Scaver

"Mniejsze zło bo mniejsze zło [...]".

https://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question

Ani nie jestem filozofem, ani nie studiuję filozofii. Staram się po prostu rygorystycznie podchodzić do kwestii argumentacji, zarówno swojej, jak i innych. Uważasz, że akceptowalne co do zasady jest karanie innych osób za przewinienia jednostki, ja nie, ale zostawmy to. Wykaż proszę, opierając się na solidnych przesłankach, w jaki sposób hipotetyczne konsekwencje dla rodziny miałyby powstrzymać potencjalnego gwałciciela, skoro nie powstrzymują go możliwe konsekwencje (znacznie surowsze) wobec niego. Jaki jest potencjalny wpływ represjonowania efektywnie niewinnych osób na zaufanie społeczeństwa do aparatu państwa i systemu prawnego? Jakie jest ryzyko, że stosując takie metody, sam wykreujesz potencjalnych przestępców? (zwolnieni z pracy, możliwy ostracyzm, kłopoty z przystosowaniem itd. => prawdopodobnie podwyższone ryzyko podjęcia nielegalnej działalności)

Nie pytałem o zdanie na temat "aborcja=morderstwo", napisałem, że to inny temat i nie mam zamiaru go tutaj rozwijać, za dużo czasu by mi zajęło prawidłowe sformułowanie argumentów w oparciu o ugruntowane przesłanki. Pisałem o implikacji wynikającej z przyjęcia tego założenia, do czego w ogóle się nie odniosłeś. A na marginesie, "problemy dla rodziny np zwolnienie z pracy" - odpowiedzialność zbiorowa? Dlaczego ktoś, kto z popełnieniem przestępstwa nie miał nic wspólnego, miałby ponosić jego konsekwencje? To nie tylko bezprawne, ale też niemoralne.

"my tutaj na dole sie klocimy" - ja tu nie widzę kłótni, a przynajmniej ja się nie kłócę, tylko dyskutuję. Nikogo nie wyzywam, nikomu nie ubliżam, nikomu nie umniejszam, co najwyżej czasem zażartuję. ;)

Nie chciałbym wyjść na agresywnego czy złośliwego dyskutanta, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Jestem przeciwny zrównywaniu pojęć aborcji i morderstwa m.in. dlatego, że zazwyczaj prowadzi to do sprzeczności (np. dozwolone morderstwo). Oczywiście, oprócz tego, że uważam to za fałsz, ale to już zupełnie inna kwestia. Poniżej argument przeciwko aborcja=morderstwo:

P1. Jeżeli aborcja jest morderstwem, powinna być uniwersalnie zakazana.
P2. Aborcja jest morderstwem. (Twoje słowa)
C. Aborcja powinna być uniwersalnie zakazana. (P1&P2, mp)

Konkluzja jasno pokazuje, że jeżeli uważasz, że aborcja jest tożsama z morderstwem, naturalną konsekwencją powinien być jej całkowity zakaz. Jeżeli argument został poprawnie skonstruowany, na jego podstawie możemy sformułować trzy możliwe sytuacje.

1) Przesłanka 1 jest fałszywa. (z faktu, że aborcja jest morderstwem nie musi wynikać uniwersalny jej zakaz)
2) Przesłanka 2 jest fałszywa. (aborcja nie jest morderstwem)
3) Aborcja powinna być uniwersalnie zakazana. (konkluzja argumentu)

Przyjęcie 1) jest możliwe, ale chciałbym zobaczyć solidne uzasadnienie. Oczywiście w klasycznym przypadku przedstawiłbym własny argument za przyjęciem prawdziwości P1, ale nie czarujmy się, na potrzeby tej wymiany jej intuicyjna akceptacja powinna wystarczyć, po co wytaczać ciężkie działa.
Przyjęcie 2) wymagałoby odrzucenia tezy, która jest zasadniczym punktem sporu.
Przyjęcie 3) - tutaj oczywiście zawierają się także przypadki kobiet zgwałconych, dzieci chorych itd. To jest dla niektórych do zaakceptowania, zatem jest jeszcze najważniejszy argument, który moim zdaniem pokazuje logiczną sprzeczność - aborcja przeprowadzona w celu ratowania życia kobiety wciąż byłaby morderstwem, podczas gdy, jak pisałem wyżej, intuicyjnie rozumiemy (a przynajmniej tak mi się wydaje), że za takowe nie powinna zostać uznana.

