@Eto'o9 R10 Swoją drogą wspominałeś, że nagrywasz na YT - mógłbyś podesłać linka do kanału na priv? :)

@Eto'o9 R10 Oho, teraz się zacznie :D

@Eto'o9 R10 Ahh Rozpętałeś burzę.

edit; lepiej nie pisać swoich uwag na ten temat.

@Eto'o9 R10 Nie biorę tego pod uwagę. Chodząc na mszę mam kontakt z Biblią, która jest czytana z ambony, podczas słuchania oddaję się chwile zadumy i refleksji. Byłem wychowany w rodzinie katolickiej, chociaż właściwie rodzice od święta chodzą. Byłem niedawno w służbie liturgicznej i ogólnikowo widzę, że moja wiara ma sens, ze Starego Testamentu wywodzą się podstawy prawa które obowiązuje dzisiaj i przede wszystkim nawołuje do miłosierdzia, bo chrześcijanie byli kiedyś osobami, które prześladowano.

@Eto'o9 R10 https://e-religijne.pl/environment/cache/images/0_0_productGfx_2e085a0e91a45bdc53b07785a0da5a0f.jpg

@Eto'o9 R10 Jak była dyskusja o ciepłych kolegów to poleciały bany za nic ofensywnego takiego typu rozkminy nie mają sensu ;)

@Eto'o9 R10 Ja nie jestem po żadnej stronie, dla mnie lepiej jeśli nie będzie życia po śmierci i mój sens życia jest taki jak tego robaka, którego zgniatam, kiedy mnie irytuje

@vivera986 Piona :D

@Eto'o9 R10 Oczywiście, że biorę to pod uwagę (w moim przypadku - biorę pod uwagę że moja niewiara może być postawą niewłaściwą), inaczej ograniczałbym samemu sobie pole do zmiany i byłbym więźniem własnych przekonań.
Co do wiary, to mechanizm wydaje mi się podobny, zamykanie się w swojej wierze i brak wątpliwości, jakkolwiek szlachetne i prawdziwe wydaje się z wewnątrz, nie prowadzi do rozwoju owej wiary. Znamienna w tej kwestii jest sytuacja pewnej zakonnicy z Kalkuty, która to targana wątpliwościami pisała o nich swoim przełożonym, a oni jej na to, że jej wiara poddawana jest próbie. Lepsze to niż niedopuszczanie do siebie myśli, że się jest w błędzie, tak mi się wydaje.

Całkiem inna kwestia, ale jednakowoż ważna, to to że owe wątpliwości pomagają zrozumieć ludzi i chociażby z tego powodu są cenne.

@Eto'o9 R10 Ateizm nie jest religią ale też się wypowiem. Czy zakładam, że się mylę?



Czy możliwe jest, że istnieje deistyczny bóg? Oczywiście taka możliwość istnieje, jednak takowa koncepcja wydaje mi się nielogiczna, gdyż jeśli założymy, że wszechświat musi mieć stwórcę, to i takowy deistyczny bóg również musi go mieć. I jego stwórca również musi mieć stwórcę, itd.



Co do teistycznego boga. Jeśli istnieje, to w mojej opinii ludzie jeszcze go nie "rozszyfrowali", tzn. żadna z religii "got it right". Przestudiowałem większość teistycznych religii i w każdej z nich znalazłem wiele problemów, sprzeczności i nieścisłości. Nie będę tutaj rozpisywał o nich. Jeśli ktoś jest zainteresowany to mogę je przedstawić po krótce.

@Eto'o9 R10 a ja tam jestem agnostykiem

@burcioszka Teistą agnostykiem? Czy ateistą agnostykiem?

@parpe Ateista agnostyk kumplu

@Eto'o9 R10 Nie jestem związany z żadną religią mam swoje własne przekonania. Wierzę w Boga jako energię tworzącą i spajającą ten wszechświat, jednak nie wierzę by był osobą ani był w jakikolwiek sposób myślący czy decyzyjny. Wierzę w niebo/ piekło, ale nie jako miejsce tylko bardziej stan duszy (tak w duszę wierzę). Nie wierzę, by kosciół miał cokolwiek wspólnego z religią. Tak w skrócie.

@parpe Ujmujac po krótce, nie wiemy jak powstał wszechświat, a wszystkie dotychczasowe religie wyladuja tam gdzie reszta - we worku mitologia.Po prostu nie wiemy. Mnie jednak bawia Ci faceci w kiecach jak i Ci w brodach, którzy sa przekonani na 100% ze jest tak jak mówia, a jak sie zaczyna zadawac pytania to z geba i krzycza ze "prowokacja" :D

@parpe Cóż to za rozróżnienie, pierwsze o nim słyszę?

@GenerałXavi Sprzeczności są różne, zależnie od religii o której mówimy.

@NGTRX Teizm agnostyczny – pogląd, zgodnie z którym nie wiadomo czy Bóg istnieje, a mimo to nadal się w niego wierzy.

