sojerrrr

BarcaForever24

Powiem Ci, że nigdy nie udało mi się pomylić o tak małą skalę, licząc błędnym sposobem. Ale fart :)

Hahaha no to możemy i za to się zabrać ;D

To w takim razie czy to znaczy, że to, co ja policzyłem na samym dole w pierwszym poście, to 0,0000463 = ~ 0,00005% jest zwykłym przypadkiem, zbiegiem przypadku? Czy może to inny sposób liczenia (oczywiście jak mówisz z uwzględnieniem kolejności)?

*rozumiem

BarcaForever24

Dobra, rozmumiem. Rzeczywiście nie.

Hahaha chyba oszalałem i nie mam co robić, zamiast sprzątać przed świętami, ja będę siedział i liczył hahahahahaha

PS. Ale na poważnie jak się czasem nad czymś wk... to mnie to tak wpienia, że czasem byle duperelą zajmuję się do końca świata :) :) :)

BarcaForever24
"Ten koleś z ESPN po prostu podał prawdopodobieństwo układu z uwzględnieniem kolejności losowania"

Raczej wątpię... myślę, że liczył dokładnie tak jak ja, czyli 1/5 * 1/5 * 1/6 * 1/7 ... itd. Myślę, że gdyby uwzględnił kolejność, liczba byłaby zupełnie inna od mojej. ;)

BarcaForever24

A które 3 z tych dziewięciu są niepoprawne? Przecież wszystkie, które wymieniłeś są poprawne...

BarcaForever24

Małpowanie jest baaaardzo częste. To prawda

Ale bardziej jestem przychylny Waszemu rozumowaniu. Choć dalej mnie trapi dlaczego tych prawdopodobieństw 1/3 nie mogłem przez siebie pomnożyć. Wiem, że z silnią to poprawne myślenie... Nieistotne. Cóż... będę musiał wrócić do starych zeszytów z matmy :)

malutkiFCB, mekston, BarcaForever24

Dobra, chyba po części zajarzyłem o co Wam chodzi i wydaje mi się na chwilę obecną, że macie rację. Ale z jednej strony ja nie rozumiem jak jedni statystycy (jak BarcaForever24 podaje za onetem statystyka z polski, który podaje inne prawdopodobieństwo), a inni statystycy jak ten z ESPN podaje 0,00005%,

http://sport.wp.pl/kat,1752,title,LM-wyniki-losowania-probnego-i-wlasciwego-pokryly-sie,wid,15197098,wiadomosc.html
"Jak wyliczył serwis 101greatgoals.com szansa na to wynosiła 0.00005%"

http://www.sport.pl/pilka/1,65041,13084529,Liga_Mistrzow__Wyniki_losowania_probne_identyczne.html
"Statystyk ESPN Paul Carr wyliczył, że szansa na powtórzenie się wyników próbnego i oficjalnego losowania wynosi... 0.00005 proc."

http://www.wiadomosci24.pl/artykul/czy_losowanie_par_1_8_finalu_ligi_mistrzow_bylo_ustawione_254833.html

i jakieś inne strony slizg.eu i inne

czyli dokładnie tak, jak ja to wyliczyłem (nie mówię poprawnie). Może oni -eksperci - najpierw powinni się dogadać ze sobą, a później my będziemy komentować. :)

Hen

:) jestem mgr biotechnologii, także z matmą już dawno do czynienia nie miałem, choć coś tam dziabnęliśmy trochę :)

mekston

Popełniam rzeczywiście błąd, z tym Porto - Malaga i Malaga - Porto. chyba rzeczywiście się myliłem, ale skomentujcie mój wpis poniżej, bo jestem ciekawy czy tam błąd popełniam.