Jeżeli coś pominąłem lub gdzieś się pomyliłem, śmiało wskazuj, nie studiuję filozofii, więc logikę i konstrukcję formalną argumentów znam jedynie pobieżnie. :)

Nie wiem, jaką estymą darzysz prof. Gwiazdowskiego, przyznam też, że niespecjalnie interesuję się ostatnio polityką - poza wybiórczym czytaniem pojedynczych artykułów. Uważałbym jednak z uznawaniem go za eksperta od ekonomii - on się pewnie zna na podatkach, w końcu jest doradcą i prawnikiem, to jego specjalizacja. Natomiast kiedy usłyszałem jego argument w dyskusji telewizyjnej (chyba z Szumlewiczem, daawno temu) o prymacie podaży nad popytem, mniej więcej taki "w latach 80. generowałem popyt na cośtam stojąc w długiej kolejce, a podaży nie było", to opadły mi ręce. Nie wszyscy muszą rozumieć różnice między systemem rynkowym, w którym państwo aktywnie uczestniczy (np. keynesowski), a systemem centralnie planowanym, ale akurat od profesora mógłbym chyba tego oczekiwać. Popyt zagregowany od jednostkowego też mógłby odróżnić, ale to wtórna kwestia.

Żeby odnieść się do wszystkiego w całości musiałbym napisać esej, na to jestem zbyt leniwy, więc na szybko i wybiórczo:

Ad 1) Edukacja seksualna i mądrości o tym, że ludzie się potrafią seksić bez tego (ha ha ha) - https://repozytorium.amu.edu.pl/handle/10593/6818. To tylko przykładowy artykuł naukowy. Ewentualnie jeszcze jeden: http://www.phie.pl/pdf/phe-2012/phe-2012-3-453.pdf

Ad 4) "Co do płacy minimalnej, to nie chce mi się tłumaczyć. Wystarczy przeczytać dowolne badanie gospodarcze i spojrzeć jak płaca minimalna wpływa na podatki, bezrobocie i gospodarkę państwa."

Też nie mam na to ochoty. Jeżeli ktoś zatrzymuje się w rozumieniu analizy ekonomicznej na pierwszym semestrze studiów, czyli analizie mikro na rynku doskonale konkurencyjnym, moje gratulacje. Dla przeciwwagi, dwa artykuły: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0014292195000356
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1467-8543.2009.00723.x
(tzw. dowolne badania gospodarcze).

A skoro piszesz tyle o "logice", to nie oszczędzę:
Ad 3) "[...]bez jakiegokolwiek powodu mordować 3 miesięczne dzieci. [...] Nie mówię o sytuacji kiedy dziecko jest chore albo zagraża życiu matki, lub powstało w wyniku gwałtu."

Skoro według Ciebie aborcja jest tożsama z morderstwem, to dlaczego dopuszczasz jakiekolwiek wyjątki? (zanim napiszesz o przypadku ratowaniu życia matki - można to w tej "tożsamości" porównać do obrony własnej, która morderstwem nie jest ipso facto).

"Co do tych linków co podałeś musiałbym ogarnąć jakie oni mają poglądy..."
To nie powinno mieć znaczenia przy ocenie prawdziwości lub fałszywości stawianych przez autorów tez. Szczególnie biorąc pod uwagę, że albo są to informacje/oświadczenia zbiorowe (przypadek stowarzyszeń), albo podsumowanie historycznych przemian, a nie badanie jako takie, trudno więc mówić tutaj o hipotezach naukowych.

"Co do Cejrowskiego i Brauna jeśli twierdzisz że nie są no to nie wiem co Ci napisać bo np. Cejrowski zwiedził prawie cały świat, widział różne systemy polityczne itp., mieszka w USA i w Polsce dzięki czemu może obserwować wydarzenia tu i tu, ma różne doktoraty skończone i jeśli to nie jest autorytet to kogo Ty byś chciał? "
Nie słyszałem o żadnych doktoratach Cejrowskiego, ale miło by było, gdyby na dobry początek zaakceptował teorię ewolucji. Chyba, że o czymś nie wiem, i odwołał swoje "mądrości" sprzed paru lat - możesz poszukać na youtube, powinny jeszcze być ślady.

Tak w ogóle, nauka nie opiera się na autorytetach, tylko na ekspertach i prowadzonych przez nich badaniach, testach etc. Cejrowski czy Braun do nich nie należą, przynajmniej w dziedzinach psychiatrii, psychologii i biologii, więc opieranie się na ich poglądach w tym zakresie jest pozbawione sensu.

"Może oni stwierdzili że to nie jest choroba ale jestem ciekaw na jakie podstawie."
Gdybyś przeczytał, to byś wiedział.