Ateizm agnostyczny - pogląd zgodnie z którym nie wiadomo czy Bóg istnieje, więc się w niego nie wierzy

@parpe Widzę że definicja z wikipedii, oparta o jakieś artykuły popularnonaukowe, nie mające wiele wspólnego z klasycznie rozumianym agnostycyzmem. Nie wiem po co wprowadzać takie rozróżnienia i mieszać porządki. W ogóle ten artykuł na polskiej wiki prymitywny: "pogląd, zgodnie z którym nie wiadomo czy Bóg istnieje, a mimo to nadal się w niego wierzy. " Żaden poważny badacz by czegoś takiego w definicji nie napisał, no ale tak jak mówię, ten artykuł z wikipedii opiera się na jakichś internetowych wymysłach nie mających nic wspólnego z nauką, warto sobie z tego zdawać sprawę. Na angielskiej wiki jest to porządnie rozpisane i widać różnicę, bo tam zamiast mnożyć byty ponad potrzebę, rozróżnia się 3 rodzaje agnostycyzmu w oparciu o epistemologiczne możliwości, a nie jakieś nikomu wcześniej nie znane kryteria.

@NGTRX Wiadomo, że ta definicja nienajlepsza ale nie chciało mi się rozpisywać. Natomiast 3 rodzaje agnostycyzmu są uznawane praktycznie przez każdego.

@parpe Pisząc o 3 rodzajach miałem na myśli: Twardy agnostycyzm, który zakłada że pytanie o istnienie/nieistnienie jest nierozstrzygalne, "miękki", zgodnie z którym być może kiedyś odpowiedź zostanie poznana i będzie można się opowiedzieć po którejś ze stron i "apatyczny", który mówi że żadna debata tego nie rozwiąże i w sumie jeśli istnieje jakiś Bóg lub Bóstwa, to nie ma to dla nas znaczenia.

To Twoje rozróżnienie jest jakimś niespotykanym dziwolągiem, który nic nie wyjaśnia i jedynie rodzi problemy.

@down
Jako że nie chcę kontynuować tej dyskusji, bo i tak jest offtopem, to napiszę tylko że może i jest powszechnie akceptowany w kręgach tzw. "new atheism", nie znaczy to jednak, ze przedstawia jakąkolwiek wartość poznawczą. To po prostu jeden z wynalazków tego nurtu, do niczego niepotrzebny i w sumie nie wiadomo po co stworzony.

@NGTRX Zgadzam się z Twoim rozróżnieniem natomiast podział na agnostic theist i agnostic atheist również jest powszechnie akceptowany.

@NGTRX Miałem się tu nie udzielać już w ogóle, ale patrząc na Twoje wypowiedzi trzymasz poziom, więc w sumie, czemu by nie. ;)

https://useofreason.wordpress.com/2017/01/21/what-is-atheism-ii/

To wcale nie jest takie bez sensu, niespotykane itd. Powyższy post/artykuł/whatever został napisany przez doktora filozofii, który zajmuje się m. in. logiką i w mojej ignoranckiej ocenie czytelnie przedstawia tę kwestię.

Poza tym, nie przywiązywałbym zbyt wielkiej wagi do "łatek", bo jakie one mają znaczenie? Ważne jest to, żeby najpierw zdefiniować, o czym się chce rozmawiać, żeby nie dopuszczać do pomieszania pojęć, a poza tym to, czy ktoś chce mnie nazywać ateistą, agnostykiem, non-teistą czy jakkolwiek inaczej jest mi obojętne. :)

@Scaver Pobieżnie przejrzałem ten artykuł i zgadzam się z tym, że logicznie możliwe jest konstruowanie takich definicji ateizmu, że niemożliwe wg nich jest być po prostu agnostykiem. Moje uwagi dotyczyły praktyczności takich rozważań i w pewnym stopniu na pewno były pstryczkiem w nos popularnemu w Polsce internetowemu ateizmowi, opartemu o takie postacie jak Dawkins, Harris czy Krauss. No i nie mogę ukryć że mi się to zjawisko zwyczajnie nie podoba.

To samo co Ty uważam o definiowaniu pojęć. Tak na marginesie to na tym forum lwią część sporów można by rozwiązać gdyby rozmówcy byli łaskawi umówić się co do znaczenia pojęcia, którego używają. Rzecz w tym że wymaganie takiej postawy to myślenie życzeniowe i jeśli chce się rozmawiać, to trzeba pamiętać że owe łatki są dla ludzi w dyskusjach bardzo ważne. No ale w tym konkretnym przypadku po prostu się czepiałem, fakt :)

@NGTRX W porządku, po prostu chciałem zaproponować nieco bardziej dokładne podejście do zagadnienia niż prezentowane przez polską wikipedię, która, nie oszukujmy się, nie jest najlepszym źródłem wiedzy. :) Zapytałbym z ciekawości, co jest niepraktycznego w podejściu "teizm => jeżeli nie => ateizm", bo dla mnie jest to właśnie najprostsza możliwa definicja, ale widziałem wyżej, że nie chciałeś aż tak zbaczać z tematu, a to wymagałoby pewnie jeszcze kilku dalszych postów, więc dam spokój. ;)