Dobra wróćmy teraz do mojego przykładu, który podałem wcześniej:

"Zobaczmy teraz, jak ja to wcześniej liczyłem i zastosujmy do tego uproszczonego przykładu. Przypuśćmy, że wynik losowania był taki:
A - E
C - F
B - D
Nie uwzględniam problemu z tą samą ligą i tą sam grupą (pomińmy to dla uproszczenia), ja poprzednio liczyłem to tak: literka A ma takie samo prawdopodobieństwo na spotkanie się z E, F i D. Prawdopodobieństwo wystąpienia grupy A - E wynosi 1/3 (nie uwzględniamy przecież kombinacji E - A, jak i w przypadku innego losowania nie możemy liczyć F - A i D - A. Literka A musi być na początku pary.) Analogicznie prawdopodobieństwo dla C będzie również wynosiło 1/3 oraz dla B również 1/3. Prawdopodobieństwo wylosowania takich a nie innych par będzie wynosiło 1/3 * 1/3 * 1/3 = 1/27. Powiedzcie mi i wytłumaczcie mi, czy źle myślę."

Czy zgadzacie się z tym powyżej? Jeśli popełniam w czymś błąd napiszcie.

BarcaForever24

Widzę, że na onecie widząc liczbę 40320 różnych kombinacji, wyszli z założenia, że mogło tak samo wyjść w losowaniu Malaga - FC Porto, jak i FC Porto - Malaga. A przecież wiadomo, że mogło być tylko FC - Porto - Malaga, a nie odwrotnie. To do FC Porto dolosowywano Malagę. Ta para istniej tylko w jedną stronę, natomiast "n!" uwzględnia A - B jak i B -A.

Inna sprawa to skąd się wzięła u nich liczba 5463 permutacji, nie chcę tego podważać, ale mogliby objaśnić to szerzej.

Po kolei odpiszę:
mekston

Nie wiem, czy o tym pisałem wcześniej (na pewno miałem na myśli) w moim założeniu wszystkie grupy są tak samo traktowane. W ogóle nie biorę pod uwagę, że "kulka" znika. Ale masz rację. Trzeba by było po każdym losowaniu oceniać na nowo prawdopodobieństwo wylosowania następnej pary. Słuszna uwaga, dzięki.

za chwilę odpiszę, bo nie przeczytałem jeszcze tych poprzednich postów do mnie od mojego przedostatniego wpisu.

Hahaha jak czytam to wszystko poniżej, co napisaliśmy, to śmiać mi się chce!!! ;) Pierwszy raz widzę "wywody" matematyczne na stronie Barcy :) Ale jedźmy z tym koksem dalej, bo już sam nie wiem kto ma rację :) A jestem po prostu ciekawy jak to jest, a strony wszystkie strony piłkarskie teraz jak czytam potwierdzają (nie chcę się chwalić) moją wersję

http://www.sport.pl/pilka/1,65041,13084529,Liga_Mistrzow__Wyniki_losowania_probne_identyczne.html

nie chcę tych stron tu przytaczać wszystkich, ale jest ich sporo.
I wszystkie wyliczają prawdopodobieństwo powtórzenia na 0.00005. "Statystyk ESPN Paul Carr wyliczył, że szansa na powtórzenie się wyników próbnego i oficjalnego losowania wynosi... 0.00005 proc."

Ja wiele postów temu obliczyłem cytuję "0,0000463%"
Już sam nie wiem, czy wierzyć sobie :)

BarcaForever24 i MalutkiFCB

"8! x 8! = 1 625 702 400" - zgadzam się

Mam dalej dylemat. Właściwie to przekonaliście mnie (ale musicie mi wytłumaczyć jeszcze jedno, o czym wspomnę za chwilę). To z silniami to poprawne liczenie. Ja się z tym przykładem (bardzo dobry i prosty) w zupełności zgadzam. Ja po prostu w swoich obliczeniach nie uwzględniłem kolejności wylosowanych par. Uwzględniłem tylko samo prawdopodobieństwo pojawienia się takich par, obojętnie w jakiej kolejności. Załóżmy na chwilę obecną, że moje myślenie jest błędne, a wasze prawidłowe. W takim razie wytłumaczcie mi w czym się mylę i co robię źle.
Jeśli przyjmując ten prosty przykład z 1. koszykiem: A, B, C i 2. koszykiem D, E, F. Wiadomo, że nie licząc kolejności losowania, a uwzględniając możliwość trafienia na te same pary jest 6! (silnia) czyli 720. W OBOJĘTNIE JAKIEJ KOLEJNOŚCI (A - B czy B - A traktowane są jako 2 różne przypadki i dwie różne pary, ale o tym za chwilę)