"Gdzie przeczytalem albo uslyszalem ze najczescie wlasnie homoseksualisci sa pedofilami takze to tez o czyms swiadczy...".
Zapewne nawet gdybym wstawił (a mam) link do badania, zgodnie z którym homoseksualizm nie powinien być klasyfikowany jako parafilia (a dokładniej dla analizowanych zmiennych nie wystąpiły zależności, które by to uzasadniały, choć oczywiście konkluzja jest otwarta), zignorowałbyś je.

"Oby nigdy nie dopuscili do tego ze bede widzial na ulicy dwoch pedalow wychowujacych dziecko..."
Rzeczywiście, nie będę kontynuował wątku.

Cóż, spóźniłem się na "imprezę", ale i tak udzielam się tutaj już tak rzadko, że ta doba raczej nie zrobi różnicy, a chyba warto odpowiedzieć na niektóre tezy zawarte w Twoim komentarzu.

"Bo homoseksualizm jest chorobą i tyle jeżeli twierdzisz inaczej to poczytaj, posłuchaj ludzi którzy mają większy autorytet [...]"

https://www.apa.org/topics/lgbt/orientation.aspx
Podstawowe informacje American Psychological Association na temat orientacji seksualnej i orientacji innych niż heteroseksualna.

https://www.psychiatry.org/File%20Library/About-APA/Organization-Documents-Policies/Policies/Position-2013-Homosexuality.pdf
Stanowisko APA (American Psychiatric Association) dotyczące relacji homoseksualnych.

https://www.mdpi.com/2076-328X/5/4/565
Artykuł naukowy podsumowujący rozwój teorii i poglądów w środowisku naukowym na temat homoseksualizmu.

"Nie to że jestem za tym aby ich prześladować czy unicestwiać bardziej byłbym skłonny ku leczeniu takich ludzi." Łaskawy jesteś. Informacje na temat skuteczności takich zabiegów możesz znaleźć w źródłach podanych powyżej.

" Jeśli chcą to niech sobie żyją w swojej chorobie po cichu bo te wszystkie idiotyczne parady gejów itp czy całe to gender to jest idiotyzm do potęgi n'tej..."
Te "idiotyczne parady" mają w zamyśle uświadamiać społeczeństwo, że osoby o innych orientacjach istnieją i często nie są traktowane w społeczeństwie jako jego pełnoprawni członkowie (na gruncie prawa, ale nie tylko). I nie biorą w nich udziału wyłącznie osoby LGBT.

"[...]pooglądaj sb wywiady itp np. Cejrowskiego, Brauna, Kukiza czy Liroya [...]"
Autorytety.

"Bo niestety wiele kierunków studiów/kształcenia rozwija ludzi tylko zawodowo ale poza tym ich ogranicza. Chodzi tu głównie o kierunki jak prawo czy ekonomia (...)"
Tak z ciekawości, co rozumiesz przez "ogranicza" w tym kontekście?

"UWAGA: oryginalne dokumenty są objęte ochroną zgodnie z umową o nieujawnianiu z laboratorium analitycznym i naukowcami, którzy przeprowadzili testy. Cała sprawa zostanie przedstawiona organom dochodzeniowym jako załącznik do skargi do prokuratury." Czyli wszystko jeszcze przed nimi, bo za efekty ich pracy zabiorą się pewnie inni eksperci. Ode mnie chyba tego nie oczekiwałeś? Analiza metagenomicza...

Nic mi nie musisz streszczać, sam przeciągasz niepotrzebnie tę dyskusję. Zwróciłem uwagę na jedną sprawę - do wyciągania wniosków, które można nazywać naukowymi, potrzebny jest odpowiedni rygor w stosowanej metodologii. Jeżeli to, co opisałeś w ostatnim poście, według Ciebie się do tej kategorii zalicza, to z radością pozostanę ignorantem.

Wybacz, ale kontynuowanie tej rozmowy jest bez sensu.

"Niemniej jednak jesteś dość stronniczy i zarzucasz mi "dowody anegdotycznie" i "wadliwą logikę". "
Nie widzę żadnej stronniczości. Wyraźnie wskazałem typ argumentu, którego używałeś i podlinkowałem źródła, dlaczego uważam, że nie może być uznawany za prawidłowo skonstruowany, żeby nie pisać tutaj esejów z uzasadnieniem. (To "faulty logic" to wskazanie podtytułu na stronie, a nie moja uwaga, tak na marginesie). "Zarzucam Ci" argumenty anegdotyczne? A jak inaczej nazwać stwierdzenie "rozmawiałem z ilomaś osobami i też im się to przytrafiło", albo "takie są moje doświadczenia"?

