@Tasde Prezydent użył prawa łaski dla nich. To posłowie na sejm

@Tasde Tu się rozchodzi o interpretację prawa łaski prezydenta jeżeli dobrze rozumiem stanowisko, przynajmniej samego Bosaka

@kamilop Prawo łaski w stosunku do ludzi niewinnych. To chyba tylko w Polsce takie rzeczy.

@Kgorecki2500 Nie ma żadnej interpretacji. 6 czerwca SN jasno i wyraźnie określił, że TK nie ma uprawnień do orzekania o sposobie wykonywania prawa.
Co z resztą sam możesz zauważyć czytając Konstytucje, gdzie w kompetencjach TK stoi tylko i wyłącznie weryfikacja czy istniejące przepisy są zgodne z konstytucją.
TK nie ma możliwości stwierdzić, że prawo łaski daje prezydentowi prawo do abolicji indywidualnej.
Z resztą TK o tym wiedziała doskonale, bo w ich "wyroku" z 2 czerwca ani razu nie zasugerowali nawet, że Duda miał prawo dokonać abolicji.
Zakręcili się na pięcie i stwierdzili, że prawo łaski jest prerogatywą prezydenta i nie podlega ocenie.
Oczywiście, jest prerogatywą i nie podlega ocenie, to wprost wynika z konstytucji.
Czy to oznacza możliwość ułaskawiania osób które nie są skazane? Nie ma ani słowa.

@wojtekfcb79 Właśnie ja tego kompletnie nie rozumiem. Czyli co, Prezydent na zaś ułaskawi mnie, ja se pójdę obrabuje bank i mi nic nie zrobią bo kiedyś, jak jeszcze bylem niewinny, dostałem prawo łaski? To jest wbrew logice, ale no ja się kompletnie nie znam na prawie, więc

@Tasde RN, to PiS, tylko skrajny. Kogoś to zaskakuje?

@Tasde no, ale rzekomo sąd najwyższy też 4 stycznia uchylił coś tam i stwierdził, że nadal to są posłowie. Widziałem jakiś odpis tego wyroku.

Jest chaos prawny, co mnie nie dziwi, bo to już klasyka w naszym kraju

@Tasde tez tak uważam , a co do Bosaka to w/g mnie on tylko robi pod siebie .....stanowiska , kasa i jeszcze żonkę wprowadził do sejmu , jakoś mi się nie podoba ta osoba.

@Xpert77 Prawo łaski nie odnosi się do wydarzeń "przyszłych", tylko przeszłych/minionych, niezależnie od stadium postępowania, a nawet faktu czy jeszcze jakieś zostało wszczęte. Tak jest przynajmniej w państwach cywilizowanych.

@Tasde Jak już jesteśmy przy Konstytucji:
Art. 139
Prezydent Rzeczypospolitej stosuje prawo łaski. Prawa łaski nie stosuje się do osób skazanych przez Trybunał Stanu.
To jest wszystko co Konstytucja mówi na temat prawa łaski. I teraz interpretuj to sobie jak chcesz. Można i tak i tak.

@Kgorecki2500 A i jeszcze mała gimnastyka umysłowa
Art. 139 konstytucji brzmi
"Prezydent Rzeczypospolitej stosuje prawo łaski. Prawa łaski nie stosuje się do osób skazanych przez Trybunał Stanu."
Czy w takim razie Prezydent nie może użyć prawa łaski tylko w stosunku do skazanych przez Trybunał Stanu, ale mowa jest o skazanych.
Czyli można ułaskawić kogoś postawionego przed TS ale jeszcze NIE skazanego?

Bo tak wynikałoby z definicji łaski jaką forsuje PiS.