@Scaver Może to i prosta definicja, ale niepraktyczna w tym sensie, że nie zostawia żadnego miejsca na wątpliwość, tak jak tradycyjne rozumienie agnostycyzmu (ktoś, kto nie wie i powstrzymuje się od opinii czy ktoś kto sądzi że prawdopodobieństwo zjawiska x wynosi 50%) i rodzi konieczność takiej właśnie zabawy w ateistyczne i teistyczne agnostycyzmy. Ateizm kojarzy się z twierdzeniem, że nie ma Boga, natomiast agnostycyzm to nie jest: "twierdzę, że nie x", lecz jedynie: "nie twierdzę, że x".
Dla mnie ma to jeszcze inny wymiar praktyczny, zresztą jestem pewien że nie tylko dla mnie: po prostu obecnie nie mam czasu na zapoznawanie się z literaturą w kwestii argumentów przeciw istnieniu Boga i chociaż tam sobie kiedyś za błędne uznałem dowody na istnienie Boga, to nie chciałbym żeby nazywano mnie ateistą, chociaż może i praktycznie żyje jak ateista. No i dopuszczam do siebie możliwość, że argumenty przeciw istnieniu Boga też mnie nie przekonają, co rodzi kolejny problem na gruncie owej dychotomii.

@NGTRX A widzisz, to otwiera całe olbrzymie pole do dyskusji, bo moim zdaniem właśnie to kojarzenie jest nie do końca uzasadnione, tzn. mamy do czynienia z postawieniem (hipo)tezy "bóg istnieje". Wyszczególniłbym dwa pytania: "czy wiem, że to prawda/nieprawda" oraz "czy uważam, że to prawda/nieprawda". Pozycja teizm/ateizm rozróżniałaby wyłącznie pozycję zajmowaną w kontekście pytania drugiego w odniesieniu do pozytywnej strony hipotezy (z góry przepraszam za nieco niezręczny język, normalnie prowadzę takie dyskusje po angielsku, więc nie do końca wiem, jak to przełożyć). Zatem: osoba twierdząca: "uważam, że bóg istnieje" jest teistą, a osoba zajmująca pozycję przeciwną jest ateistą. I teraz najważniejsze, czyli pozycja przeciwna wobec "uważam, że P" to "nie uważam, że P", a nie "uważam, że nie P", drugie zdanie byłoby pozycją w stosunku do innej hipotezy ("bóg nie istnieje"). Natomiast agnostycyzm odpowiadałby w tak przedstawionej sytuacji na pytanie 1, czyli o wiedzę. Przepraszam, jeśli trochę to gmatwam, nie mam formalnego wykształcenia w zakresie logiki. :)

Nie twierdzę, że to jedyne możliwe podejście do tej kwestii, ale nawet przy tak przedstawionej definicji nie ma potrzeby zajmowania stanowiska "uważam, że bóg nie istnieje", ponieważ ateizm staje się po prostu najszerszym zbiorem obejmującym każdego, kto nie uważa, że bóg istnieje (w dowolnym sensownym rozumieniu, czyli nie "haha, a ja uważam, że bóg to skarpetka, skarpetka istnieje, bóg istnieje, szach mat jełopie" :D), niezależnie od tego, czy jednocześnie twierdzi też, że bóg nie istnieje, czy też nie, czyli można byłoby jednocześnie twierdzić, że się nie wie (agnostycyzm), i nie uważa (ateizm).

@Scaver To się chyba nazywa negatywny ateizm, czyli każdy kto nie jest teistą jest ateistą (w przeciwieństwie do pozytywnego ateizmu, czyli przekonania, że Bóg nie istnieje). Czyli kłócimy się o słowa. Ja po prostu postuluje ścisłe rozumienie ateizmu z pewnych praktycznych względów.
Poza tym właściwie dlaczego stawiasz dwa takie pytania? Rozróżniasz wiedzę na wiedzę pewną "wiem" (bardzo przy tym ów zbiór zawężając) i niepewne przekonania "uważam", ale w oparciu o jakie kryterium?

@NGTRX Och, nie nazywałbym tego kłótnią, jest bardzo kulturalnie, choć faktycznie dyskutujemy o "łatkach", czyli robimy to, czego chciałem unikać. :)
To jest bardzo ścisłe rozumienie, wynikające właściwie wprost z przyjęcia zasady odnoszenia się do jednej kwestii jednocześnie. Jeżeli ktoś zadaje pytanie: "czy uważasz, że bóg istnieje?", jeżeli odpowiadasz "tak" => jesteś teistą, jeżeli odpowiadasz "nie" => jesteś ateistą.