"Powiedz skoro nie jesteś specjalistą w tej dziedzinie to dlaczego mnie oceniasz ?"
Nie oceniam Ciebie, tylko ten aspekt Twojej argumentacji. Wszystko w tej dyskusji zdajesz się odbierać zbyt osobiście. Jestem w stanie to zrozumieć zważywszy na sytuację, którą opisałeś, ale nie traktuj proszę każdej uwagi jako personalnego ataku.

"Skoro nie zamierzasz się wgłębiać to czemu tak pokrótce (płytko) i stronniczo zarzucasz takie linki ?"
Materiał źródłowy. Artykuł, który podlinkowałem na dole, wydaje się pasować do tej dyskusji, przeszedł recenzję i zawiera wiele odwołań do innych publikacji, więc jest niezłym punktem wyjścia, jeśli kogoś zainteresuje.

Nie zamierzam zagłębiać się w sam temat, nie jestem specjalistą w dziedzinie medycyny. Niemniej jednak:
"Moimi dowodami jest niestety moje doświadczenie praktyczne. (...) Poznałem ludzi słyszałem ich historie."

"The plural of anecdote is not evidence."
https://en.wikipedia.org/wiki/Anecdotal_evidence => Faulty logic
https://en.wikipedia.org/wiki/Faulty_generalization#Hasty_generalization

https://www.cureus.com/articles/13250-the-anti-vaccination-movement-a-regression-in-modern-medicine

Wiem, że to pewnie niezręczny skrót myślowy, ale "...temat dotyczacy inwestowania na gieldzie. No wiecie, zakup akcji danej firmy w celu pozyskania pieniedzy." Zapewne chodziło Ci o uzyskanie w przyszłości korzyści ekonomicznych w postaci np. zysku ze sprzedaży lub dywidendy, bo pozyskanie środków, które są przeznaczone np. na działalność operacyjną, następuje z perspektywy emitenta papieru. Innymi słowy, emisja akcji jest narzędziem pozyskania pieniędzy z perspektywy przedsiębiorstwa, a Ty płacisz za hipotetyczne przyszłe korzyści z tytułu własności papieru (dywidendy/prawo głosu/możliwość sprzedaży papieru z zyskiem itd.).

Czym giełda papierów wartościowych różni się od zakładów bukmacherskich? Pytanie jest zbyt ogólne, żeby łatwo na nie odpowiedzieć. Przy zakładach w ogóle nie ma na przykład tego elementu, który opisałem powyżej, a przynajmniej nie słyszałem o "emisjach zakładów bukmacherskich" w celu finansowania działalności gospodarczej. :)
Nie jestem specjalistą od zakładów bukmacherskich, ale myślę, że trudno też mówić o nich w kategorii inwestowania długoterminowego - można oczywiście grać długoterminowo, ale każde zdarzenia mają określone "daty zapadalności", więc niemożliwe jest zastosowanie typowej strategii buy&hold. Taki rynek bardziej przypominałby np. rynek opcji binarnych.

Naprawdę? Cóż, zastanawiałem się nad koncepcją nieskończoności i wiecznego trwania i przyznam, że nie brzmi to zachęcająco. Mam wrażenie, że nie do końca zdajemy sobie sprawę, co by to w praktyce oznaczało, bo nie jesteśmy przystosowani do operowania tak abstrakcyjnymi "wielkościami". Przedłużenie sobie życia o sto lat pewnie byłoby super. Ale o tysiąc lat? Milion? Bilion? Trylion? I tak dalej, bez końca? Jasne, że raj to miałaby pewnie być utopia, może dlatego to jest jeden z aspektów, który zupełnie mnie nie przekonuje - nie jestem nawet w stanie zrozumieć, jak wieczność mogłaby się w końcu nie zacząć dłużyć. :)

Tak lub nie, ateizm to nie jednolita doktryna ani filozofia, można też pewnie być ateistą-nihilistą. Poza tym, ważna jest definicja wiary, inaczej wpadniemy w pułapkę ekwiwokacji. Jeżeli masz na myśli to, że posiadam przekonania, których natura jest problematyczna jeśli chodzi o ich fundamenty, tak. To znane problemy z filozofii, na przykład zagadnienia dotyczące podstaw racjonalnego rozumowania, których proponowane rozwiązania dla wielu wciąż pozostają niesatysfakcjonujące. Jest jednak różnica między takim postawieniem sprawy, a przyjmowaniem czegoś wobec całkowitego braku dowodów lub wręcz istnieniu dowodów przeciwko danym twierdzeniom. Wolałbym zresztą nie wchodzić tutaj zbyt głęboko w te kwestie, bo są raczej zbyt skomplikowane na posty na forum.