@Tasde I wiesz co jest najlepsze? Że przy tak ogólnym zapisie takie tłumaczenie też by miało jakieś ręce i nogi xD Nasza Konstytucja ogólnie w wielu miejscach jest napisana nieprecyzyjnie. Należałoby ją doprecyzować ale przy naszej "klasie" politycznej jest to niemożliwe (i nie wiem czy większości partii na tym zależy)

@michal26 Nie sąd najwyższy tylko pisowska izba która nie jest uznawana za sąd nawet przez SN (był o tym wyrok chyba w 2020 roku).
I nie ma to znaczenia jak napisałem.
Cały ten cyrk co się rozegrał dotyczył tylko i wyłącznie odwołania od postanowienia marszałka o wygaszeniu mandatu.
Ale marszałek nie ma prawa decyzyjnego, on tylko stwierdza fakt.
Według konstytucji i kodeksu wyborczego mandat posła tracisz w momencie skazania, toteż Wąsik z Kamińskim posłami nie są od 20 grudnia.
To o co był bój w zeszłym tygodniu tyczyło się tylko formalnego stwierdzenia przez sejm, że wygaszono mandat posłów.
Jest to czynność wyłącznie formalna która służy do uruchomienia procedury obsadzania wakatów.
Toteż nawet jakby ten wyrok SN był ważny (a nie jest), jedyne co się w sprawie może wydarzyć to zablokowanie procedury i nie obsadzenie posłów w te wolne miejsca. Nie przywraca to mandatu Wąsikowi i Kamińskiemu.

@Xpert77 tu nie ma być logicznie, kogo opieramy ten ma rację choćby skaly srały

@Kgorecki2500 Tak, masz rację. Ta konstytucja jest wadliwa ale i małe doświadczenie ludzi którzy ją pisali daje o sobie znak.
Powinna zostać zmieniona i bardziej zabezpieczona przed takimi zabawami jakie urządził PiS.

@Destroyer_of_Worlds @Xpert77 Prawo łaski dotyczy wyroku a nie czynów. Nie kasuje tego co oni zrobili tylko ich wyroku. Którego jeszcze nie było.

@Tasde możliwe. Ja akurat nie pamiętam dokładnie kto.
Czyli cyrk.
Ale prawdą jest, że jest ogólnie chaos i to nie jest tak prosty temat jak nam się wydaje.
Ja też tutaj zaproponowałem rozwiązanie, które brzmi:
Może warto przejść na system amerykański i stworzyć jedną izbę zamiast trzech? Teraz mamy SN, TK i to trzecie NSA chyba się nazywa.
robić Sąd Najwyższy z dożywotnią kadencją. Ten Sąd zastąpi tamte 3 instytucje.
Sędziów 9.
2 - wybiera PiS
2 - KO
1 - Polska 2050
1 - PSL
1 - Lewica
1 - Konfederacja
1 - Prezydent
I gitara.
Potem oczywiście jak umrze sędzia, to wybiera Prezydent przy akceptacji Senatu. I tyle.

Najlepsze rozwiązanie w tym całym burdelu, bo problem leży na samej górze.

@Kgorecki2500 myslisz, że logiczne jest interpretowanie, że można ułaskawić niewinnych ludzi?

@wojtekfcb79 prawo łaski dotyczy osoby i wpływa na karę. @Aragorn33 wrzucił nawet Twitter z zapisu prac nad konstytucją. Taka była argumentacja i ciężko się z nią nie zgodzić. Kwestia jest inna - prawo łaski powinno być dostępne już na etapie Postępowania, bo jak osoba ma docelowo nie odbywać kary, to bez sensu np. areszt.
Prezydent i tak ułaskawia kogo chce bez patrzenia na dowody xD
Przykład. Wałęsa i sprawa "Słowika". Typ był Starym Pruszkowskim, ewidentne dowody na niego, a typ go za 150k dolarów ułaskawił. To o czym my tutaj mówimy...

