ale dlaczego lekceważyć słowa, które mało znamy? Muszę przyznać, że "paroksyzm" i "stratyfikacyjny" musiałem sprawdzić, bo za cholerę nie wiedziałem, co to znaczy. Zawsze warto poznawać nowe słowa. Jeśli są poprawnie użyte, to jest to już koncepcja samego autora, nawet jeśli są neologizmami. Ale co do treści, to trudno się nie zgodzić. Ogólnie jestem zwolennikiem jak największej prostoty w pozytywnym tego słowa znaczeniu, ale forma, styl - to już wybór autora. O gustach niby się nie rozmawia, choć właśnie to robimy :) Pzdr.

Kto nie zrozumiał, ogólnie popieram shaddai i paxa w tym, że im prościej tym lepiej, jednak czasem warto użyć niepowszechnych słów, żeby lepiej zobrazować sytuację. Kwestia gustu.

Rozwad

Po Twoim i Eoren artykule można nabrać jeszcze większej niepewności, co słuszne, co nie, ale to prawda, nic nie może być stałe, wszystko musi się zmieniać w odpowiedzi na zmieniające się wydarzenia na zasadzie sprzężenia zwrotnego. Ciągłe poszukanie nowych rozwiązań, coś jak biologiczna koewolucja organizmów, tylko przeniesiona na piłkę nożną :) Kolejny, na prawdę dobry artykuł. I podzielam zdanie z niektórymi poniższymi komentarzami. Rzadko widuje się takie artykuły na innych stronach poświęconych klubom. Niestety najprościej jest tłumaczyć artykuły, co też jest ważne, bo musimy wiedzieć przecież, co się dzieje na bieżąco w obozie Barcy, ale uważam, że "prawdziwy" ceniący siebie redaktor/ autor musi prędzej czy później pokazać swój "pazur", swoje zdanie na dany temat, choćby cały świat był przeciw niemu. Recenzje są najtrudniejsze, bo trzeba liczyć z krytyką, która nie zawsze będzie przychylna. A są też autorzy na innych stronach, którzy wrzucają różne "badziewia" i gdy ktoś się nie zgadza, albo ma zastrzeżenia, co do jakości samego artykułu, od razu broni się go w sposób: "Co ty chcesz? On tylko tłumaczył!" :) Jeśli chodzi już o samą ewolucję, to bardzo podoba mi się kierunek rozwoju tej strony. Cytując klasyka i nieco zmieniając jego słowa: "Idźcie tą drogą!" :)

I tak trzymać! Wait a minute... John Locke z pomarańczą w zębach??? ... muszę przyznać, nie pamiętam ;D ... Ou kej. Ja odpadam Cochise teraz i bezpowrotnie. Czymta sie! Do jutra! To tak ze zmęczenia. Niby wcześniej pisałem, że spanie to strata czasu.. kłamałem.

Haha, widzisz, nie doceniasz moich zdolności na tej stronie ;D Zablokowałem Cię psychosomatycznie :)

Cochise

no co Ty, avatara nie zmieniaj! A poza tym to zdjęcie może być, xavi z otwartymi ramionami, dla mnie characteristic! Co Ci ono przeszkadza?

Cochise - jakim interkoku..loku? coś tam??? Ja mówiłem, że Twój "Tato" popsuje, bo mówisz, że Cię karci hehe :)
A poza tym, "Cochise" to jest taki apacz, a właściwie wódz apaczów, musisz przyznać mądrzejszy od ciebie. W sumie ode mnie też. :)

A tak poza tematem: Argentina!!!

Cochise

Kuźwa tylko nie on, wszystko popsuje... :)

Cochise, Eoren

Sorry, że nie odpisałem, mam taką regułę, podczas meczów nigdy nie odpisuję.. Bo ja oglądam, a Wy fandzolicie o pierdołach i wcale nie oglądacie meczu tylko gadacie hehe. No dobra, humor poprawiony. :) Argentyna nie wygląda na mocarza, ale swoje dzisiaj zrobiła.

Kapitan hawk
:)

Dobra, ja się odłączam na 45 minut, do napisania.

MMM
Chciałem napisać, że latałem, jak ta głupia mucha! :)

Kapitan hawk
I dobrze, spanie to tylko strata czasu.

gregorio1994

Tak, Orange Sport, albo dobry Sopcast. Ja będę oglądał na Orange.