Jeśli chodzi o przekonania i wiedzę, to kwestia poziomów ufności. Przekonanie byłoby, w pozytywnym sensie, przyjęciem danej (hipo)tezy czy twierdzenia za prawdopodobnie prawdziwe, natomiast wiedza - za prawdziwe z maksymalnym możliwym do stwierdzenia prawdopodobieństwem, co rzeczywiście mocno ograniczałoby ten zbiór. Dlatego też działamy na podstawie przekonań, a nie pewności. Przynajmniej ja tak to rozumiem, bo to oczywiście nie ja na to wpadłem. :)

@Scaver Jasne że jest kulturalnie, tak tylko napisałem :)
No jeżeli zdefiniujesz ateizm jako "wielką resztę" wszystkiego co nie jest teizmem, no to tak, odpowiedź na powyższe pytanie musi za sobą pociągać zakwalifikowanie kogoś jako teistę lub ateistę.

Czyli przekonanie to po prostu pewien stopień prawdopodobieństwa prawdziwości mniej niż wiedza? Bo jeśli tak, to gdy przyjmuje coś za prawdopodobnie prawdziwe (przekonanie), to nie mogę mówić, że uznaje to za prawdziwe z maksymalnym możliwym do stwierdzenia prawdopodobieństwem (wiedza). No i na odwrót, albo uznaje coś za prawdopodobnie nieprawdziwe albo za nieprawdziwe z maksymalnym możliwym do stwierdzenia prawdopodobieństwem. Nie da się zając dwóch pozycji na tej samej skali.
Chyba że źle to rozumiem, chociaż różnica między "prawdopodobnie prawdziwe" a "prawdziwe z maksymalnym możliwym do stwierdzenia prawdopodobieństwem" jawi mi się jedynie jako problem stopnia prawdopodobieństwa.

@NGTRX Taka definicja wynika z pragmatyzmu - właściwie trudno byłoby mi jednoznacznie określić moje poglądy religijne, bo przecież rozmawiamy dosyć ogólnie, a wiele zależy od definicji boga (istnienie jednych mógłbym uznać za mniej prawdopodobne niż innych, czasem wręcz definicje są wewnętrznie sprzeczne), a "ateizm" jest chyba najbardziej rozpoznawalny. Gdybym określał się jako np. non-teista lub właśnie agnostyk, co pewnie uznałbyś jako bardziej poprawne z Twojej perspektywy, musiałbym zapewne wyjaśniać, o co chodzi. A tak ryzykuję co najwyżej, że ktoś niesłusznie przypisze mnie do grupy, która z góry zakłada nieistnienie jakichkolwiek bóstw. :) A jak właściwie definiujesz ateizm, właśnie jako "aktywną" negację istnienia boga?

Wydaje mi się, że nie ma sprzeczności między "uważam, że P" oraz "wiem, że P", ponieważ wiedza jest traktowana jako "podzbiór" przekonań, zobacz punkty 1. Degree of belief i 2. Visualisations w pierwszym artykule, który wrzuciłem wyżej. Tym niemniej, nie wykluczam, że mogłem coś źle zinterpretować. Z chęcią się nad tym zastanowię, ale to już po jutrzejszym egzaminie, bo ta sprawa wymaga nieco więcej zastanowienia, a mam parę rzeczy do powtórzenia. :) Ale jeśli nie masz nic przeciwko temu, to z postaram się jutro do tego wrócić.

@Scaver Tak, ateizm dla mnie to: Twierdzę, że bóg nie istnieje. To jest ów ateizm pozytywny, w przeciwieństwie do Twojego negatywnego.
Definiowanie boga to fajna zabawa, na pewno należałoby wyjąć jakieś cechy uniwersalne dla wszystkich religii (jeśli w ogóle się da) przed nawias.
No dla mnie nie jest problemem wyjaśnianie o co chodzi w moim agnostycyzmie i nie mam też problemu w przyznaniu, że zapewne praktycznie żyję jak ateista.

Jeśli chcesz to możesz rzecz jasna do tego jutro wrócić, nie mam nic przeciwko ;) Ja bym zakwestionował raczej sam podział na wiedzę/przekonanie oparty o prawdopodobieństwo. Wiedza to coś innego niż wysokie prawdopodobieństwo (vide twierdzenia a priori - nie możemy o nich powiedzieć, że wiemy że są prawdziwe, bo ich prawdopodobieństwo prawdziwości jest odpowiednio wysokie, chociaż oczywiście przyjmujemy że o nich wiemy).
Wkraczając w ten temat siłą rzeczy wejdziemy w epistemologię i niestety muszę przyznać, że niewiele wiem.
Z tego co się orientuje jednak to relacja między belief a knowledge wedle klasycznej koncepcji wiedzy wygląda tak, że wiedza (knowledge) to uzasadnione przekonanie(belief). W tym sensie nie można jednocześnie posiadać wiedzy i przekonania. Nieuzasadnione przekonanie (w tym wypadku jak mniemam to byłoby coś o niewystarczającym prawdopodobieństwie) nie może być wiedzą, wiedza natomiast nie jest tylko przekonaniem, ale uzasadnionym przekonaniem. Z tego powodu wydaje mi się, że przeprowadzając takie dywagacje jak autor trzeba dokładnie określić jaką koncepcję wiedzy się przyjmuje, a on chyba dosyć arbitralnie sobie tych pojęć używa, nie tłumacząc co przez nie rozumie, mówi tylko: "belief means something like ‘somewhat convinced", natomiast o wiedzy nie mówi chyba nic. Równie dobrze ja mógłbym powiedzieć że on mówi o różnej skali domniemania, belief nazwałbym słabym domniemaniem a knowledge mocnym domniemaniem, no tylko jak to się ma do wiedzy?