@wojtekfcb79 Dla mnie też logiczne jest, że żeby kogoś ułaskawić to wypadałoby żeby ta osoba była winna. Natomiast Konstytucja nie mówi ci kiedy prezydent może kogoś ułaskawić więc jeżeli chce (bo np. jest mu to politycznie na rękę) to może to tak interpretować. Masz ten jeden ogólny zapis i sobie go interpretuj jak chcesz.

@michal26 System amerykański też jest mocno wadliwy tylko tam to działa na innej zasadzie bo masz prawo stanowe które stanowi podstawę prawa życia a kwestie federalne są mniejszością. U nas nie stworzysz osobnych, mniejszych sądów bo po prostu nie ma warunków.

Kwestia jest prosta, należałoby mocno zabezpieczyć konstytucję i zlikwidować z niej luki. Więcej wstawić do samej konstytucji, mniej przekazać pod władzę przepisów oraz zlikwidować tyle interpretacji ile to możliwe.
Tu się powinniśmy wzorować na konstytucji USA gdzie ten dokument ma ponad 230 lat, dostał tylko 27 poprawek w całej swojej historii a potrafi zabezpieczyć nawet prawa do własności intelektualnej o której nikt nie słyszał w momencie tworzenia prawa.
Bo problem jest taki, że my teraz od miesiąca dywagujemy co jest legalne a co nie, nie zastanawiając się jakie dziury prawne w sposób nieleglany stworzył PiS przez te lata.
Tak jak ta izba w SN która dostała uprawnienia a nie może działać.
Tak samo z mediami publicznymi gdzie rząd PiSu po prostu olał wyrok TK i doprowadził do sytuacji, że dziś NIKT nie może wybrać zarządu mediów, bo jedynym konstytucyjnym organem jest KRRiT ale odebrano im uprawnienia i przekazano Radzie Mediów Narodowych która nie ma konstytucyjnego prawa do wykonywania swoich obowiązków.

@michal26 no nie zgadzam się, że powinno być możliwe ułaskawienie przed skazaniem bo to by oznaczało, że prezydent nie tylko może odpuścić karę, ale także zwolnić z odpowiedzialności.

Chociaż tutaj wchodzimy raczej na etap potencjalnych zmian Konstytucji, a więc kwestii politycznych. Jak dla mnie prawo łaski to przeżytek i w ogóle powinno zostać wyeliminowane z porządku prawnego.

@michal26 Prawo łaski to jedno. A skazanie prawomocnym wyrokiem to drugie. Ktoś taki nie ma prawa być posłem. Najpierw prawomocny wyrok i wszystkie tego konsekwencje a później ewentualne ułaskawienie.

@michal26 Prawo łaski powinno zostać w całości wywalone, zwłaszcza że samo w sobie jest wątpliwe konstytucyjnie bo w jednym artykule konstytucja mówi, że za wymiar sprawiedliwości odpowiada sąd, w innym że panuje trójpodział władzy a na końcu mówi, że prezydent z dupy może sobie anulować kary komu chce.
Won z tym gównem.

@Tasde Raczej konfederacja wskazuje jaki jest pier.... obecnie z tym wszystkim i do czego to prowadzi w przyszłości. "Żyjemy w państwie anarchii i bezprawia - politycy sobie wybierają który sąd i instytucję państwową uznają, a sędziowie nawzajem kwestionują swoje prawo do orzekania! Wymiar sprawiedliwości pogrążył się w głębokim kryzysie, a obie strony spory wzajemnie się wyniszczają i tylko walczą o władzę!" Jeśli Hołownia był taki pewny to było im wyłączyć od razu karty, a on tego nie zrobił więc też nie był tego pewny. Wklejam tutaj wypowiedź Wawra bo całkiem zgrabnie ujął o co tutaj chodzi:
Kluczową kwestią w sprawie Kamińskiego i Wąsika NIE JEST to "kto ma rację".