Cochise i cała reszta

Dobrze, że jeszcze są nocne Marki jak ja. Bo dzisiaj mi nerwy wychodziły, pewnie Wam też, a ja taki zwykle opanowany. Już nie chcę rozpamiętywać meczów Polski i Hiszpanii - latałem jak głupi z telewizora do komputera, bo chciałem oba mecze zobaczyć, może to się wydaje zbytnio nie patriotyczne, ale głównie oglądałem Hiszpanię. Było, minęło. Cóż... Czuję, że Argentyna będzie mi (nam) musiała naprawić humor!!! :)

Coronados de gloria vivamos
O juremos con gloria morir.
Al Gran Pueblo Argentino Salud!

Kibicujemy!

* wygrana z Wenezuelą

Messi zrobił sobie ten tatuaż na lewej, żeby dedykować gole Thiago. Ale powiem szczerze, że mi się w ogóle nie podoba ten tatuaż. Sam gest upamiętnienia Thiago jest ok, ale pierwsze moje wrażenie - to jakby ręce były zbyt duże, jak na tak małego chłopca i w ogóle są jakoś tak zakrzywione, jak z horroru Ring hehe ;D
Tatuaż tatuażem, niech sobie Messi tatuuje co mu się podoba, najważniejsze punkty Argentyny, wygrana z i odegrać się za ostatni remis na Boliwii.

Eoren
2/2
Nie umiem chyba dobrać odpowiednich słów :) Czuję po prostu pewne uprzedmiotowienie piłkarzy i traktowanie ich głównie jako dobra materialnego, jakby jednym z głównym mierników ich jakości były pieniądze i ich zdolność transferowa (bo tak w sumie jest) ;) Z góry, nie mam nic do tego, w takim świecie żyjemy, tak to wygląda. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że często przyzwyczailiśmy się posługiwać takim managerskim językiem. Może to nietrafne porównanie, ale wyobraź sobie, jakbyśmy mówili w ten sposób. Mam 2 dobermany, jeden zdrowy, drugi lekko chory, ale do wyleczenia. Poza tym oba młode. Sprzedajmy je za 2 amstafy w średnim wieku i jednego, ale dość doświadczonego pitbulla. Można jeszcze w razie dobrej wymiany zyskać na tym 1000 zł. Ewentualnie, jak się nie zgodzą, dorzucić im jednego małego bez doświadczenia, ale szkolonego rottweilera. Wtedy będziemy mieć dobrą obronę, bo ten 1 doberman się już sypie, a my nie możemy czekać, aż się wyleczy. Jest jeszcze inna opcja. Oddać tego chorego, dopłacić 500 zł i mieć wypasionego owczarka niemieckiego. :)

Eoren
1/2
Widać w Polsce bardziej rzeczowo do tego podchodzimy, prosto z mostu :) Mnie też chodziło o samo słowo "kupować", ale również o sposób traktowania tego sportu, zawodników. Kluby są firmami a piłkarze pionkami w roszadach finansowych rekinów. Ja jestem przyzwyczajony do tego, bo rozumiem w tym interes pieniężny i klubów i samych piłkarzy. Nikt z nich nie jest wyzyskiwany, wręcz przeciwnie, piłkarze zarabiają o wiele lepiej w porównaniu do zawodników w innych dziedzinach sportu. Oprócz samego znaczenia słowa, czy to "kupić", "oddać", "zakontraktować", czy "wypożyczyć", chodziło mi też o samo podejście kibica do swojego klubu i piłkarzy, już nie zważając na same słowa, ale treść, jaka się pod tym kryje. Brak specjalnego przywiązania kibiców do piłkarzy, postrzegając ich głównie jako dobro dla drużyny, albo na tyle, na ile jest on w danej chwili potrzebny drużynie (m. in. syndrom sprzedawania po nieudanym meczu lub syndrom kupowania piłkarzy obecnie na fali, którzy za miesiąc już mogą stracić swoją wartość). Często można przeczytać w dyskusji (nie robię tu żadnych aluzji do Barcy) "weźmy tego, a oddajmy im tego", "No, w tym sezonie udał się ten Falcao, jego cena wzrosła z 40 do 60 baniek", "Za Valdesa możemy kupić/ zakontraktować bramkarza X i jeszcze będziemy mieć 6 baniek do przodu, co możemy dołożyć do ceny jakiegoś stopera", "Nie ma szans na odejście naszego pomocnika, klauzula odejścia jest zbyt wysoka".