@NGTRX Do tej definicji ateizmu mam jedno zastrzeżenie - jeżeli ma za nią podążać obowiązek uzasadniania tego zdania w formie przedstawiania dowodów na nieistnienie boga, to nie znam chyba nikogo, kto bezwarunkowo klasyfikowałby siebie jako ateistę. W stosunku do niektórych proponowanych bogów, być może, ale są definicje prowadzące do takich istot, których istnienia z założenia nie da się sfalsyfikować (i zazwyczaj zatem także udowodnić, bo np. w ogóle nie ingerują w rzeczywistość). Dodatkowo, to byłaby chyba pozycja jedyna w swoim rodzaju, bo w żadnym innym wypadku nie wymagamy od nikogo udowadniania nieistnienia czegokolwiek - tym bardziej przy takiej mnogości źle zdefiniowanych, mglistych pojęć. Nikt, kto nie wierzy w istnienie potwora z Loch Ness nie będzie przecież jeździł i dowodził, że ów potwór nie istnieje. Załóżmy zresztą, że ktoś z dużą dozą samozaparcia i środków wypompuje całą wodę z jeziora i pokaże, że nic tam nie ma - a tu ktoś przyjdzie i powie "a widzisz, bo on jest atemporalny (pozaczasowy? nie wiem, jak to się tłumaczy :)) i może egzystować poza lokalną czasoprzestrzenią". :)

W kwestii definiowana boga, jest to ciekawe, ale to w sumie nie moja rola - to ktoś, kto wierzy w jego istnienie powinien jakąś przedstawić.

Zaś co do tematu wiedzy, przeczytałem jeszcze raz w całości obie części tekstu dra Malpassa i muszę przyznać, że z jednej strony nie do końca rozumiem Twoją krytykę przyjętych pojęć, bo są według mnie dosyć czytelnie wyłożone, ale z drugiej nie mam dostatecznej wiedzy i kompetencji, żeby podejmować dyskusję z zakresu epistemologii, przynajmniej na razie, więc chyba pozostaniemy przy swoich opiniach. ;)

@Scaver Jeśli ktoś czuje taki obowiązek to niech sobie wykłada dowody i kłóci się z teistami, którzy przecież mają ten sam problem. Tylko to problem dowodowy, który wcale nie musi być i nie jest traktowany w tak ścisły sposób przez żadną ze stron, bo owe dowody o których rozmawiamy nie są dowodami w znaczeniu nauk ścisłych, ale dowodami w znaczeniu filozoficznym, te z kolei są tak skomplikowane w swojej strukturze, że pozostawiają ogrom miejsca na interpretację i często sprowadzają się do podważania zasadności jakichś przesłanek (oczywiście jeśli mówimy o filozofii analitycznej).
Natomiast nie rozumiem w ogóle uwag o potworze z loch ness. Jeśli ktoś po tym wypompowaniu wody by tak powiedział, to złamałby reguły gry i koniec zabawy. Nie wiem, może w jakichś powszechnych dyskusjach ktoś takich "argumentów" używa, ale nie warto na coś takiego tracić czasu.
Właściwie dlaczego mielibyśmy nie wymagać udowadniania nieistnienia, bo też nie za bardzo kumam?

Co do tekstu - mógłbyś więc zacytować jakiś fragment gdzie odnosi się do tego co rozumie przez belief i knowledge? Patrzyłem jedynie na początek i to co znalazłem o belief podałem wyżej. Być może są one czytelnie wyłożone, w tym sensie że w tym tekście tworzą logiczną całość, natomiast mój zarzut tyczy się tego, że tak rozumiane belief i knowledge kłócą się z klasycznym rozumieniem pojęcia wiedzy, przez co mamy kłopot, bo gdyby on używał sobie tych dwóch pojęć konsekwentnie w swoim znaczeniu to można by przymknąć na to oko, jeśli nie pretendowałby do opisywania relacji w zakresie poznania. Jednak on bierze to swoje "skalowe" rozumienie belief i knowledge (gdzie można jednocześnie believe i know) i przekłada to na ogólne pojęcie knowledge (które wyklucza jednoczesne believe i know, jako że know to justified belief) popełniając tym samym dosyć czytelny wg mnie błąd ewiwokacji.

