elprawak

@Borneo
Ale taki F16 musiał by mieć wymienione:
Oprogramowanie
Radiostacje
Nadajnik sygnału swój-obcy
Węzły uzbrojenia (albo trzeba by dostarczać na bieżąco pociski)

Oprócz pilotów trzeba przeszkolić personel naziemny:
Mechaników i obsluge techniczną.
Trzeba przygotować im zaplecze: warsztaty, magazyn części.
Sami piloci muszą wylatać kilkaset godzin.
Wprowadzenie nowego typu samolotu zajmuje długie miesiące

@Colon
Mocarstwa patrzą przez pryzmat interesu.
Zresztą Churchill to przyznał kiedyś otwarcie mówiąc, że imperium brytyjskie nie ma trwałych sojuszników tylko trwałe interesy.

Do ps:
To prawda. Wystarczy poczytać komentarze młodych kibiców o transferach z/do klubów gdzie w ogóle czynniki ludzi i och chęci da pomijane.

@Colon
To nie dotyczy tylko geopolityki. Takie samo spojrzenie mają sztabowcy, ogólnie korpus starszych oficerów.
Żołnierz jest środkiem zbywalnym w tym równaniu, a cywile stratami ubocznymi.

@Borneo
W przypadku samolotów chodzi o konieczność wymontowania elektroniki której część jest nie kompatybilna że standardami UK, a część nie powinna znaleźć się w rękach poza NATO (łączność, identyfikacja swój-obcy, kierowanie ogniem). Dwa dopasowanie elektroniki zgodnej że standardem armii UA. Nawet nasze MiGi i Su nie nadawały się do przekazania bez modyfikacji, no były dostosowane do standardów NATO.

Taka ciekawostka: nasze pierwsze F16 po zakupie nie mogły by być użyty w konflikcie NATO, bo zostały by potraktowane jako obce maszyny. Z uwagi na obawy co do naszej ochrony kontrwywiadowczej. Podobne w przypadku słynnego przetargu na Caracale, gdzie Sikorsky nie złożył oferty na najnowszych Black Hawk z tego samego powodu. Zresztą wtedy wyszło, że produkowane przez nich w Polsce helikoptery na wyposażenie w elektronikę z tego powodu lecą do UK.

Dlatego, fakt, że możemy kupić obecnie najnowsze wersje Abramsów i F35 świadczy o poprawie sytuacji w Polsce pod kątem kontrwywiadu.

@Borneo
No wiesz, wprowadzenie ręcznej wyrzutni czy broni strzeleckiej, która nie wymaga większej wiedzy i treningu ani zaplecza, a samolotu to przepaść.
Zresztą co do lotnictwa to wątpię by jakiekolwiek zachodnie maszyny trafiły na UA. Za dużo musiały przejść modyfikacji elektronicznych.
Ciężko sprzęt zachodni to raczej artyleria, stare czołgi i transportery, zestawy p.lot.

Dla mnie nawet sam fakt dostawy sprzętu ofensywnego jest istotniejszy w tym momencie. Znaczy to, że powoli NATO jest przekonane, o wygranej UA. Plus opadają obawy o reakcję Kremla.

@Colon
Bartosiak krytykowany jest ogólnie z dwóch powodów. Pierwszy przeważający to światopogląd, który sprowadza na niego krytykę środowisk lewicowych. Nie jest to krytyka merytoryczną tylko element wojny lewicy z prawicą, gdzie każdy myslacybinaczej jest wrogiem śmiertelnym. Plus część środowisk prawicowych twierdzi, że sprzedał się obecnej władzy.
Druga część krytyki, bardziej merytoryczna i zdecydowanie rzadziej widywana dotyczy formowania jego publikacji pod z góry przyjęte tezy i manipulacji faktami by dopasować je do przyjętej lini. Najbardziej rzeczowa krytyka jego treści dotyczy, niektórych aspektów geopolityki jak choćby broni jądrowej, dysproporcji w jej posiadaniu i możliwości użycia.
Ogólnie do mnie gość jest ok, choć zawsze traktuje jego publikacje z dystansem.
Podoba mi się, że nie unika tematów trudnych jak część środowisk prawicowych.