Zobaczmy teraz, jak ja to wcześniej liczyłem i zastosujmy do tego uproszczonego przykładu. Przypuśćmy, że wynik losowania był taki:
A - E
C - F
B - D
Nie uwzględniam problemu z tą samą ligą i tą sam grupą (pomińmy to dla uproszczenia), ja poprzednio liczyłem to tak: literka A ma takie samo prawdopodobieństwo na spotkanie się z E, F i D. Prawdopodobieństwo wystąpienia grupy A - E wynosi 1/3 (nie uwzględniamy przecież kombinacji E - A, jak i w przypadku innego losowania nie możemy liczyć F - A i D - A. Literka A musi być na początku pary.) Analogicznie prawdopodobieństwo dla C i B będzie również wynosiło 1/3 oraz 1/3. Prawdopodobieństwo wylosowania takich a nie innych par będzie wynosiło 1/3 * 1/3 * 1/3 = 1/27. Powiedzcie mi i wytłumaczcie mi, czy źle myślę. Ja jestem cierpliwy, nie wiem jak Wy :) :) Jeśli źle myślę, to łopatą mi do głowy! Hehe. Więc mam dylemat co do moich obliczeń i Waszych :)

malutkiFCB

Uważam (na chwilę obecną, bo zawsze mogłem źle na coś spojrzeć), że się mylisz. Muszę Was na 15-20 min przeprosić, burczenie w brzuchu i kolacja wzywa :) Jak wrócę, jeszcze raz postaram się wytłumaczyć mój tok myślenia. Do za chwilę.

* do BarcaForever24 poniżej

Nie rozumiem tylko dlaczego stosujesz "8!" do tego przykładu. Matematykę już niestety miałem dawno i nie pamiętam wszystkiego, więc nie jestem nieomylny, ale wydaje mi się, że prawidłowo policzyłem :) :) nie rozumiem dlaczego użyłeś "n!". Prawdopodobieństwa mnożymy przez siebie, a nie liczymy silnię z ilości par. Jeśli możesz to wytłumacz. Oczywiście zgadzam się z Tobą, że kolejność jest istotna i nie liczyłem tego, bo strasznie skomplikowałoby to sprawę. W obliczeniach uwzględniłem jedynie brak możliwości rywalizowania drużyn, które grają w tej samej lidze krajowej lub spotkały się w tej samej grupie.

Tutaj znalazłem jakiś artykuł, który podaje prawie dokładnie moje obliczenia, choć piszą tam, że "jak obliczyli niektórzy internauci", więc nie jest żadnym rzeczowym potwierdzeniem
http://www.wiadomosci24.pl/artykul/czy_losowanie_par_1_8_finalu_ligi_mistrzow_bylo_ustawione_254833.html

PS. Może podpatrzyli ode mnie :) Choć artykuł dodany o 15 :)

O spisku nie powinniśmy mówić, ale ciekawy jestem, czy dziennikarze podchwycą ten temat :) Bo fakt faktem, że raz na ~ 2,16 mln jest niezwykle trudno trafić. A z punktu widzenia UEFA nie wygląda to dla nich ciekawie i wobec już mocno nadszarpniętego zaufania kibiców do tej organizacji przypuszczam jak to się skończy w prasie :) Pewnie spekulacje, pomówienia. Sam jestem przeciwnikiem teorii spiskowych, ale widzę, że tu. chyba, że okaże się, że w tym wcześniejszym losowaniu nie było takich wyników, a ktoś puścił fake'a :) Ale jak ktoś może pisać o tym, że pod Barcę zostało ustawione to losowanie. Trzeba być głąbem kapuścianym. To już prędzej Galatasaray jest łatwiejszym rywalem. AC Milan może w Serie A zajmować 7. miejsce, ale LM rządziła się zawsze swoimi prawami. Wystarczy popatrzeć na Chelsea w poprzedniej edycji i ich miejscu BPL.

