@Trojanek23 Nie sądzę żeby Hitler w jakikolwiek sposób uratował Polskę przed rozbiorami

@Trojanek23 Alternatywne historie mają to do siebie, że nie idzie ich udowodnić.
Cieszmy się, że była Armia Czerwona i zrobiła z hitlerowcami porządki, bo gdyby nie oni, może dzisiaj mówilibyśmy po niemiecku.

@Trojanek23 Można gdybać co by było, gdyby nie decyzje Hitlera co do 6 armii, ale gdybanie co by było, gdyby Hitlera nie było to już wróżenie z fusów. Nie ma to żadnego podłoża.

@Trojanek23 Adolf dla Polski, byłby niczym ponad 100 lat wcześniej Napoleon.Wszystko by się mogło nawet układać tuż do inwazji na Rosję i UK.W razie najpewniej porażki, Polska zniknęłaby jak Księstwo Warszawskie.

@LOPEZ16 jasne że to jest gdybanie ale myślę tak dlatego, że tamtym czasie Niemcy nienawidzili Polaków,jako społeczeństwo i rządzący, chcieli odzyskać swoje tereny a nawet i więcej.Gdyby to nawet nie był Hitler to i tak zrobili wszystko żeby co najmniej odzyskać " swoje utracone tereny " Z kolei zachodni mocarze byli w stanie iść na bardzo duże ustępowa,byleby nie doszło do kolejny wojny i byli gotowi już w tamtym czasie poświęcić Polskę.Stąd moje przypuszczenia

@FcPortoFan1999 Napoleon Polaków lubił i cenił, Hitler uważał za podludzi.

@Trojanek23 Nie wiem skąd wziąłeś tę teorię,ale Polska odzyskała niepodległość po 1 wojnie i dobrze sobie radziła z odbudową,niby czemu miałyby być kolejne rozbiory gdyby ktoś inny był u władzy w Niemczech?

@LOPEZ16 Hitler, przed październikiem 1938 roku nie uważał Polaków za podludzi a za kogoś kto kiedyś mu pomoże w inwazji na ZSRR i daje wolną rękę w ataku na Francję którą najpierw chciał podbić.Polaków do tego czasu uważał jak później Węgrów.

@Trojanek23
Nie byłoby żadnego rozbioru, ZSRR nie zamierzało zatrzymywać się na Polsce. Rewolucja komunistyczna miała rozlać się po całej Europie.

@Comentateiro
Upadek III Rzeszy to przede wszystkim zasługa potęgi gospodarczej USA, a nie potęgi RKKA.

@Trojanek23 Rozumiem. Gdybanie to fajna sprawa. Ludzie lubią gdybać odnośnie współpracy Polski z Niemcami. Fakty są takie, że takowa alternatywa niewiele by dała Niemcom. Z osób wiodących w trzeciej rzeszy tylko Hitler chciał współpracy z Polską, cała reszta odradzała. Polska byłaby dla Niemiec niczym Rumunia. Taktycznie, technologicznie na podobnym poziomie, natomiast zasobów mieliśmy nawet mniej - brak złóż ropy, tak bardzo kluczowych. Niemców interesowała od nas jedynie miedź. W żaden sposób nie przyczynilibyśmy się do postępów Niemców na wschodzie.

Jak wspomniałem Hitler nie trawił Słowian i jego droga ekspansji wybiegała daleko poza Polskę. Przy twoim teoretycznym przykładzie, nawet przy założeniu, że Hitler byłby mniej obsesyjny, myślę, że musiałby by całkiem innym człowiekiem by zaakceptować nasze istnienie.

@FcPortoFan1999 polecam dzienniki Keitla, Mainsteina
- Hitler nie akceptował Polaków i chociaż planował bezkrwawo zająć Polskę na zasadzie pozornego sojuszu, zostało mu to odradzone .

@Trojanek23 Republika Weimarska była wroga nastawiona do Polski i głosiła poglądy rewizji granic. Na scenie politycznej nie było w zasadzie żadnej partii choć trochę ugodowej wzgledem Polski. Brak Hitlera tylko moim zdaniem opóźnił konflikt. Dodatkowo predzej czy później Stalin też by nas zaatakował, bo przemysł ZSRR był nastawiony wojennie juz od połowy lat 30-tych. Byliśmy w beznajdziejnej sytuacji, a pogarszało to tylko nas konflikt z Czechosłowacją o Zaolzie, a Czechosłowacja była naszym jedynym potencjalnym wartościowym sojusznikiem w regionie. Także wojna i tak i tak by wybuchła i skończyła by się podobnie.