@Borneo
akurat przekazywanie sprzętu zachodniego jest kłopotliwe, bo trzeba oprócz szkolenia ludzi dostarczyć materiały eksploatacyjne, amunicję, części zamienne, przygotować zaplecze. A to trwa. Dlatego dla UA tak kluczowe jest pozyskiwanie sprzętu po radzieckiego, bo mogą wprowadzać go bez większych problemów.
Użycie np. Leopardow 1 to kwestia tygodni/miesięcy.
Sam fakt, że decyzje o dostarczaniu sprzętu zachodniego zapadają świadczy, że w ocenie świata UA się obroni i będzie miała czas to użyć.
Co do samolotów to ie będę zaskoczony jeśli nasze już są na UA.
Masz rację, cała ta sytuacja będzie katalizatorem modernizacji armii NATO na wschodniej flance. Gdzie praktycznie wszyscy mieli sprzęt z czasów radzieckich i jakiś stary zachodni z demobilu jak Leosie 1 u nas.
Za rok nasze siły pancerne to będą Leo 2, Abramsy i Chalenger 2 czyli top. A przy obecnych modyfikowanych T72 i Twardych (czyli konstrukcyjnie blisko T72) to przepaść.
Lotnictwo odbywająca się migów i Su, przechodząc całościowo na F16 i F35 będzie całkiem innym standardem.

@michal26
Ogólnie nazywanie tych sił obecnie drugim rzutem strategicznym jest błędne. Określenie pochodzi z czasów zimnej wojny i ówczesnej doktryny strategicznej ZSRR. W ogóle fakt istnienia tego pojęcia i tamtych założeń bardzo mocno wpływał na położenie i zagrożenie Polski. Ale to temat na inne dyskusje.

Co do samej sytuacji to tak, Rosjanie niedługo będą potrzebowali pauzy operacyjnej głównie na tak zwane "pociągnięcie tułów".
Czyli uzupełnienie zaopatrzenia, konserwacje, rotację ludzi, uzupełnienie stanów. Natomiast by to wykonać potrzebują pewne założenia operacyjne by UA nie mogła ich zaskoczyć jak ta się mów i ze ściągniętych gaciami na kostkach. Tak udało się wmanewrować UA ruskich w bitwie kijowskiej. Gdzie siły rosyjskie zdobyły teren ale nie miały możliwości zdobyć miast ani się umocnić. I zostały przydybane bez zaopatrzenia na przedmieściach Kijowa. A tego już siły UA nie mogły przegrać.
Teraz UA musi działać tak by ruscy nie mogli zająć i umocnić dogodnych pozycji do przegrupowania. Samemu utrzymując gotowość do podjęcia jakichś prób zaczepnych gdy ruscy będą w trakcie uzupełnień

@Borneo @michal26
Pamiętajmy, że założenia operacyjne a co za tym idzie potrzeby w zakresie sił i środków są po obu stronach diametralnie inne. Po drugie atakujący potrzebuje większych sił. Gdyż bronić jest łatwiej.

Rosjanie potrzebują zarówno jednostek pancernych i zmechanizowanych do niszczenia sił UA i zdobywania terenu, ale również piechoty (zmotoryzywanej/zmechanizowanej) do zajmowania zdobytego terenu, plus świetnie wyszkoleni piechoty do zdobywania miast.
UA broniąc się na swoim terytorium i nie panujący zdobywania rosyjskiego potrzebują siły pancerne u zmechanizowane do niszczenia sił rosyjskich. Natomiast nie potrzebują tak licznej piechoty.
Obronę miast dobrze na UA realizują ich terytolialsi, ochotnicy i oddziały paramilitarne. Broniąc miast nie potrzebują takiego wyszkolenia i tyle sprzętu co atakujący. A nadrabiają zaangażowaniem, wręcz fanatyzmem bo walczą o swój dom.
Oczywiście sytuacja zmieni się gdy Ukraina stanie przed problemem odbicia zajętych miejscowości.
Ale na ten moment najważniejsze to utrzymanie zdolności bojowych sił pancernych i zmechanizowanych, lotnictwa taktycznego oraz dozbrojenie królowej pola bitwy: artylerii.
Co ma miejsce i UA dostała masę sprzętu. Pewnej całość poznamy dopiero po zakończeniu konfliktu.