Oczywiście, że wymienione przez Ciebie cele, które ludzie sobie stawiają, dotyczą nas niezależne od tego, czy ktoś jest wierzący czy nie. Właśnie o to chodzi, że pod tym względem w gruncie rzeczy niewiele się różnimy, dlatego te pytania o "sens życia ateisty", jak gdyby był czymś fundamentalnie odmiennym, są nietrafione.

"Ateista nie wierząc w nic, za pewne jest pewny, że po śmierci nie ma nic."
Ateista jest osobą, która nie wierzy w istnienie żadnego boga, a nie w nic. Ponadto, ja na przykład nie powiedziałbym, że jestem pewny, że po śmierci nie ma nic, ale raczej, że nie ma przekonujących przesłanek świadczących na korzyść hipotezy alternatywnej, a istnieją takie, które świadczą przeciwko niej. Czepiam się, ale "pewność" to mocne stwierdzenie.

"Co to oznacza? No, że boi się śmierci."
Tylko dlatego, że życie może mieć swój koniec? Dla mnie znacznie bardziej niepokojącą perspektywą jest możliwość trwania przez wieczność, niezależnie od tego, czy ma to być "zbawienie", czy "potępienie".

Za tego drugiego gola jeszcze Puskasa.

Nie twierdzę, że nie można ich podważyć, chociaż nie wiem, czy tak spokojnie - WLC posługuje się do dowodzenia P2 współczesną kosmologią, więc wcale nie jest to takie proste, jakby się mogło wydawać. Chociaż moim zdaniem np. prof. Sean Carroll z Caltechu poradził sobie z tym całkiem dobrze. A problem regresji oczywiście jest znany od dawna, przywołałem go tylko w kontekście rozważań nad czasem, żeby pokazać, że nie jest to tylko definiowanie cechy na zasadzie "sztuka dla sztuki", ale ma konkretne konsekwencje dla przedstawianych argumentów.

Pisząc o większości miałem na myśli większość z tych, których w ogóle interesują takie sprawy. Co do ogółu ludzi, to pewnie masz rację. :)

Zacznę od najprostszej kwestii - zgadzam się w pełni z tym, co napisałeś w kwestii dowodzenia nieistnienia.

Powinienem był doprecyzować, że chodzi mi o współczesnych filozofów i teologów. Zaskoczyłeś mnie tym, że nie słyszałeś o WLC, skoro znasz Dawkinsa, Harrisa i Kraussa, a on w pewnym sensie jest ich antytezą, ale to pewnie lepiej dla Ciebie, bo słuchanie go jest wyjątkowo frustrujące. Nie chcę też wprowadzać do dyskusji nowych wątków, szczególnie tak rozbudowanych, jak argument kosmologiczny, bo kiedyś trzeba będzie ją skończyć :), ale w odniesieniu do czasu chodzi o to, że argument jest taki (w najprostszej formie, może ją rozszerzył, już nie będę sprawdzał):
P1: Whatever begins to exist has a cause for its existance.
P2: The Universe began to exist.
C: Therefore, the Universe has a cause for its existance.
Więc naturalnym zastrzeżeniem (jednym z wielu) jest oczywiście to, że bóg też wymagałby w tym modelu wyjaśnienia przyczyny istnienia (oczywiście sam argument nie prowadzi bezpośrednio do boga, tylko do "przyczyny", WLC przeprowadza dalszy wywód, dlaczego jego zdaniem jedyną możliwą przyczyną jest akt istoty o określonych cechach), albo mamy do czynienia ze "special pleading" (makabra, te angielskie wtręty, ale nie mam pojęcia, jakie są polskie odpowiedniki). Te rozważania o czasie są zatem ważne w kontekście prawdziwości przesłanek i konkluzji argumentu, bo zgodnie z definicją WLC ten kontrargument odpada, choć powoduje ona kolejne problemy. :)

Zaś w kwestii ciężaru dowodu jesteś w takim razie mniej rygorystyczny w jego definiowaniu niż większość, lub też traktujesz ateizm jako podejście bardziej pragmatyczne niż teoretyczne, przynajmniej tak to odbieram. I bardzo podoba mi się określenie "mniej lub bardziej zinstytucjonalizowane zboczenia", warte zapamiętania. :) Zastanawiam się tylko, które idee traktujesz jako poważne, a które jako niepoważne? Bo większość argumentów filozoficznych typu właśnie kosmologicznego, ontologicznego czy teleologicznego prowadziłaby co najwyżej do jakiegoś quasi-deistycznego bytu, ale nie do bogów głównych religii monoteistycznych, które głównie opierają się na objawieniach, niby-cudach, świętych pismach i takich tam.