BarcaForever24

Właśnie, prawidłowo to policzyłeś - 1 na niecałe 14 mln. A tu mamy 1 do 2160900. To teraz sobie wyobra, jeśli to prawda z tym losowaniem, ile teraz powstanie teorii spiskowych... :) Współczuję UEFA. Albo i nie :)

BarcaForever24

Zgadza się. Nie pamiętam już dokładnie, ale w "szóstkę" dużo trudniej trafić :)

Beetlefan

Aj tam, nie przesadzaj.. zwykłe mnożenie :) :)

O ile rzeczywiście takie losowanie wcześniej było przeprowadzone i jest to prawda a nie zwykła plotka puszczona w Intenecie :D

Widzę, że sporo szumu się robi w Internecie na wielu stronach o to całe losowanie, m. in. tu:
http://www.goal.pl/240382-losowanie-ustawione.html

Niektórzy mówią, że powtórzyć losowanie próbne to tak, jakby wygrać w Totka :) Chciałem więc to sprawdzić i rzeczywiście prawdopodobieństwo powtórzenia jest bardzo niskie i tak dla ciekawostki postanowiłem je policzyć.

Przykład pojedynczy:
Valencia - PSG (żadnej drużyny z Hiszpanii (Barca, Malaga) nie mogła wylosować, również nie mogła wylosować Bayernu z tej samej gr. F) - prawdopodobieństwo wylosowania 1/5;

Licząc analogicznie, prawdopodobieństwo wylosowania swojego rywala jest takie:
Valencia - PSG - 1/5
Real - MU - 1/5
ACM - Barca - 1/6
Shakhtar - BvB - 1/7
Arsenal - Bayern - 1/6
Porto - Malaga - 1/7
Celtic - Juventus - 1/7
Galatasaray - Schalke - 1/7

Nie liczyłem tu innych komplikacji, przez które zespoły musiałyby do siebie zostać przymusowo przydzielone (wtedy ogólne prawdopodobieństwo trafienia na siebie byłoby wyższe), odliczałem standardowo zespoły z tej samej ligi i z tej samej grupy.
Zgodnie z matematyką należy prawdopodobieństwa pomnożyć przez siebie.
Iloczyn to: 1/5 * 1/5 * 1/6 * 1/7 * 1/6 * 1/7 * 1/7 * 1/7 = 1/2160900.

Czyli prawdopodobieństwo powtórzenia się wyników próbnych w prawdziwym losowaniu w tej edycji LM w 1/8 finałów wynosi jak 1 do 2 160 900 !!! To jest 0,0000463% szans!
Stąd nie dziwię się niektórym krytykom, którym losowanie nie "siadło" :) :)