@michal26
Dziś wiedziałem doniesienia, że nasze ostatnie czołgi już na Ukrainie.
Bodajże rzecznik Pentagonu kilka dni temu mówił, że przeszkolili na terenie UK i Polski 50 oficerów UA z obsługi artylerii. Więc teraz ten sprzęt też już jest na UA.
Wiadome, że sprzęt na UA A na froncie to nie jest tożsame.
Szczególnie sprzęt nie po radziecki

@Nieznajomy
No nie bardzo... Raczej bardzo sprawna propaganda rosyjska plus uwielbienie światowej lewicy (czyli 80% mediów, twórców) dla ZSRR.

Mieli najliczniejszą armię, ale ogólnie ich sprzęt to był szmelc.
Przecież bez dostaw sprzętu z Zachodu nie zatrzymali by Niemców.

T-34 - największy mit II WŚ, jego jedyną przewagą było tak naprawdę to, że mogli go produkować w tysiącach. Popatrz jakie straty sprzętowe mieli Rosjanie w stosunku do Niemców. Wygrali, bo mieli ilości ludzi i sprzętu, których Niemcy nie byli w stanie zabijać i niszczyć.

Lotnictwo nie istniało. Lotnictwa strategicznego przez całe dziesięciolecia nie mieli.

W każdym z tzw. zastępczych teatrów zimnej wojny sprzęt zachodni okazywał się klasy lepszy od wschodniego.

Być może na początku lat 70 gdy armia Amerykańska przechodziła kryzys instytucjonalny wynik mógłby być na korzyść ZSRR.

Dodam jeszcze, że bezpośrednio po II WŚ ZSRR miał kilkadziesiąt milionów strat (efekty wojny i "wspaniałego zarządzania krajem"). Stał u progu głodu, który uśmiercił kolejne miliony.

Natomiast USA wyszły z II WŚ silne jak nigdy (same nie ucierpiały, gospodarka nabrała olbrzymiego rozpędu, postęp technologiczny, rozwój w każdej dziedzinie, największa flota w dziejach świata, największe lotnictwo). Tak naprawdę jedynym wygranym II WŚ były USA.

Komentarz usunięty przez użytkownika

@Nieznajomy
Żart dnia na dziś już odhaczony

@michal26
Ogólnie co do wsparcia zachodu, zasada jest taka: Jak ktoś mówi, ze przekaże artylerię, czołgi czy samoloty Ukrainie i decyzja już zapadła, to znaczy, że ten sprzęt już jest na Ukrainie. Z uwagi na bezpieczeństwo informuje się po fakcie.
Ostatnio oglądałem reportaż o tym, że atak na poligon w Jaworowi na początku marca był demonstracją możliwości ataku na terytorium Polski, gdzie pociągi miały wymieniane wózki na szerokotorowe.
Ostatnie ćwiczenia w Drawsku to zapewne były właśnie akcje szkolenia Ukraińskich oficerów.

Co do taktyki Ukraina musi walczyć jak walczyłam wpuszczać Ruskich na swoje terytorium, pozwalać im rozciągać zaopatrzenie i wtedy kontratakować. Więc w obecnej fazie można się spodziewać postępów Rosjan.

Rosjanie aktualnie nie mają już rezerw strategicznych. Obecnie nie są w stanie zapewnić sił do gaszenia pożarów na Syberii, bo całe wolne siły zaangażowali w konflikt.

Co do strat starszych oficerów przez ruskich to ewidentnie umożliwiało wsparcie operacyjne od wywiadu USA. Z czym Amerykanie jakiś czas temu przestali się kryć.
(Po zatopieniu Moskwy część komentatorów wywnioskowało, że atak był możliwy dzięki wsparciu amerykańskiego samolotu zwiadowczego, amerykanie nie zaprzeczyli, Blinken pytany odpowiedział, że oczywiście wywiad wspiera operacyjnie wojska UA i dalej będzie wspierał). Ciekawi mnie czy Rosjanie zmodyfikują tak łączność i zabezpieczenie sztabu by nie udało się wskazać UA gdzie atakować by zabijać generałów/pułkowników.

