Aragorn33

@hayek no to jest dokładnie to o czym pisałem wyżej do Obiwana.

Profesor Waltoś napisał ten fragment, powołując się na podręcznik prof. Murzynowskiego z 1965 roku. Na kolejnej stronie swojego podręcznika (którego "nie zauważyli" pisowscy politycy i jak widzę także Ty) dopisał jednak, że żaden prezydent nie zdecydował się na ułaskawienie przed skazaniem i w jego opinii takie ułaskawienie jest wątpliwe pod kątem zgodności z prawem bo byłoby zbyt wczesną ingerencją w wymiar sprawiedliwości.

Tak było w starym podręczniku, gdy ułaskawienie przed skazaniem zaliczało się do rozważań teoretycznych. W nowej wersji podręcznika profesor pisze już z kolei o uchwale SN dotyczącej bezskuteczności ułaskawienia przed skazaniem. W 2018 roku profesor protestował również przed przypisywaniem mu poglądu o dopuszczalności ułaskawienia przed skazaniem.

@hayek wskaż chociaż jednego niezaangażowanego politycznie profesora (bez neosędziów, członków neoKRS, Ordo Iuris, pracowników MS itd.), który potwierdziłby te bzdury, która wypisujesz na temat prawa :) Uprzedzając fakty - prof. Piotrowski jednoznacznie się wypowiedział w kwestii ułaskawienia i stwierdził, że SN przesądził ostatecznie, że ułaskawienie było nieskuteczne.

@hayek no pokazałeś swoje autorytety - prokurator stanu wojennego, wierna polityk Kaczyńskiego czy inni funkcjonariusze partii - i stawiasz ich na równi z niezaangażowanymi politycznie profesorami prawa ;p Faktycznie mi pokazałeś ;p

Sorry, ale jeżeli liczyłeś, że powołasz się na Piotrowicza czy Pawłowicz i komuś coś udowodnisz to sorry, ale Ci nie wyszło :)

@sorge Wg mnie nie. To jest to samo co z prawem łaski - teoretycznie nie zostało ograniczone w literalnej formie, ale zostało ograniczone wykładnią celowościową tylko do osób skazanych i odpuszczenia kar.

Tutaj analogicznie - w literalnym brzmieniu nie ma przeszkód, by małżeństwo definiować inaczej i także objąć te inne małżeństwa ochroną prawną, natomiast intencje Ustrojodawcy mogłyby tę interpretację zawęzić.

@hayek no niestety nie masz racji. Już Ci pisałem, ja sobie niczego nie wymyślam, a jedynie opieram się na zdaniu profesorów i praktyków z wieloletnim stażem oraz na własnych umiejętnościach. To, że to się różni od pisowskiej falandyzacji prawa, którą akceptujesz to nie znaczy, że to jest duopol prawny. Po prostu Ty łykasz propagandę partyjną i odrzucasz merytoryczną wiedzę.

@hayek jestem fanatykiem prawa, a nie partii politycznej jak Ty :) taka drobna różnica.

@hayek Masz jakieś dowody? Bo Giertych na razie w sądach same zwycięstwa zalicza.
Opcja polityczna, którą popieram właśnie praworządność przywraca, a Wam pisowcom pozostaje jedynie zgrzytanie zębami w internecie.

@sorge inaczej - w dyskusji internetowej można wszystko teoretycznie.

Ja uważam, że wykładnia językowa i systemowa są wystarczające do zdekodowania norm wynikających z tego przepisu. Prof. Łętowska uważa podobnie.

Natomiast w praktyce musiałaby najpierw powstać ustawa, którą ktoś zgłosiłby do TK o zbadanie zgodności z Konstytucją - i wtedy TK oceniałby jakie reguły wykładni wg niego są właściwe do oceny.

To też nie jest tak, że wykładnia celowościowa nie ma ograniczeń. Intencje ustawodawcy nie mogą być też sprzeczne z literalnym brzemieniem przepisu (abstrakcyjny przykład - jeżeli z prac nad projektem ustawy wynikałoby, że Ustawodawca chciał za gwałt wprowadzić karę od 8 do 12 lat pozbawienia wolności, ale w samym projekcie zapisano, że za gwałt grozi do 12 lat pozbawienia wolności - to tu nie ma wątpliwości, że wykładnia językowa przeważa i sąd mógłby za gwałt wlepić np. 5 lat pozbawienia wolności, chociaż teoretycznie byłoby to sprzeczne z intencją ustawodawcy).