"Takich argumentów", czyli których? Nie chciałbym odnosić się do czegoś, czego nie miałeś na myśli. Jeśli pisałeś o egzystowaniu poza czasem, to tego typu przymioty przypisują bogu teolodzy i filozofowie religii uważani za najwybitniejszych przedstawicieli apologetyki, np. dr William Craig (chociaż on idzie jeszcze dalej, bo twierdzi, że "God is timeless without creation and temporal subsequent to creation.", chyba, że zmienił poglądy w międzyczasie).

Możliwość dowodzenia nieistnienia nie zależy od dokładności definicji, tylko od tego, czy spełnione jest kryterium falsyfikowalności. Jeżeli ktoś wierzy w istnienie boga, który "nic nie robi", nie wpływa na rzeczywistość, po prostu istnieje, to nie da się wywieść jego nieistnienia w żaden sposób, jeżeli przypisane mu cechy nie są wewnętrznie sprzeczne. Dlaczego? Nie ma żadnych predykcji, implikacji spodziewanych zdarzeń, które powinny zachodzić w przypadku prawdziwości hipotezy, a nie powinny w przypadku fałszywości itd. Weźmy na przykład Young Earth Creationism, gdzie twierdzą jeszcze, że wszystko zostało stworzone już z "wbudowanym" wiekiem, bo tak. Nie da się udowodnić, że tak nie było, bo niby jak? Można tylko wzruszyć ramionami i stwierdzić "sorry, onus jest po waszej stronie". Dlatego też napisałem wcześniej, że gdyby za określeniem się mianem ateisty miał iść ciężar dowodzenia nieprawdziwości wszystkich hipotez dotyczących istnienia boga, to wg takiej definicji nikt racjonalny nie nazwałby się ateistą i nagle słowo stałoby się bezużyteczne. :)

Argumenty za nieistnieniem boga właściwie opierają się o konkretne zestawy cech i starają się wykazać, że jednoczesne ich zestawienie jest prowadzi do sprzeczności, czyli np. bóg ma możliwość interwencji + bóg jest miłosierny - więc skąd bierze się zło (w uproszczeniu)? Ergo, któryś z przymiotów musi odpaść, równie dobrze może to być zdolność do interwencji, albo założenie, że boga w ogóle obchodzi ludzkość. Oczywiście, istnieją też kontrargumenty (w mojej, bardzo subiektywnej opinii, słabe :) ).

Dowody są skomplikowane lub nie, zależy które, np. są formy argumentu kosmologicznego przedstawione w formie dwóch przesłanek i konkluzji, a dopiero cała "otoczka", czyli wywodzenie prawdziwości tych przesłanek jest skomplikowane.

Przykład potwora miał pokazywać właśnie to, dlaczego próba dowodzenia nieistnienia istoty, którą można zdefiniować w dowolny sposób i przypisać jej atrybuty, które właściwie wyłączają ją z możliwości praktycznego badania, jest pozbawiona sensu. Najwyraźniej nie zaakceptowałbyś takich "atrybutów" w przypadku potwora z Loch Ness, a jednak cały czas słyszę je w odniesieniu do boga, nawet kolega wyżej coś tam pisał o wieczności i byciu poza czasem. Dowodzenie nieistnienia bytów z definicji niefalsyfikowalnych jest, zdaje się, niemożliwe, też z definicji.

Ekwiwokacja to używanie pojęć w różnych znaczeniach, a mam wrażenie, że autor stosuje wszystkie definicje konsekwentnie, nawet jeśli nie są sformalizowane (to tylko blog, a nie peer reviewed paper :) ), tylko przedstawione bardziej obrazowo. Dodatkowo, nie wiem, czy na pewno knowledge" i "belief" się wykluczają.

Znalazłem coś takiego (w innym miejscu): "By using the formula K=JTB, when one knows something, it must be the truth and one must be aware of it. When one believes something, it is not necessarily true. Belief is a subjective requirement for knowledge, if we know something is true, then we must believe it (...)." - przy czym nie jestem przekonany, czy źródło jest wiarygodne.

"Most contemporary treatments of knowledge are modifications or qualifications of the traditional analysis and consequently also treat knowledge as a species of belief." oraz "The belief condition is only slightly more controversial than the truth condition. The general idea behind the belief condition is that you can only know what you believe. Failing to believe something precludes knowing it." - to z kolei Stanford Encyclopedia of Philosophy.