@NGTRX Dowody są skomplikowane lub nie, zależy które, np. są formy argumentu kosmologicznego przedstawione w formie dwóch przesłanek i konkluzji, a dopiero cała "otoczka", czyli wywodzenie prawdziwości tych przesłanek jest skomplikowane.

Przykład potwora miał pokazywać właśnie to, dlaczego próba dowodzenia nieistnienia istoty, którą można zdefiniować w dowolny sposób i przypisać jej atrybuty, które właściwie wyłączają ją z możliwości praktycznego badania, jest pozbawiona sensu. Najwyraźniej nie zaakceptowałbyś takich "atrybutów" w przypadku potwora z Loch Ness, a jednak cały czas słyszę je w odniesieniu do boga, nawet kolega wyżej coś tam pisał o wieczności i byciu poza czasem. Dowodzenie nieistnienia bytów z definicji niefalsyfikowalnych jest, zdaje się, niemożliwe, też z definicji.

Ekwiwokacja to używanie pojęć w różnych znaczeniach, a mam wrażenie, że autor stosuje wszystkie definicje konsekwentnie, nawet jeśli nie są sformalizowane (to tylko blog, a nie peer reviewed paper :) ), tylko przedstawione bardziej obrazowo. Dodatkowo, nie wiem, czy na pewno knowledge" i "belief" się wykluczają.

Znalazłem coś takiego (w innym miejscu): "By using the formula K=JTB, when one knows something, it must be the truth and one must be aware of it. When one believes something, it is not necessarily true. Belief is a subjective requirement for knowledge, if we know something is true, then we must believe it (...)." - przy czym nie jestem przekonany, czy źródło jest wiarygodne.

"Most contemporary treatments of knowledge are modifications or qualifications of the traditional analysis and consequently also treat knowledge as a species of belief." oraz "The belief condition is only slightly more controversial than the truth condition. The general idea behind the belief condition is that you can only know what you believe. Failing to believe something precludes knowing it." - to z kolei Stanford Encyclopedia of Philosophy.

I tego wątku chyba nie będę w stanie kontynuować, bo po prostu brakuje mi wiedzy.

*Przypis - z góry przepraszam za ewentualne błędy, z 50 razy modyfikowałem ten post, a jest już późno. :)

@Scaver Zauważ, że takich argumentów co do boga używają zazwyczaj ludzie którzy wielkiego pojęcia o tej kwestii nie mają i mówią co im się wydaje, często mieszając je z innymi absurdalnymi argumentami w stylu "Bóg istnieje bo doświadczyłem jego obecności i już". Jeśli ktoś decyduje się na dyskusję to robi to o o czym pisaliśmy wyżej (ustala znaczenie słów) i konsekwentnie się tego trzyma, wtedy łatwo można stwierdzić czy komuś zależy na konstruktywnej wymianie zdań czy robi to żeby łechtać sobie ego. Tutaj sytuacja już wygląda inaczej bo ta istota jest zdefiniowana w jeden sposób i można udowadniać jej nieistnienie - w ogóle wydaje mi się że najpopularniejsze argumenty ateistyczne jak argument ze zła sprowadzają się do wykazania nieistnienia boga (w tym sensie że udowadniają że jakiś z założonych atrybutów definiujący boga np. miłosierdzie jest nieprawdziwy).
Jasne, wciąż pozostaje kwestia tego że ktoś mógłby powiedzieć najzwyczajniej że "Bóg działa swoimi ścieżkami" albo "My tego nie potrafimy zrozumieć" czy nawet zaakceptować owe sprzeczności i wciąż upierać się przy swoim, tylko że wtedy jest to taki "bóg minimum" w którego w zasadzie nikt nie wierzy, bo nie ma po co.
Mój kłopot z potworem z Loch Ness polega też na tym że jednak jest różnica między jakimś potworem a bytem któremu przypisuje się stworzenie świata, wszechmoc, wszechwiedzę itp.
Wyżej ktoś pisał o bogu jako energii spajającej i tworzącej wszechświat (cokolwiek to znaczy) - od razu nasuwa się pytanie dlaczego taką energię nazywać w ogóle bogiem? W ogóle wiara w taką energie odsuwa automatycznie od konfliktu teizm-ateizm a zbliża do jakichś nonteistycznych teorii jedności z rzeczywistością czy czegoś podobnego, sam nie wiem, w każdym razie słowo "bóg" tutaj to jedynie kwestia stylistyki.

@NGTRX "Takich argumentów", czyli których? Nie chciałbym odnosić się do czegoś, czego nie miałeś na myśli. Jeśli pisałeś o egzystowaniu poza czasem, to tego typu przymioty przypisują bogu teolodzy i filozofowie religii uważani za najwybitniejszych przedstawicieli apologetyki, np. dr William Craig (chociaż on idzie jeszcze dalej, bo twierdzi, że "God is timeless without creation and temporal subsequent to creation.", chyba, że zmienił poglądy w międzyczasie).