@hayek pytanie co Ty zrobisz bo Kamiński i Wąsik siedzą, tak jak napisał "typek z LaBamby" :) ale trzeba przyznać, że długo się ukrywałeś jako pisowiec. Pamiętam jak w trakcie wyborów starałeś się udawać osobę obiektywną bez konkretnych preferencji partyjnych ;p

@AxelF o to mi chodziło, gdy pisałem, że ostatnio można jedynie załamać ręce nad tym co wypisuje.

@michal26 no nie zgadzam się, że powinno być możliwe ułaskawienie przed skazaniem bo to by oznaczało, że prezydent nie tylko może odpuścić karę, ale także zwolnić z odpowiedzialności.

Chociaż tutaj wchodzimy raczej na etap potencjalnych zmian Konstytucji, a więc kwestii politycznych. Jak dla mnie prawo łaski to przeżytek i w ogóle powinno zostać wyeliminowane z porządku prawnego.

@sorge jest, ale dla mnie z perspektywy prawnika taki jest właśnie sens tego zdania. Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny podlega ochronie i opiece władz RP - dla mnie z językowego pkt. widzenia oznacza to, że tak zdefiniowane małżeństwo obowiązkowo podlega ochronie, ALE to nie jest zamknięta definicja małżeństwa, więc na gruncie Konstytucji dopuszczalna jest inna definicja małżeństwa, która może być objęta ochroną państwa.

@sorge przepisy prawa wykłada się trochę inaczej niż potocznie się to rozumie. Trudno mi to określić inaczej, po prostu dla prawników zakres pojęciowy tego przepisu jest jasny i wynika z niego uprawnienie do odmiennego definiowania małżeństwa niż jako związek kobiety i mężczyzny.

@ObiwanKenobi 1. Masz przepis, który o tym stanowi? Wykładnia historyczna nie polega na stosowaniu historycznych przepisów tylko na korzystaniu z historycznej ewolucji przepisów, jeżeli aktualnie wykładnia językowa danego historycznego pojęcia/instytucji nie pozwala na ustalenie norm z niego wynikających.

2. Protokoły z prac komisji były przekazywane wszystkim posłom, senatorom oraz były dostępne publicznie. Na tym polega praca komisji także obecnie. W ten sposób posłowie wiedzą (a przynajmniej powinni wiedzieć) nad czym głosują. Na posiedzeniu Sejmu nikt nie zgłaszał uwag do wykładni pojęcia prawa łaski, więc była to wykładnia Ustrojodawcy a nie tylko komisji konstytucyjnej.

Tu nie ma kwestii różnicy zdań. Wiem, że to trochę polityka, ale żaden realny autorytet prawny nie podziela ocen prawnych PiSu. Nawet jak trafi się jakiś wybitny prawnik (takim niewątpliwie jest np. Manowska, świetny specjalista z zakresu procedury cywilnej) to z reguły jest to ktoś ułożony z PiSem (sama Manowska była wiceministrem sprawiedliwości u Ziobry i cały czas trzymała się go blisko - na marginesie mogę dodać, że jej zachowanie polityczne było głupie i niezrozumiałe bo ona sama ma kompetencje, by zrobić karierę jako niezależny prawnik bez wysługiwania się partii).

Te inne interpretacje, na które się powołujesz to zapewne manipulacje pisowców podręcznikami do prawa karnego. Z reguły w każdym takim podręczniku układ jest ten sam - najpierw autor wskazuje, że dopuszcza się możliwość ułaskawienia przed prawomocnym skazaniem (i tu jako źródło podaje się prof. Murzynowskiego i jego podręcznik z 1965 roku), a następnie (i to pisowcy ucinają) jest zdanie samego autora podręcznika odnoszące się do aktualnego stanu prawnego, gdzie autor wskazuje, że ułaskawienie przed prawomocnym skazaniem jest wysoce wątpliwe, gdyż stanowiłoby ingerencję w sprawowanie wymiaru sprawiedliwości.

Po prostu PiSowcy w tej sprawie grają nieuczciwie, bazując na niewiedzy ludzi, którzy to czytają. Tak samo od kilku dni puszczają śmieszny spin, że Sejm bez tych 2 wygaszonych mandatów nie może obradować, co jest kolejną bzdurą bo Sejm czasowo może obradować w okrojonym składzie, jeżeli tylko możliwe jest uzyskanie kworum.