I tego wątku chyba nie będę w stanie kontynuować, bo po prostu brakuje mi wiedzy.

*Przypis - z góry przepraszam za ewentualne błędy, z 50 razy modyfikowałem ten post, a jest już późno. :)

Do tej definicji ateizmu mam jedno zastrzeżenie - jeżeli ma za nią podążać obowiązek uzasadniania tego zdania w formie przedstawiania dowodów na nieistnienie boga, to nie znam chyba nikogo, kto bezwarunkowo klasyfikowałby siebie jako ateistę. W stosunku do niektórych proponowanych bogów, być może, ale są definicje prowadzące do takich istot, których istnienia z założenia nie da się sfalsyfikować (i zazwyczaj zatem także udowodnić, bo np. w ogóle nie ingerują w rzeczywistość). Dodatkowo, to byłaby chyba pozycja jedyna w swoim rodzaju, bo w żadnym innym wypadku nie wymagamy od nikogo udowadniania nieistnienia czegokolwiek - tym bardziej przy takiej mnogości źle zdefiniowanych, mglistych pojęć. Nikt, kto nie wierzy w istnienie potwora z Loch Ness nie będzie przecież jeździł i dowodził, że ów potwór nie istnieje. Załóżmy zresztą, że ktoś z dużą dozą samozaparcia i środków wypompuje całą wodę z jeziora i pokaże, że nic tam nie ma - a tu ktoś przyjdzie i powie "a widzisz, bo on jest atemporalny (pozaczasowy? nie wiem, jak to się tłumaczy :)) i może egzystować poza lokalną czasoprzestrzenią". :)

W kwestii definiowana boga, jest to ciekawe, ale to w sumie nie moja rola - to ktoś, kto wierzy w jego istnienie powinien jakąś przedstawić.

Zaś co do tematu wiedzy, przeczytałem jeszcze raz w całości obie części tekstu dra Malpassa i muszę przyznać, że z jednej strony nie do końca rozumiem Twoją krytykę przyjętych pojęć, bo są według mnie dosyć czytelnie wyłożone, ale z drugiej nie mam dostatecznej wiedzy i kompetencji, żeby podejmować dyskusję z zakresu epistemologii, przynajmniej na razie, więc chyba pozostaniemy przy swoich opiniach. ;)

Taka definicja wynika z pragmatyzmu - właściwie trudno byłoby mi jednoznacznie określić moje poglądy religijne, bo przecież rozmawiamy dosyć ogólnie, a wiele zależy od definicji boga (istnienie jednych mógłbym uznać za mniej prawdopodobne niż innych, czasem wręcz definicje są wewnętrznie sprzeczne), a "ateizm" jest chyba najbardziej rozpoznawalny. Gdybym określał się jako np. non-teista lub właśnie agnostyk, co pewnie uznałbyś jako bardziej poprawne z Twojej perspektywy, musiałbym zapewne wyjaśniać, o co chodzi. A tak ryzykuję co najwyżej, że ktoś niesłusznie przypisze mnie do grupy, która z góry zakłada nieistnienie jakichkolwiek bóstw. :) A jak właściwie definiujesz ateizm, właśnie jako "aktywną" negację istnienia boga?

Wydaje mi się, że nie ma sprzeczności między "uważam, że P" oraz "wiem, że P", ponieważ wiedza jest traktowana jako "podzbiór" przekonań, zobacz punkty 1. Degree of belief i 2. Visualisations w pierwszym artykule, który wrzuciłem wyżej. Tym niemniej, nie wykluczam, że mogłem coś źle zinterpretować. Z chęcią się nad tym zastanowię, ale to już po jutrzejszym egzaminie, bo ta sprawa wymaga nieco więcej zastanowienia, a mam parę rzeczy do powtórzenia. :) Ale jeśli nie masz nic przeciwko temu, to z postaram się jutro do tego wrócić.

Och, nie nazywałbym tego kłótnią, jest bardzo kulturalnie, choć faktycznie dyskutujemy o "łatkach", czyli robimy to, czego chciałem unikać. :)
To jest bardzo ścisłe rozumienie, wynikające właściwie wprost z przyjęcia zasady odnoszenia się do jednej kwestii jednocześnie. Jeżeli ktoś zadaje pytanie: "czy uważasz, że bóg istnieje?", jeżeli odpowiadasz "tak" => jesteś teistą, jeżeli odpowiadasz "nie" => jesteś ateistą.