@FcPortoFan1999 Niestety jesteś w błędzie.Hitler uważał Polaków za podludzi a w zasadzie Słowian, miał te przekonania od początku i to mu się nigdy nie zmieniło.Po prostu wykorzystywał które były mu w danej przydatne( chociażby Rosja radziecka) Ok powiem inaczej, tak żeby można było to łatwiej sobie wyobrazić.Gdyby Hitler chciał się zatrzymać tylko na Polsce, to nikt by mu w tym nie przeszkadzał.

@LOPEZ16 On ich traktował troszkę satelicko.Miał natomiast wielki szacunek do Piłsudskiego. @Trojanek23 Gdyby On się zatrzymał tylko na Polsce, to nie byłoby czegoś takiego jak WW2.

@Comentateiro Takie porządki były po Niemcach w Auschwitz...

@LOPEZ16 Nie zrozumiałeś tego co ja napisałem.W skrócie Niemcy,nienawidzili Polski, mieli przekonanie że zostali nie słusznie okradzeni z własnych terenów i Niemcy jako naród i Państwo, chcieli Polakom odbierać te tereny a z kolei zachód po 1 wojnie światowej, nie chcieli kolejnej wojny i myślę że spokojnie za cenę spokoju, poświęciliby Polskę, zresztą tak postąpili z Czechami

@FcPortoFan1999 cytat z MK: Wspierana przez wielu polityka wobec Polski w sensie germanizacji Wschodu bazowała niestety prawie wyłącznie na tym samym błędnym założeniu. Także i tutaj wierzono, że będzie można doprowadzić do germanizacji polskiego elementu przez jego czysto językowe zniemczenie. Także i tutaj efekt byłby fatalny: obcy rasowo naród, wyrażający w języku niemieckim swoje obce myśli, kompromitujący swoją własną niepełnowartościowością wielkość i godność naszej własnej narodowości”

@Comentateiro Nie jestem pewny czy należy się cieszyć z Armi czerwonej, trochę sami się przyczynili do takiej sytuacji i nie zrobili tego z miłosierdzia tylko bardziej z konieczności

@FcPortoFan1999 Do Piłsudskiego miał szacunek wyłącznie za 1920 rok i zatrzymanie Bolszewii. Nie zmieniło to zanadto jego podejścia do nas.

@Trojanek23 Adolf, to chciał przede wszystkim zemsty na Francji za traktat wersalski.UK, to On niekoniecznie chciał atakować.Ale ZSRR, co opisał w swojej książce chciał podbić prędzej czy później.I tak jak Napoleon 100 lat wcześniej, z całą pewnością by ich zaatakował. @LOPEZ16 Ja, jednak w takiej historii alternatywnej obstaję za rozwiązaniem Napoleona wobec Polski gdyby ta oddała ten słynny korytarz.

@IronMan43 Upadek III Rzeszy to wypadkowa wielu czynników, a bez mięsa armatniego w postaci rosyjskich żołnierzy, trudno sobie wyobrazić pokonanie wroga. Sam sprzęt bez ludzi, to za mało.
Wyobrażam sobie, że Rosja bez sprzętu z USA, poradziłaby sobie lepiej, niż sprzęt z USA bez radzieckich żołnierzy.

@Trojanek23 Ja nie wnikam w okoliczności czy motywacje. Wyszło jak wyszło, długoterminowo w tej linii czasu jesteśmy wolnymi Polakami.
Jak byłoby przy innym biegu wydarzeń? Któż to wie.

Swoją drogą takie dywagacje, co by było gdyby są super ciekawe.
Gdyby Polacy dojechali Krzyżaków w Prusach w 15 wieku, nie byłoby roszczeń co do autostrady eksterytorialnej Hitlera.

@FcPortoFan1999 No tak i nie byłoby prawdopodobnie tez Polski ale to nie o to mi chodzi.Ja mowie o tym, że gdyby to nie Hitler doszedł do władzy a ktoś inny a w tamtym czasie, każdy kandydat był totalnie anty Polacy i obiecywali że odzyskaja swoje albo zniszcza Polskę i gdyby to własnie jeden z nich i chciał tylko tego,to uważam, że dostał by to i zachód nie bił by się o Polskę i dlatego własnie pisze, że uważam iż paradoksalnie, to że wygrał Hitler uratowało Polskę przed kolejnym rozbiorem na długie lata albo po prostu Polska byłaby bardzo małym nic nie znaczącym państewkiem

@Comentateiro pamiętaj że po wojnie przez 55 lat wciąż, nie do końca byliśmy wolnym państwem

@Trojanek23 Gdyby nie Hitler, to najpewniej komuniści by przejęli władzę a w połączeniu z ZSRR i tak sprawa byłaby dla Polski przegrana.