@sorge Są różne rodzaje wykładni i mają różne znaczenie. Najważniejsza jest wykładnia językowa i stosujemy ją, gdy dany przepis jesteśmy w stanie zinterpretować na podstawie samego tekstu. Dodatkowo mamy wykładnię systemową (analiza czy dane rozumienie przepisu nie narusza norm wynikających z innych przepisów), celowościową/funkcjonalną (ustalenie intencji Ustawodawcy), czy historyczną.
W tym wypadku wykładnia językowa pozwala na zdekodowanie normy wynikającej z tego przepisu + taka wykładnia (jaką przedstawiła prof. Łętowska) nie narusza innych norm konstytucyjnych.

@sorge Tak jak wskazałem, mamy to rozumieć w ten sposób, że małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny obowiązkowo musi być chroniony (co nie wyklucza objęciem ochroną małżeństwa rozumianego jako inny układ osobowy).

Ale użycia autobusu w "zamachu" to się nie spodziewałem ;pp

@sorge to jest element wykładni językowej. Wykładnia językowa jest podstawową regułą wykładni i stosuje się ją tam, gdzie jest to możliwe - tutaj w ocenie prof. Łętowskiej (i zgadzam się z nią) jest możliwe ustalenie, że małżeństwo nie tylko nie zostało zdefiniowane, ale wręcz Konstytucja pozwala na inne definiowanie małżeństwa (tyle tylko, że te małżeństwa osób tej samej płci mogą, ale nie muszą być objęte ochroną RP).

Natomiast jakbyśmy chcieli przejrzeć wykładnię celowościową - trzeba byłoby przejrzeć protokoły z prac komisji konstytucyjnej i uzasadnienia projektu Konstytucji (ale te dokumenty są tak obszerne, że nie da się tego znaleźć od ręki) - ale tutaj te rodzaje wykładni mają mniejszą wartość bo jak już wskazałem - istnieje możliwość zastosowania wykładni językowej.

@sorge nie, tę kwestię dobrze wyjaśniła prof. Ewa Łętowska swego czasu. Konstytucja nakłada jedynie na Państwo obowiązek ochrony i opieki nad małżeństwem jako związku kobiety i mężczyzny.
Z tego zapisu nie wynika, że małżeństwo jest zdefiniowane jako związek kobiety i mężczyzny, a jedynie, że taki układ obowiązkowo musi mieć gwarancje prawne.
Natomiast nie wyklucza to objęcia ochroną i opieką RP małżeństw jako związków osób tej samej płci (ale nie jest to obowiązek Ustawodawcy).

HIT, "reporter" TV Republiki wpadł na warszawski komisariat i zrobił dyżurnemu awanturę o to, że wg niego zachodzi uzasadnione podejrzenie uprowadzenia posłów przez policję ;pp

Dom wariatów, po prostu ;p

@ObiwanKenobi Jeżeli jakaś instytucja prawa ma historyczne źródło to historyczne rozumienie pojęcia ma znaczenie.

Są zachowane protokoły z prac komisji konstytucyjnej, gdzie była ta sprawa wyjaśniana, tj. jaki jest zakres pojęciowy prawa łaski, a więc posłowie byli informowani o tym jaki kształt prawa łaski przyjmują.

W Konstytucji masz zapisane, że może stosować prawo łaski, a nie że może je w dowolny sposób interpretować. Od interpretowania przepisów jest sąd. To nie jest tak, że jak jakieś pojęcie prawne nie ma precyzyjnej definicji w ustawie to nie jesteśmy go w stanie zdefiniować - od tego są metody wykładni, z których 2 Ci pokazałem.

2. Nie, TK nie rozstrzygał tutaj na podstawie skargi konstytucyjnej tylko... no właśnie, nie wiadomo w jakim trybie, ale rozstrzygał na bazie akt sprawy Kamińskiego i Wąsika i swoim rozstrzygnięciem próbował ingerować w toczący się proces.

@ObiwanKenobi
1. Wykładnia historyczna - prawo łaski było uregulowane w polskim prawie od konstytucji majowej i zawsze czy to król czy prezydent - każdy miał prawo uwolnić skazanego od kary, a nie osoby niewinne od odpowiedzialności.

Wykładnia celowościowa - zakres pojęciowy prawa łaski był omawiany w trakcie prac nad Konstytucją i jednoznacznie stwierdzono tam, że Ustrojodawca chce prezydentowi dać prawo łaski rozumiane jako prawo do uwolnienia osoby skazanej od kary - i nad tym głosował Sejm, Senat i ludzie w referendum.

Sam fakt wykładni pojęcia prawa łaski - zgodnie z Konstytucją wymiar sprawiedliwości sprawują w Polsce sądy i to one są uprawnione do dokonywania wykładni (i SN to zrobił).