Możliwość dowodzenia nieistnienia nie zależy od dokładności definicji, tylko od tego, czy spełnione jest kryterium falsyfikowalności. Jeżeli ktoś wierzy w istnienie boga, który "nic nie robi", nie wpływa na rzeczywistość, po prostu istnieje, to nie da się wywieść jego nieistnienia w żaden sposób, jeżeli przypisane mu cechy nie są wewnętrznie sprzeczne. Dlaczego? Nie ma żadnych predykcji, implikacji spodziewanych zdarzeń, które powinny zachodzić w przypadku prawdziwości hipotezy, a nie powinny w przypadku fałszywości itd. Weźmy na przykład Young Earth Creationism, gdzie twierdzą jeszcze, że wszystko zostało stworzone już z "wbudowanym" wiekiem, bo tak. Nie da się udowodnić, że tak nie było, bo niby jak? Można tylko wzruszyć ramionami i stwierdzić "sorry, onus jest po waszej stronie". Dlatego też napisałem wcześniej, że gdyby za określeniem się mianem ateisty miał iść ciężar dowodzenia nieprawdziwości wszystkich hipotez dotyczących istnienia boga, to wg takiej definicji nikt racjonalny nie nazwałby się ateistą i nagle słowo stałoby się bezużyteczne. :)

Argumenty za nieistnieniem boga właściwie opierają się o konkretne zestawy cech i starają się wykazać, że jednoczesne ich zestawienie jest prowadzi do sprzeczności, czyli np. bóg ma możliwość interwencji + bóg jest miłosierny - więc skąd bierze się zło (w uproszczeniu)? Ergo, któryś z przymiotów musi odpaść, równie dobrze może to być zdolność do interwencji, albo założenie, że boga w ogóle obchodzi ludzkość. Oczywiście, istnieją też kontrargumenty (w mojej, bardzo subiektywnej opinii, słabe :) ).

@Scaver Takich które przypisują bogu takie cechy, że próba praktycznego badania nie ma sensu (jak pisałeś wyżej). Pierwsze słyszę o dr Craigu, natomiast przykład z egzystowaniem poza czasem nie jest odpowiedni, bo wszystko zależy od tego co ktoś z tego egzystowania poza czasem wnioskuje. Bo jeśli ma to być tylko próba opisu boga na potrzeby religii (taka trochę sztuka dla sztuki) i nie pociąga to za sobą żadnych pozytywnych cech, które można by poddać krytyce, to oczywiście z jednej strony nie da się z tym polemizować, z drugiej zaś nie ma potrzeby, bo niczego nowego to do dyskusji nie wnosi i teoretycznie, gdy już podda się udanej krytyce wszystkie twierdzenia, które takiej krytyce można poddać, na placu boju zostaje jakiś pozaczasowo-jakikolwiek twór, nazywany bogiem chyba tylko z przyzwyczajenia.
W kwestii dowodów to myślę że się generalnie zgadzamy, jedna tylko uwaga: możliwość dowodzenia nieistnienia oczywiście zależy od kryterium falsyfikowalności, zdefiniowanie pojęcia natomiast to warunek wstępny każdej dyskusji, tylko o to mi chodziło :)
Co do boga który nic nie robi to też się zgadzam, dodam jedynie zastrzeżenie że nie jest to bóg żadnej z wielkich religii. Young Earth Creationists to ludzie tak oderwani od rzeczywistości, że nawet gdyby ich postulaty podlegały falsyfikacji, to nigdy w życiu by od nich nie odeszli, choćby z nich skórę ściągano.

Za nazywaniem się ateistą nie idzie ciężar dowodzenia nieprawdziwości wszystkich hipotez dotyczących istnienia boga a jedynie tych mainstreamowych, czyli miłosierdzia, wszechmocy, możliwości interwencji w nasze ludzkie sprawy itp. Owe hipotezy konstruują najbardziej trwały i podlegający od wieków dyskusji obraz bóstwa, reszta to jakieś mniej lub bardziej zgrabne i mniej lub bardziej zinstytucjonalizowane zboczenia, skonstruowane w sposób tautologiczny. Być może jest ich dużo, być może mają jakąś tam siłę przebicia i nawet oddziałują na opinię publiczną, ale nic się z tym nie da zrobić a zaliczając wytwory ich wyobraźni do tej samej kategorii co owe poważne idee wyświadcza się im tylko przysługę. Ja w ten sposób na to patrzę (zdaje sobie też sprawę z faktu, że różni teolodzy nierzadko owe "poważne" idee mieszają z tymi mniej poważnymi, dodając jakieś swoje doktrynalne rozważania wywodzone ze swoich świętych ksiąg; trudno, taka specyfika dziedziny, nam pozostaje robić swoje).

@NGTRX Zacznę od najprostszej kwestii - zgadzam się w pełni z tym, co napisałeś w kwestii dowodzenia nieistnienia.