@Comentateiro a jednak w tych dywagacjach uczestniczysz a wcale nie musisz.Prawda? Moim zdaniem bez mięsa armatniego w postaci Rusków, Amerykanie rośli w siłę tak szybko, Że Niemcy nie mieli już większych szans,choć gdyby Hitler nie popełnił tyle fatalnych błędów w ataku na Rosje i gdyby udało mu się pokonać Rusków to może ale ciężko mi sobie to wyobrazić no i nie należy zapominać, już za chwilę Amerykanie wybudowali bombę atomową

@Trojanek23 Amerykanie rośli w siłę, ale mieli za mało siły w ludziach. Tych kilku rosyjskich żołnierzy milionów żołnierzy Amerykanie nie byliby w stanie zastąpić w wojnie pozycyjnej. Nie tylko Amerykanie, ale i Zachód.

A jak wyobrażasz sobie użycie bomby nuklearnej w centrum Europy przez USA? Nie wydaje mi się to prawdopodobne.

@Comentateiro
Oczywiście, że jest to wypadkowa wielu czynników, ale historycy są raczej zgodni, że kluczowym momentem dla losów III Rzeszy było dołączenie do wojny USA.

„Wyobrażam sobie, że Rosja bez sprzętu z USA, poradziłaby sobie lepiej, niż sprzęt z USA bez radzieckich żołnierzy.”

No właśnie niekoniecznie. To lotnictwo aliantów zachodnich pozbawiło Niemcy możliwości prowadzenia wojny. Dywanowe naloty na niemieckie zakłady zbrojeniowe mocno ograniczały możliwość odtwarzania i formowania nowych jednostek. Naloty na rafinerie i zakłady chemiczne pozbawiły nazistów niezbędnego przecież paliwa, a zakłady zbrojeniowe, które przetrwały produkowały artylerię przeciwlotniczą do ochrony nieba nad Rzeszą.

USA oprócz armat, czołgów czy samolotów, dostarczał do Związku Radzieckiego tak naprawdę wszystko co jest potrzebne do prowadzenia wojny. Żywność, buty, ubrania, samochody terenowe, ciężarówki, motocykle, lokomotywy, wagony kolejowe, benzynę lotniczą, amunicję, surowce oraz maszyny przemysłowe.

Gdyby nie USA Hitler mógłby całą moc swojej gospodarki skierować przeciwko ZSRR, które bez pomocy ze Stanów najpewniej by przegrało.

Edit:
USA nie potrzebowało mięsa armatniego, bo ich doktryna miała zupełnie inne założenia. Najpierw roznieść w pył Luftwaffe, później zrównać z ziemią niemiecki przemysł żeby na końcu zbombardować pozycje niemieckie, których bez przemysłu nie będą w stanie odtworzyć. Amerykanie najpierw okładali ogniem artyleryjskim i nalotami pozycje niemieckie, a dopiero później szła piechota.

@Comentateiro Bzdura. Jakby chcieli, to tym samym frontem co podchodził do Berlina to by doszli do Moskwy. Proponował to nawet gen. Patton i rozważał Churchill. I nawet zbytnio z Pacyfiku by nie musieli rezygnować. W całej II Wojnie Światowej walczyło około 16 milionów amerykańskich żołnierzy. Tu nie chodzi nawet o ich liczbe, a w sposób, w jaki amerykanie byli w stanie zapewnić takiej armii wyposażenie i inne zasoby niezbędne do prowadzenia działań wojennych. Oni strategicznie byli dekady przed innymi, a ZSRR strategicznie dekady za nimi. ZSRR w myśli wojennej dalej tkwiło w XIX wieku. USA nawet mogliby mieć mniejszy stosunek żołnierza do ZSRR w proporcji 1:2, 1:3, oni przeważali siłą ognia całą reszte świata i to o rzędy wielkości. Poza tym, tak jak mówiłem, inna myśl prowadzenia wojny. Czerwoni szli przed siebie na hurra! Amerykański żołnierz wchodził jak artyleria z pancernika i lotnictwo zrobiło piekło na ziemii nieprzyjacielowi.

Dość powiedzieć, że gdyby nie lend lease i słabnąca logistyka III Rzeszy to Hitler ZSRR by podbił.