Na pewno tym razem uderzenie Rosjan jest przygotowane znacznie lepiej, bo drugi raz nie zlekceważą UA. Dlatego też walki teraz będą znacznie krwawsze niż te o Kijów.

@michal26
Taki czarny humor: Pewnie pełnomocnicy i rodzina potrzebują czas by konta ogołocić. Po śmierci pełnomocnictwa i upoważnienia wygasną i będzie trzeba na spadek czekać [żart]

Tak samo, jak Polacy byli za likwidacją senatu, i zachowaniem ustaleń tzw. "reformy rolnej" w konstytucji, plus mieszkańcy Osetii woleli być Rosjanami niż Gruzinami, a Czeczeńcy chcieli wejść w skład FR.

Jedyne terytorium gdzie można uznać zasadność działań Rosji, to w pewnym sensie Krym. Bo za Stalina zadbali, by nie było tam naturalnych mieszkańców. (ale jak uznajemy prawo obywateli USA do ich kraju, to prawo mieszkańców Krymu do bycia w Rosji też uznajmy - zgodzę się).

@ObiwanKenobi
A czy ja również nie napisałem o uznawaniu UCK za organizację terrorystyczną?

A wiesz, że Piłsudzki też był w pewnym okresie terrorystą? i to silnie lewicowym? (walczył w bojówkach PPS). Pytanie tylko, czy mamy zrozumienie dla ludności Albańskiej będącej pod butem Serbów, a chcącej się wyzwolić?

Np. dla narodu Kurdyjskiego świat nie ma żadnego zrozumienia.

@Hellrider
Imperializm Niemiec trwa w najlepsze. Tylko dziś zamiast siły używają wpływów i gospodarki, podobnie jak Imperializm USA.

@michal26
Poczytaj sobie o nastrojach w Niemczech, poparciu dla wojny i Hitlera w czasie wojny.
Póki były sukcesy prawie wszyscy stali murem. Gdy zaświeciło widmo klęski część się odwróciła.

Kinowy przykład takiego rzekomego bohatera to Claus von Stauffenberg, który do 1944 roku był zadowolony, we wrześniu 1939 roku pisał do Żony, że Polacy to podludzie.
Czy on chciał obalenia Hitlera bo potępiał jego działania? Czy dla tego, że uważał, że prowadzi Niemcy do klęski i trzeba go obalić by ratować Rzeszę?


https://www.dw.com/pl/75-lat-po-zamachu-na-hitlera-trudna-pami%C4%99%C4%87-o-stauffenbergu/a-49665857

@michal26
Ja akurat jestem zdania, że wojska NATO powinny interweniować na Ukrainie.
Choć wiem, że tak się nie stanie, rozumiem dla czego. Ale to taka sama hipokryzja jak udawanie, że w Iraku chodziło tylko o Husajna i jego obalenie załatwiło sprawę. Czy z Talibami. Czy też zrzucanie ulotem na Niemcy przez RAF w 1939 roku.

Zawsze rachunek na końcu jest ten sam:
Czy możemy zyskać coś za co warto poświęcić naszych żołnierzy, czy tez lepie jak w naszym interesie (choć to bywa złudne, bo np. atak na Niemcy w 1939 roku by kosztował Francje i Anglie nieporównywalnie mniej niż musieli zapłacić za swoją bezczynność.)

W sumie interwencja na Bałkanach to być może była jedyna, bez interesów w tle (musiał bym przeanalizować czy była groźba, że np. Rosja wykorzysta tą sytuację, ale raczej nie miała żadnej zdolności do tego). A właśnie z pobudek humanitarnych.

@Ascend
Czy postawimy znak równości, pomiędzy zbrodniami wynikającymi z linii politycznej, za które daje się medale i wynikiem furii frontowców, którą przerwali ich koledzy?

@ObiwanKenobi
Co do 2 akapitu Twojej wypowiedzi: a Polacy zaatakowali 31 sierpnia 1939 roku radiostację w Gliwicach (a sorry, w Gleiwitz). Nie mówiąc o tym, że mordowali Ukrainców i Białorusinów, których wspaniała Armia Czerwona 17 września ruszyła bronić....