Co do meczu z Valladolid i obawach związanych z Jordim Roura napisałem już pod tematem "Jordi Roura trenerem Barçy w meczu z Realem Valladolid", więc nie ma co się powtarzać, ale chciałem dodać jeszcze jedno. Barca w obecnym stanie jest drużyną poukładaną. Tu nie potrzebny jest trener, który musi zrobić kompletną rewolucję, jak to było konieczne w przypadku Realu po nieudanych ligach w poprzednich sezonach, czy odpadaniu w 1/8 LM. W obecnej Barsie potrzebny jest trener, który będzie kontynuował dalszą pracę. Moim zdaniem jest tak, że każdy nowy trener począwszy od Cruyffa, van Gaala, skończywszy na Tito nie jest odpowiedzialny za budowanie drużyny od samego początku, ale każdy dodaje nowe cegiełki i po prostu kolejni trenerzy (i cały sztab - bo trener sam nie pracuje i nie jest odpowiedzialny za wszystko) buduje całość. Najważniejsze jest zachowanie ciągłości. Dlatego uważam, że chwilowa nieobecność Tito nie odbije się wcale na spadku formy, czy kto tam wymyśli na czymś innym. Jestem tego PEWNY. Jeszcze raz to powiem. Drużyna jest poukładana i przecież Jordi Roura nie będzie mieszał w składzie i zmieniał rewolucyjnie taktyki. Dlatego o mecz z Valladolid (choć na prawdę ich mecze w tym sezonie również doceniam) jestem zupełnie spokojny. Pzdr.

Los_Dawidos

No jasne, że tak. Ale jedno mnie zastanawia. Niektórzy myślą w ten sposób. Guardiola, gdy trenował, był odpowiedzialny w oczach wielu kibiców Barcy za dosłownie wszystko (jak pamiętam czytając dawne komentarze). Jak przegrana - nieraz wieszało się na nim psy, jak wygrana - Pep zdobył kolejne 3 pkty, ole!. Ale niektórzy nie rozumieją, że za wygraną, czy przegraną zespołu odpowiedzialnych jest wielu. Jedni są odpowiedzialni za taktykę, inni analizują i oglądają grę przeciwnika po 10x, inni są odpowiedzialni za analizę poruszania się po boisku, analizę statystyk udanych dryblingów, popełniania błędów, udanych strzałów, udanych i zmaszczonych interwencji obrońców i bramkarza. Nie bez powodu po wygranym pucharze/pucharach na Camp Nou wychodzi cały sztab trenerski i medyczny i wszyscy dostają oklaski. Ci z pozoru niewidoczni również przyczyniają się do sukcesu klubu. To się nazywa KLUBEM. Praca jest zespołowa. Uważam, że Jordi jest częścią.

A do Gmocha przyznaję, rzeczywiście jest podobny, Wy niczego nie przegapicie :) :) (choć musielibyście zobaczyć najpierw mojego sąsiada!!! ;D

Niektórzy mam wrażenie myślą, że Jordi Roura to jakiś totalny "świeżak", człowiek, który został tak po prostu wrzucony na głęboką wodę.
Na początek chcę wszystkim oznajmić, że Tito i Jordi są kumplami od 30 lat! Poznali się już dawno na początku lat 80-tych w La Masii...

Polecam krótki artykuł:
http://www.fcbarcelona.com/football/first-team/detail/article/season/2011-2012/vilanova-roura-and-altimira-from-la-masia-residents-to-top-coaches

Otóż ludziom, którzy wcześniej nie zainteresowali się dzisiejszym asystentem, chcę powiedzieć, że:
1) Jest to Katalończyk, związany z klubem już od 15 roku życia (1982 r. - dołączył do La Masia, gdzie poznał się właśnie z Tito!);
2) Gdyby nie jego kontuzje (m. in. kontuzja prawego kolana w meczu z Milanem (UEFA Super Cup w 1989r.)), jego kariera piłkarska pod okiem Cruyffa mogła się potoczyć pomyślniej. A tak musiał się zmagać z problemami i musiał zakończyć niestety karierę piłkarską w wieku 26 lat;
3) Ma trochę doświadczenia jako trener, może nie z najlepszymi klubami, ale jednak nie jest to ktoś, kto po raz pierwszy bierze się za trenowanie;
4) Gość się nie złamał i robi tyle, ile może dla klubu;
5) Przez 3 lata (od 2009 r.) był odpowiedzialny za analizowanie meczów rywali Blaugrany;

Na prawdę, nie ma specjalnie o co się bać. Pozdrawiam. :)