Kluczową kwestią jest to, że wycięcie Kamińskiego i Wąsika z Sejmu przez Marszałka będzie otwierać PiS-owi drzwi do kwestionowania konstytucyjności składu Sejmu, a zatem także do kwestionowania ważności każdej kolejnej ustawy uchwalonej przez ten Sejm.

Dokładnie tak samo jak pisowskie "reformy" sądownictwa otworzyły Platformie drzwi do kwestionowania ważności wyroków TK, wielu wyroków SN, nominacji sędziowskich i - potencjalnie - tysięcy wyroków sądów powszechnych.

Za kilka lat możemy się obudzić w kraju, w którym połowa narodu nie uznaje ważności ustaw Sejmu, a druga połowa narodu nie uznaje ważności większości wyroków sądowych. Głęboki kryzys konstytucyjny i upadek ustroju. I tylko tyle przyjdzie z fanatycznego obstawania przez obie strony przy swoich racjach.

Zadaniem polityków jest dbanie o dobro wspólne, a nie udowadnianie całemu światu swojej racji.

I z tego właśnie powodu:

- Marszałek Sejmu powinien zachować się odpowiedzialnie. Respektować orzeczenia SN uchylające jego postanowienia o wygaszeniu mandatów Kamińskiego i Wąsika. Dopuścić obu posłów do udziału w obradach. Nawet jeżeli Marszałek jest szczerze przekonany, że to on ma w tej sprawie rację. Ostatecznie ta sama izba stwierdzała przecież np. ważność wyborów prezydenckich i rozstrzygała o sprawozdaniu finansowym Polski 2050, i tych orzeczeń Marszałek Hołownia jakoś nie kwestionował.

- PiS powinien zachować się odpowiedzialnie. Nakłonić posłów Kamińskiego i Wąsika do rezygnacji z mandatów poselskich. Wprowadzić na to miejsce innych posłów ze swoich list. Usunąć cały przedmiot sporu. Ostatecznie byłoby to dla własnego dobra PiS-u, bo obecna strategia robienia bohaterów narodowych z dwóch przestępców i aferzystów to naprawdę droga donikąd.

Wystarczy, że jedna ze stron zachowa się odpowiedzialnie i dla dobra wszystkich zrobi krok wstecz.

A kiedy ktoś zrobi ten niezbędny krok, to być może - tylko być może - bylibyśmy w stanie wszyscy usiąść do stołu i zastanowić się wspólnie nad możliwością zrobienia resetu konstytucyjnego w TK, SN i KRS, i przywrócenia tym instytucjom legitymizacji oraz autorytetu.

@Kgorecki2500 Konstytucja nie mówi, ale mętnie wskazuje wolę.
Jak już wspomniałem, w tym przepisie jest zapisane, że SKAZANYCH przez TS nie można ułaskawić. To słowo jest kluczowe bo daje wydźwięk przepisowi, że mówimy o osobach skazanych.
W innych przypadku by właśnie doszło do paradosku, że nie można ułaskawić od wyroku TS, ale za to można by było ułaskawić od toczenia sprawy przed TS.
A to przeczy logice.

@Kgorecki2500 serio trzeba pisać, że prawo łaski nie dotyczy osób niewinnych?

@Tasde Nie moja wina, że nasza konstytucja przeczy logice.
@wojtek_debiec4 Wyślij rządzącym projekt zmiany konstytucji, żeby z niej to wynikało. Może się posłuchają i to zaproponują.

@against_modern_football
Po 1. Wawer bawi się w symetryzm zgodnie z obecną dziwną linią Konfederacji i łyka brednie PiSu.
Nie, PiS może i będzie drzeć ryja o wszystko, niezależnie czy mają w ogóle jakąkolwiek podstawę prawną.
Ale nie ma znaczenia czy będzie 460 czy 458 posłów, nie da się tym podważyć ważności prac sejmu.
Natomiast dałoby się to zrobić, gdyby Wąsik i Kamiński byli na sali i głosowali.
Natomiast nawet za kadencji PiSu przecież był sytuacje gdy PiS odebrał komuś uprawnienia do głosowania jak głosowanie nad budżetem w sali kolumnowej gdzie bez żadnej podstawy prawnej wykluczono jednego z posłów opozycji.
A ile razy były obrady sejmu bez jednego głosu posła Brauna bo został wykluczony? Było konstytucyjnie?
W sejmie masz coś takiego jak kworum i te jest zachowane.