Eoren

No jasne. Dokładnie tak samo myślę, że byłoby to statystycznie nieistotne przy tak małej absencji Messiego, z czego można się cieszyć. Stąd też pisałem bardziej o doszukiwaniu się szczątków Messidependencji, co by i tak wpłynęło w sposób znikomy. Kilka "ważnych" meczów bez Messiego rzeczy nie zmienia i można traktować je tylko jako ciekawostkę. Rzeczywiście, zbyt wiele tutaj zmiennych. No nic. Jeśli czujemy się prawdziwymi naukowcami, trzeba w takim razie przejść do czynów. W presezonie możemy się zgadać w kilka osób, wy go będziecie porywać, ja będę stał na czatach. Najwyżej w razie niepowodzeń Barcy w sezonie zwalimy to porwanie na tych, którzy byli przeciwnikami teorii Messidependencji :)

Dziwne

No w cudzysłowie :) Sami też się godzą na takie warunki. Ale to prawda. Handel żywym ciałem hehe

Nie mówię odnosząc się konkretnie do tego artykułu, ale macie też od czasu do czasu wrażenie, że słowo "kupić" jakoś spowszedniało? Busquets kupuje Ramosa, Ramos kupuje Busquetsa, klub A sprzedaje X, klub B sprzedaje Y. Ja też się przyzwyczaiłem do tego słowa i rozumiem cały marketingu, ale czasem nie zdajemy sobie sprawy, że to są ludzie, jakby to były jakieś rzeczy, albo zwierzęta, z całym szacunkiem do nich. Dobra... sprzedajemy tego, bierzemy tamtego, tego wypożyczamy, NIE! Ten jest za drogi, ten ma kontuzje, sprzedajemy jednego, wy dajecie nam dwóch, my dopłacamy dwie bańki. No dobra... 5 baniek i jest wasz. ;D Nie macie czasem wrażenia, jakbyśmy się znajdowali jak na jakimś czarnym bazarze koni??? xD

Eoren - relatywistyczno-matematyczno-filozoficzno-zajebisty artykuł. Zawsze mówiłem, piszcie więcej własnych. Informacje z obozu Barcy są również ważne i ciekawe, ale ludzkie interpretacje i poglądy jeszcze ciekawsze, mają swoje życie. Eoren - relatywistka z Ciebie, chcesz zmusić czytelnika do spojrzenia z innej strony nie podając mu na tacy odpowiedzi... Jakkolwiek rozumieć Messidependencję, kto wie.. może rzeczywiście istnieje. Ja ogólnie zgadzam się z poniższymi wypowiedziami, że każda drużyna uzależnia się od swojego najlepszego/ najskuteczniejszego gracza, tak jak każdy zawodnik uzależnia się najbardziej od jednego ze swoich atutów. Myślę, że jest to zrozumiały i zdrowy wzajemny układ. 5,5/6, bo szóstka mogłaby jeszcze przedwcześnie ostudzić Twój zapał do pracy. Pozdrawiam.

Cały artykuł zasługuje na notę 5,5/6 (moja ocena!). Obniżyłem o pół punktu, bo można by było - może nie w tak oczywisty sposób - sprawdzić prawdziwość tej tezy ;) Można np. byłoby odszukać wszystkie mecze, w których Messi nie brał udziału od dajmy na to chwili, gdy Messi otrzymał nr 10 aż do tej pory i sprawdzić ile spośród nich było wygranych, ile zremisowanych, a ile przegranych oraz z jakimi rywalami i jakimi wynikami się zakończyły (czy np. tylko 1 bramką przewagi?). Wiadomo, że i to nie mówi nam o wszystkim, bo mecze bez Messiego mogły być oddzielone od siebie czasowo, mogły nie być pod rząd. I oczywiście nie mówię tu o słabszych trzecioligowych teamach z CdR. Raczej brałbym pod uwagę LL i LM. Może w ten sposób można by szukać jakichś choćby śladów Messidependencji? :) Jeśli pamięć mnie nie myli, to Barca w większości meczów bez Messiego dawała sobie radę i wygrywała nawet wysoko. Natomiast trudno byłoby tę hipotezę potwierdzić, czy obalić na podstawie Ligi Mistrzów, ponieważ Messi gra tam regularnie co sezon (choć nie pamiętam, być może zdarzały się mecze bez niego). Ale jestem bardzo ciekawy, jakby ta statystyka wyglądała dla La Ligi. :)

Wszystkie hejty na priv! :) Ale mówię poważnie, teraz idę spać, bo w sumie po drugiej... A już mi się oczy kleją. Pozdro.