Jeśli chodzi o przekonania i wiedzę, to kwestia poziomów ufności. Przekonanie byłoby, w pozytywnym sensie, przyjęciem danej (hipo)tezy czy twierdzenia za prawdopodobnie prawdziwe, natomiast wiedza - za prawdziwe z maksymalnym możliwym do stwierdzenia prawdopodobieństwem, co rzeczywiście mocno ograniczałoby ten zbiór. Dlatego też działamy na podstawie przekonań, a nie pewności. Przynajmniej ja tak to rozumiem, bo to oczywiście nie ja na to wpadłem. :)

A widzisz, to otwiera całe olbrzymie pole do dyskusji, bo moim zdaniem właśnie to kojarzenie jest nie do końca uzasadnione, tzn. mamy do czynienia z postawieniem (hipo)tezy "bóg istnieje". Wyszczególniłbym dwa pytania: "czy wiem, że to prawda/nieprawda" oraz "czy uważam, że to prawda/nieprawda". Pozycja teizm/ateizm rozróżniałaby wyłącznie pozycję zajmowaną w kontekście pytania drugiego w odniesieniu do pozytywnej strony hipotezy (z góry przepraszam za nieco niezręczny język, normalnie prowadzę takie dyskusje po angielsku, więc nie do końca wiem, jak to przełożyć). Zatem: osoba twierdząca: "uważam, że bóg istnieje" jest teistą, a osoba zajmująca pozycję przeciwną jest ateistą. I teraz najważniejsze, czyli pozycja przeciwna wobec "uważam, że P" to "nie uważam, że P", a nie "uważam, że nie P", drugie zdanie byłoby pozycją w stosunku do innej hipotezy ("bóg nie istnieje"). Natomiast agnostycyzm odpowiadałby w tak przedstawionej sytuacji na pytanie 1, czyli o wiedzę. Przepraszam, jeśli trochę to gmatwam, nie mam formalnego wykształcenia w zakresie logiki. :)

Nie twierdzę, że to jedyne możliwe podejście do tej kwestii, ale nawet przy tak przedstawionej definicji nie ma potrzeby zajmowania stanowiska "uważam, że bóg nie istnieje", ponieważ ateizm staje się po prostu najszerszym zbiorem obejmującym każdego, kto nie uważa, że bóg istnieje (w dowolnym sensownym rozumieniu, czyli nie "haha, a ja uważam, że bóg to skarpetka, skarpetka istnieje, bóg istnieje, szach mat jełopie" :D), niezależnie od tego, czy jednocześnie twierdzi też, że bóg nie istnieje, czy też nie, czyli można byłoby jednocześnie twierdzić, że się nie wie (agnostycyzm), i nie uważa (ateizm).

W porządku, po prostu chciałem zaproponować nieco bardziej dokładne podejście do zagadnienia niż prezentowane przez polską wikipedię, która, nie oszukujmy się, nie jest najlepszym źródłem wiedzy. :) Zapytałbym z ciekawości, co jest niepraktycznego w podejściu "teizm => jeżeli nie => ateizm", bo dla mnie jest to właśnie najprostsza możliwa definicja, ale widziałem wyżej, że nie chciałeś aż tak zbaczać z tematu, a to wymagałoby pewnie jeszcze kilku dalszych postów, więc dam spokój. ;)

Miałem się tu nie udzielać już w ogóle, ale patrząc na Twoje wypowiedzi trzymasz poziom, więc w sumie, czemu by nie. ;)

https://useofreason.wordpress.com/2017/01/21/what-is-atheism-ii/

To wcale nie jest takie bez sensu, niespotykane itd. Powyższy post/artykuł/whatever został napisany przez doktora filozofii, który zajmuje się m. in. logiką i w mojej ignoranckiej ocenie czytelnie przedstawia tę kwestię.

Poza tym, nie przywiązywałbym zbyt wielkiej wagi do "łatek", bo jakie one mają znaczenie? Ważne jest to, żeby najpierw zdefiniować, o czym się chce rozmawiać, żeby nie dopuszczać do pomieszania pojęć, a poza tym to, czy ktoś chce mnie nazywać ateistą, agnostykiem, non-teistą czy jakkolwiek inaczej jest mi obojętne. :)

"...czyli ingerują w oryginalne pliki gry." I co w tym złego?

Nie wiem, trudno cokolwiek przewidzieć, ten mecz jest naprawdę kuriozalny. Federer miał teraz szansę na przełamanie na 3-1, to zepsuł dwie proste piłki.

Gem oddany za darmo...