Powinienem był doprecyzować, że chodzi mi o współczesnych filozofów i teologów. Zaskoczyłeś mnie tym, że nie słyszałeś o WLC, skoro znasz Dawkinsa, Harrisa i Kraussa, a on w pewnym sensie jest ich antytezą, ale to pewnie lepiej dla Ciebie, bo słuchanie go jest wyjątkowo frustrujące. Nie chcę też wprowadzać do dyskusji nowych wątków, szczególnie tak rozbudowanych, jak argument kosmologiczny, bo kiedyś trzeba będzie ją skończyć :), ale w odniesieniu do czasu chodzi o to, że argument jest taki (w najprostszej formie, może ją rozszerzył, już nie będę sprawdzał):
P1: Whatever begins to exist has a cause for its existance.
P2: The Universe began to exist.
C: Therefore, the Universe has a cause for its existance.
Więc naturalnym zastrzeżeniem (jednym z wielu) jest oczywiście to, że bóg też wymagałby w tym modelu wyjaśnienia przyczyny istnienia (oczywiście sam argument nie prowadzi bezpośrednio do boga, tylko do "przyczyny", WLC przeprowadza dalszy wywód, dlaczego jego zdaniem jedyną możliwą przyczyną jest akt istoty o określonych cechach), albo mamy do czynienia ze "special pleading" (makabra, te angielskie wtręty, ale nie mam pojęcia, jakie są polskie odpowiedniki). Te rozważania o czasie są zatem ważne w kontekście prawdziwości przesłanek i konkluzji argumentu, bo zgodnie z definicją WLC ten kontrargument odpada, choć powoduje ona kolejne problemy. :)

Zaś w kwestii ciężaru dowodu jesteś w takim razie mniej rygorystyczny w jego definiowaniu niż większość, lub też traktujesz ateizm jako podejście bardziej pragmatyczne niż teoretyczne, przynajmniej tak to odbieram. I bardzo podoba mi się określenie "mniej lub bardziej zinstytucjonalizowane zboczenia", warte zapamiętania. :) Zastanawiam się tylko, które idee traktujesz jako poważne, a które jako niepoważne? Bo większość argumentów filozoficznych typu właśnie kosmologicznego, ontologicznego czy teleologicznego prowadziłaby co najwyżej do jakiegoś quasi-deistycznego bytu, ale nie do bogów głównych religii monoteistycznych, które głównie opierają się na objawieniach, niby-cudach, świętych pismach i takich tam.

@Scaver W tym argumencie przecież spokojnie można ze strony zarówno fizyki (co chyba właśnie Krauss próbował w jednej ze swoich książek) jak i filozofii podważać obie przesłanki - oczywiście ja się tego nie podejmę :) No a po drugie przecież to nie jest jakiś nowy problem i kwestie regresu ad infinitum (nie wiem czy tak to się nazywa) próbowano rozwiązać na kilka sposobów, nie tylko w sprawie o której rozmawiamy.

Nie mam rzecz jasna zamkniętego katalogu idei bardziej i mniej poważnych, po prostu gdy natykam się na jakąś kwestię w swoich amatorsko-intelektualnych wędrówkach i widzę jak się ją traktuje (na przykład problem cudów nie jest wcale taką niepoważną kwestią, jako że da się sensowne argumenty za i przeciw cudom wystosować - to jest chociażby wszystko to co Hume o cudach pisał), przyporządkowuje ją jako wartą zainteresowania w przyszłości. Natomiast jak jakiś odłam kościoła produkuje x różnych tez na temat boga dziennie, to sobie nimi głowy nie zawracam.
Teologowie generalnie mają chyba ten problem że dyskusja toczy się jakby na przedpolu tego co chcieliby udowodnić, bo dyskutuje się właśnie o bogu deistycznym a im jest potrzebny skonkretyzowany, teistyczny bóg.

Myślę że właśnie przyjmując taką postawę względem ateizmu jestem w "popularnej większości", bo generalnie tak ateizm odbierają ludzie, którzy sobie tymi sprawami głowy nie zaprzątają, bo żyją sobie spokojnie jako typowy Polak-katolik, ateistów traktując jako kogoś kto odrzucił ich religię i ich boga, tak przynajmniej podpowiada mi doświadczenie.

@NGTRX Nie twierdzę, że nie można ich podważyć, chociaż nie wiem, czy tak spokojnie - WLC posługuje się do dowodzenia P2 współczesną kosmologią, więc wcale nie jest to takie proste, jakby się mogło wydawać. Chociaż moim zdaniem np. prof. Sean Carroll z Caltechu poradził sobie z tym całkiem dobrze. A problem regresji oczywiście jest znany od dawna, przywołałem go tylko w kontekście rozważań nad czasem, żeby pokazać, że nie jest to tylko definiowanie cechy na zasadzie "sztuka dla sztuki", ale ma konkretne konsekwencje dla przedstawianych argumentów.

Pisząc o większości miałem na myśli większość z tych, których w ogóle interesują takie sprawy. Co do ogółu ludzi, to pewnie masz rację. :)