Po 2. Jest burdel bo go zrobił PiS i zrobił go w pewnym celu.
Skrajnym idiotyzmem jest uznać, że syf jaki PiS narobił z pogwałceniem prawa trzeba przyjąć i stosować, bo przecież prawo.
Jakie prawo? Nielegalne izby SN które według samego SN nie są sądem i nie mogą niczego orzekać są prawem? PiS zrobił fikcje prawną, osobną rzeczywistość.
Nie można jej stosować bo to fikcja ORZECZONA prawnie.

Po 3. Cały twój fragment o tym co powinien Hołownia jest kompletnie bezsensowny.
Już pisałem, według prawa kodeksu wyborczego oraz konstytucji posłem nie może być osoba skazana prawomocnym wyrokiem.
Wąsik i Kamiński zostali skazani i co zrobił Hołownia źle, to nie zablokował im kart 20 grudnia, bo od tego dnia są osobami nie mogącymi pełnić funkcji posła.
To jest jego błąd zrobiony z nieznanej przyczyny, możliwe że strachu przed bardachą jaką PiS i tak zrobił.
Ale jak już wspomniałem, Hołownia nie stwierdza wygaśnięcia mandatu, Hołownia jedynie to potwierdza. Wygaszenie mandatu następuje na sali sądowej i NIKT nie może tego zablokować.
Gdy zapadł już prawomocny wyrok jest on prawomocny, przestępcy powinni trafić do więzienia a ich mandaty wygasły, SN nie ma już prawa tego odwołać, więc nawet te odwołania NIE ZMIENIAJĄ STANU MANDATU.
Jak wspomniałem, to tylko kwestia formalna wymagana przy procedurze powołania nowych posłów, nie da się oddać mandatu Kamińskiemu.

@Aragorn33 no a co to za różnica czy łaskawi przed czy po? Postępowanie tak czy siak się powinno toczyć, a jedynie z kary zostanie zwolniony.

@wojtekfcb79 oczywiście, że tak! Tego przecież prawo łaski nie znosi! Jedynie kary nie może odbyc, ale posłem zostać nie ma prawa.

@Tasde ale to właśnie jest trójpodział władzy. Każda nad każdą ma "jakiegoś bata", by nie panoszyli się za bardzo i dobrze akurat. Jeśli sądy byłyby złe, to jest właśnie Prezydent, który jest kolejną instancją, jeśli np. prawo jest wadliwe, ale służby się uwezmą na kogoś. Inna kwestia, że rodzi to patologie jak Wałęsa i Słowik..

@michal26 No właśnie jest zaprzeczeniem. Trójpodział władzy nie oznacza, że każdy ma mieć na każdego bata, tylko żeby każdy miał swój zakres działania w który bezpośrednio nie może ingerować inna władza.
A prawo łaski jest właśnie bezpośrednią ingerencją, władza wykonawcza (prezydent) może bezpośrednio wejść decyzje władzy sądowniczej i zmienić ich werdykt.
I może gdyby to miało jakieś uzasadnienia, ale nie ma, prezydent ma całkowicie wolną rękę w podjętej decyzji, prezydent może ułaskawić bez kontroli najgorszego przestępcę jaki stąpał po ziemi.
Już pominę, że przeczy to równości wobec prawa która też wynika z konstytucji, bo to personalna decyzja prezydenta i dotyczy tylko jednej osoby.
Tu powinna pozostać tylko abolicja sejmu, który może anulować karalność danego prawa dla WSZYSTKICH a nie wybranych.