2. Powtórzę jeszcze raz - to nie jest orzeczenie TK bo zostało wydane w sprawie, która nie jest w kompetencji TK. Kompetencje TK są enumeratywnie wymienione w Konstytucji i nie ma tam uprawnienia TK do ingerowania w toczący się proces karny i zastępowania sądu powszechnego czy SN w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości.

@Ojciec5tkidzieci tylko takie stwierdzenie będzie abstrakcją. Natomiast ukrywanie kryminalistów przez prezydenta było faktem.

@hayek skąd wiesz jaką uczelnię skończyłem? ;p Widzę, że zaczynają wjeżdżać u Ciebie kompleksy bo ktoś Ci wytknął, że wygadujesz bzdury w sprawach, na których się nie znasz ;p

@hayek to ta sama Krystyna Pawłowicz, która jako poseł przyznała, że wg niej jedna z ustaw jest niezgodna z Konstytucją, ale i tak za nią zagłosowała bo tego chciała od niej partia? Faktycznie spełnia kompetencje :)

Ale Ty zdajesz sobie sprawę, że ja nie piszę sobie swoich poglądów w oparciu o swoje widzimisię tylko w oparciu o opinie najwybitniejszych prawników w tym kraju? ;p

To powoływanie się na prokuratora stanu wojennego, wiernego żołnierza partii z argumentacją, że apka prokuratorska (z PRLu) jest wyżej od aplikacji radcowskiej czy adwokackiej jasno pokazuje, że wypowiadasz się w tematach, na których się nie znasz :)

@ObiwanKenobi 1. Każdemu przysługuje domniemanie niewinności do momentu PRAWOMOCNEGO skazania. Wąsik i Kamiński w chwili ułaskawienia byli więc osobami niewinnymi.

2. Tak, w kompetencjach SN w ramach kasacji jest ocena wpływu aktu łaski na toczący się proces, czyli inaczej mówiąc, wykładnia zakresu pojęciowego prawa łaski oraz ocena skuteczności aktu łaski.

3. SN nie stwierdził, że ich mandaty są ważne. Abstrahując od tego czy ta Izba jest sądem (bo nie jest) to wygaśnięcie mandatów oraz kara więzienia są skutkami prawomocnego wyroku karnego a nie postanowienia marszałka, które SN w ramach tej procedury bada. Zresztą ta neoizba sama zauważyła, że nie może podważać prawomocnego wyroku karnego i jego skutków po czym... tak, podważyła prawomocny wyrok karny i jego skutki (bo inaczej nie mogliby próbować uchylić postanowienia marszałka jak chciał tego od nich PiS).

@ObiwanKenobi Nie ja wiem lepiej - SN to stwierdził.

Nie ma sprawy - ale najpierw pokaż gdzie jest napisane, że może ułaskawić osoby niewinne.

@ObiwanKenobi może inaczej, bo jak rozumiem pierwszy wpis jest niezrozumiały - TK może orzekać tylko w sprawach enumeratywnie wymienionych w Konstytucji. W sprawach innych orzekać nie może i jeżeli jednak spróbuje takimi sprawami się zająć to jego "orzeczenie" w takiej sprawie wyrokiem być nie może.

Tutaj TK chciał wkroczyć w toczący się proces karny co wykracza poza jego kompetencje określone w Konstytucji, więc nie - TK nic w tej sprawie nie orzekł.

@hayek ja podaję informacje zgodne ze swoimi kompetencjami natomiast Ty dołączyłeś do szeregu użytkowników, którzy uwielbiają wypowiadać się w tematach, w których nie mają podstawowej wiedzy.

@ObiwanKenobi artykuł napisana przez dziennikarza, który nawet studiów prawniczych nie skończył, mocny argument ;p

Nie, TK nie mógł zajmować się tą sprawą bo nie było żadnego sporu kompetencyjnego - ani SN nie chciał wydawać aktu łaski, ani prezydent nie chciał wydawać wyroku w imieniu RP.

Prezydent ma prawo stosowania prawa łaski, ale to sądy są uprawnione do wykładni prawa bo to one sprawują wymiar sprawiedliwości zgodnie z Konstytucją.
Co do samego prawa łaski - badano prawo łaski pod kątem historycznym i w każdej Konstytucji dotyczyło darowania kary osobie skazanej. Również w kontekście wykładni celowościowej - z prac komisji konstytucyjnej wynika, że celem ustrojodawcy było przyznanie prezydentowi prawa darowania kar osobom skazanym.

Reasumując, TK nic nie orzekł, a prezydent zgodnie z Konstytucją nie miał prawa stosować aktu łaski wobec osób nieskazanych prawomocnym wyrokiem.