Co do pierwszej części: "Metody działania Wyzwoleńczej Armii Kosowa, takie same jak stosowane przez Serbów, sprawiały że do lata 1998 roku jej bojownicy byli powszechnie uznawani, także przez zachodnich dyplomatów i polityków, za terrorystów"

@michal26
I tak z innej mańki, bo pomimo różnicy zdań fajnie się z Toba dyskutuje prowadzi. Lubisz książki political fiction, beletrystyczne?

Jak tak to polecam serię Toma Clancy o Jacku Rayanie, tam jest cała masa dylematów o słuszności interwencji, czy też jednak trzymania się z boku, wątpliwości, szarości moralnej, cienkich granic między słusznością a zbrodnią. Oczywiście doprawione amerykańską flagą, ale da się przymknąć oko.

@michal26
A tak trochę inaczej zapytam:
czy uznajesz Niemców za winnych II wojnie światowej i popełnianych zbrodni? czy byli to naziści, Hitler, a przeciętny Niemiec nie miał z tym nic wspólnego?

@michal26
To zostawmy też Ukrainców i Rosjan samych sobie. Udawajmy, ze nie ma sprawy.

@Ascend
Tylko, czy Ameryka anektuje inne kraje budując swoje imperium?
I tak, rywalizacja pomiędzy Ameryką, Rosją, Chinami (UE też by chciała, ale jest za krótka) to rywalizacja o strefy wpływów i ochronę własnych interesów. Pozostają jednak różnice w tym jakie to są interesy i cele.

Tak Korea Północna to świetny przykład relatywizmu i hipokryzji w świecie globalnej polityki. Straty były by ogromne (atom, liczna armia, fanatyzm, prawdopodobnie wojna ogólnonarodowa jak w Wietnamie). Zyski marne. Więc zachód uznaje, że nie jest tam tak źle.

Co do Wietnamu: czy USA były tam agresorem? Nie, czy były tam na zaproszenie i w wyniku podpisanych umów z demokratycznie wybranymi władzami Wietnamu Południowego? Tak, czy była to scena walki o strefy wpływów z ZSRR? też tak. Czy walki tam były "honorowe" i etyczne"? Nie, Czy amerykanie atakowali cywili Pólnocnowietnamskich? Tak czy były to celowe egzekucje jak w Buczy? Nie. Czy obraz Wietnamu znany powszechnie jest wynikiem lewackiego Hollywood z czasów gdy lewactwo całego świata popierało komunizm, okazywało sympatię ZSRR i uważało Amerykę za wroga? Tak. Czy Amerykanie chcieli nawracać Wietnamczyków za wszelką cenę? Czy jednak gdy sprawa była przegrana, poparcie dla komunistów rosło i na dobrą sprawę trzeba by wybić wszystkich komuchów to się wycofali?

@michal26
Czy uważasz, że lepszym rozwiązaniem od interwencji zbrojnej było pozostawienie terenów dawnej Jugosławii samymi sobie? By wojny i ludobójstwa trwały kolejne lata?

Nie, interwencja nie była dobrym rozwiązaniem. Ale prawdopodobnie najlepszym z możliwych. Z dzisiejszej perspektywy jej skutki można uznać za sukces. Koalicja w miarę szybko przekonała się, o "skutkach ubocznych" i rozpoczęła być może największą operację humanitarna w dziejach świata.

@michal26
Co robił Husajn? talibowie? kto wspierał terroryzm?
Skutki interwencji w tych krajach są opłakane, prawda, działania po obaleniu dyktatur to dyletanctwo. Czy dyktatorzy prosili się tam o guza? zdecydowanie tak.
Co do Libii itd. to nie chce mi się pisać tego co odpisałem Ci niżej.