@Tasde no nie do końca się zgodzę. Po pierwsze, najważniejsze - Prezydent nie zmienia werdyktu! Wyrok zapada przez Sąd i jest wiążący. Prezydent jedynie zwalnia z odbycia kary, ale wyrok, czyli orzeczenie o winie, powoduje, że dana osoba JEST SKAZANA, JEST WINNA. To nie ulega zmianie.
Uważam, że właśnie nadaje to range pozycji Prezydenta, który i tak ma w większość charakter reprezentacyjny. Jak się okazuje - coś tam jednak może. Ja ogólnie jestem zwolennikiem systemu Prezydenckiego, bo mam dosyć systemu partyjnego...
Kolejna rzecz - trójpodział władzy - oczywiście każda z tych trzech składowych ma swoje kompetencje, ale one się uzupełniają i właśnie o to chodzi. Jedna z pozostałymi musi się liczyć. Po to np. Trybunał Stanu powstał, by osądzać Prezydenta, Premiera, itp. też nie jest bezkarni, więc to nie tak, że władza Sądownicza nic nie może..i prawo łaski tam nie działa!

@michal26 Ma wyrok ale pozostaje bezkarny (swoją drogą dobrze że się zgadzamy co do kwestii łaski tylko dla skazanych).
To jest ta kwestia, sam wyrok niewiele znaczy jeżeli za nim nie idzie kara a prezydent bez żadnej kontroli może anulować karę komukolwiek.
Wyobraź sobie jakiegoś wariata jak Brevik, masowego morderce który nie wykazuje skruchy a nawet zapowiada kolejne morderstwa.
I prezydent bez konsekwencji, bez kontroli może po prostu wypuścić na wolność taką osobę.

@Tasde no prawo łaski może wejść w życie TYLKO w przypadku skazania, bo wcześniej jest domniemanie niewinności, natomiast ja jestem za tym, by sama decyzja mogła zapaść przed wyrokiem, bo co to za różnica?

Daleko nie trzeba szukać. Wałęsa wypuścił na wolność Andrzeja Zielińskiego ps. Słowik. Gang Pruszkowski. On był Starym Pruszkowskim, czyli zasiadał w radzie "liderów"

@michal26 No ale logicznie nie ma prawa zapaść przed wyrokiem, bo jak można ułaskawić kogoś od wyroku, którego może nie być? Nie ma memorandum wyroku, nie ma wstępnego wyroku i do momentu uprawomocnienia wyrok po prostu nie istnieje.
Nie możesz in blanco wydać ułaskawienia na wyrok który może zapaść, zwłaszcza że przecież mogą pojawić się dodatkowe okoliczności, które być może zmieniłyby kwestię ułaskawienia?
Nawet według interpretacji prezydenta (dostępnej na jego stronie we wszystkich brzmieniach, bo warto wiedzieć, że obecny tekst pojawił się tam w połowie 2023, do 2023 widniało, że można ułaskawić tylko prawomocnie skazanych), określone jest cytując:
"Akt łaski stosowany jest przede wszystkim, gdy skutki wyroku są nadmiernie dolegliwe, a ich represyjny charakter znacznie przekracza poziom zamierzony przez sąd".
Jak można stosować łaskę gdy skutki wyroku są nadmiernie dolegliwe gdy nie ma żadnych skutków wyroku bo nie ma wyroku?

@Tasde
Oho, Krzysiu, trener windserfingu to na pewno autorytet prawny w tym temacie xd
Podajcie chociaż jeden autorytet prawny, który uważa, że racja jest po stronie pisiorów. Tylko proszę o autorytet a nie pisowskiego czopka, który posadkę dostał za bycie gnidą.

@MrCental Nie wiem czemu mnie pytasz, ja nie znam żadnego

@Tasde
Nie Ciebie ;-) włączyłem się do rozmowy, a odpowiedź była do wszystkich xd