@Ascend
Nie do końca. Bo jednak polityka i ambicja Chin to nie jest zapewnienie pokoju w tym rejonie świata. Raczej budowa swojego imperium. Chiny są największym zagrożeniem dla pokoju. Są zagrożeniem dla swoich sąsiadów i przede wszystkim dla Tajwanu.
"Ok, ale interwencja na Wyspach Salomona jest dokładnie tym samym, co Rosja chce zrobić z Ukrainą." Czyli Ameryka ma zamiar zrabować Wyspy Salomona, zaanektować i wymordować opornych?

@Abominacja
https://www.theguardian.com/world/2022/apr/26/us-wont-rule-out-military-action-if-china-establishes-base-in-solomon-islands

USA podobno zagroziły Chinom interwencją zbrojną w przypadku założenia baz na Wyspach Salomona.

@michal26
Czy ja gdzieś napisałem, że USA są krystalicznie czyste?

Natomiast porównanie agresji na sąsiada z próbą przerwania ludobójstwa to przegięcie. Czy też uważasz, że nie ma dowodów? Czyli na Ukrainie Rosjanie też nie dokonywali ludobójstwa? To może zbrodnia katyńska to też mit?

Co do poruszonych przez Ciebie innych kwestii to:

1. Drezno - z jednej strony jest to wielki triumf propagandy III rzeszy (ilość ofiar 200 tyś vs. w 2011 roku – od 18 do 25 tysięcy (według ustaleń komisji powołanej przez władze Saksonii).). Z drugiej strony tak, może być to rozpatrywane jako zbrodnia wojenna podobnie jak wszystkie inne naloty dywanowe na miasta niezależnie od tego na jakim froncie i przez kogo wykonywane -> masowy atak na ludność cywilną. W dodatku wpływ tych nalotów na wojnę uważa się dziś za znikomy i całkiem słusznie.

2. Ataki jądrowe na Japonię - casus nalotów dywanowych na miasta (w Tokio zginęło więcej ludzi niż od atomu). Natomiast czy była to lepsza decyzja od bezpośredniej inwazji na wyspy Japońskie, gdzie same straty po stronie wojsk inwazyjnych szacowano na kilkaset tysięcy? A straty po stronie Japońskiej w milionach? Czy gdyby nie cena zapłacona przez Japonię to uniknęlibyśmy w Europie wojny pomiędzy wschodem a zachodem być może z użyciem broni jądrowej na szerszą skalę?

3. Interwencja USA w Afganistanie była efektem ich działań z czasów inwazji ZSRR na ten kraj, gdy amerykanie sami szkolili i zaopatrywali Talibów. 20 lat temu ich obalili, by jednak teraz stwierdzić, że to jednak nie ma sensu i niech dalej sobie tam rządzą po swojemu - tak szczyt hipokryzji.

4. Irak - czy Sadam Husajn dokonywał zbrodni na swoich obywatelach i sąsiadach? Tak. Czy informacje o rzekomych nowych zapasach broni chemicznej były tylko pretekstem do ataku? Prawdopodobnie tak. Czy Husajn zasługiwał na śmierć i obalenie jego dyktatury - tak. Czy interwencja koalicji (w tym Polski) poprawiła w tym państwie cokolwiek? Nie, i była przeprowadzona bezsensownie.

5. Dyktatorów w północnej Afryce obalało USA, czy był to ruch ludności zwany "afrykańską wiosną ludów" (na kształt europejskiej z 19 wieku) ? Czi interwencje USA i państw zachodnich były sensowane? w formie jaki je dokonywano nie. Czy pomogły ludziom tam? nie. Czy celem była ochrona stref wpływów? tak?

6. Czy Francja dokonywała zbrodni w Afryce? tak

Czy pomiędzy wszystkimi tymi działaniami można postawić znak równości z działaniami Rosji na Ukrainie?
(moim zdaniem najbliżej tutaj bym dał działania Francji w dawnych koloniach w Afryce, gdzie zabijali by zachować wpływy).

I jeszcze jak chcesz, to USA mają na koncie zbrodnie przeciw ludzkości porównywalną z holokaustem - wybicie Indian w Ameryce północnej. (podobnie Hiszpanie bardziej na południe.

Polska też ma na swoim koncie zbrodnie: masakry ludności na Ukrainie w odwecie za powstania kozaków. Podobnie jak Ukraincy mają na swoim koncie zbrodnie na Polakach.