@IronMan43 Mam podobne zdanie.Choc na pewno nie podejmę się jednoznacznej oceny co by było gdyby nie Rosjanie, bo niewątpliwie wzięli na siebie bardzo dużo i ciężko tutaj tak naprawdę co było ważniejsze i kto bez kogo by sobie poradził.Wszystko co napisałeś to prawda ale też nie można umniejszać tego co zrobili i ile ludzi stracili Rosjanie, choć trochę na własne życzenie

@CLS63AMG wszystko napisałeś jest prawda i to Ameryka wyposażała wszystkich sowich sojuszników od a do z ale jednak,daleki byłbym od umniejszania udziałów Rosji w pokonaniu Hitlera,choć głównie dzięki dostawom USA

@Trojanek23 Otworzyli drugi front i przetrwali Niemiecką nawałnicę. Skupiali główne siły państw Osi przed dłuższy czas. To im oddać należy, ale gdyby nie własne błędy III Rzeszy i program pomocy od USA, to naziści by ich roznieśli w pył.

@Trojanek23
Nie zamierzam temu umniejszać, ale tracić ludzi w głupi sposób może każdy. Nigdy nie dowiemy się ilu Iwanów zginęło, bo dowódca posłał ich na śmierć. Amerykanie gdyby była potrzeba mieli przecież gigantyczne rezerwy ludzkie.

@CLS63AMG Myślę że masz, że Rosjanie sami by sobie raczej nie poradzili no i głupie decyzję opętanego Hitlera podejmującego decyzja, na zasadzie natchnienia. W sumie nasze szczęście, tej jego wewnętrzny głos wstrzymal atak a następnie skierował ich na Stalingrad

@CLS63AMG Właśnie w przeciwieństwie do Ciebie nigdy w stosunku do spekulacji nie użyłbym słowa bzdura.
To wszystko tak łatwo powiedzieć, po tym jak Niemcy zostali złamani na froncie rosyjskim.
Naloty miały ograniczoną skuteczność rażenia, i znowu nie możemy abstrahować od tego, że Zachód miał mocno ułatwione zadanie, bo Niemcy wykrwawiły się na froncie wschodnim. Zagrało wiele czynników, a Ty tak piszesz, jakby USA mogły wjechać na obcy kontynent i zrobić z Niemcami co zechcą, w przypadku gdyby Rosjanie nie wzięli udziału w wojnie.
Tymczasem USA byłyby w dużej mierze bezradne walcząc z Japończykami na ich terenie, stąd użycie bomb nuklearnych. Skąd założenie, że gdyby nie było w wojnie Rosjan, USA było łatwiej z Niemcami niż z Japonią?

@CLS63AMG ogólnie to się z Tobą zgadzam, jednak do Europy przynajmniej na front wschodni Amerykanie by nie weszli z pancernika bo ich statki są przystosowane do dziś do pływania po głębokich wodach oceanów a Bałtyk to płytkie morze. Także prawda jak zwykle po środku, Amerykanie pewnie by "ogarnęli" ale wiedzieli że do Europy muszą wejść piechotą a ta nie była ich najmocniejszą stroną. Lotnictwo co prawda było używane do bombardowania np Drezna ale już na pół z brytyjczykami. Rosjanie byli dawcą mięsa armatniego, a amerykanie dawali im broń i technologię. Dali im między innymi benzynę wysokooktanową która pozwoliła latac ich mysliwcom szybciej.
Jedni i drudzy byli niezbędni - dla amerykanów "użycie" armii czerwonej do cięzkich walk na wschodzie - zimą - to był dobry deal. Myślę też że amerykanie nigdy nie lekceważyli rosjan mimo ich ułomności - tak jak czynimy to my po dziś dzień. Amerykanie mimo iż zdają sobię sprawę z ich siermiężności i prostoty nie lekcaważą ich. Widać to w ruchach Trumpa.

@Trojanek23 Myślę, że to dosyć trafne. Bo można obstawiać, że jak nie niemcy to ruskie by nas zaatakowały. A taka Anglia czy Francja chciała by nas wyzwolić ? Na bank nie. Jak Francja skapitolowała i poszła na współpracę w "kilka sekund", a Anglia ledwo zipiała broniąc siebie. Więc nikt by nam nie pomógł. A tak to był wspólny wróg w postaci niemców. Chociaż ja do dziś nie uważam by ruskie wyzowliły nas. Poprostu trafiliśmy pod kolejną okupację

@urbipl Dokłądnie, prawda. Ja nie uważam, że Polska została wyzwolona. Poprostu wpadliśmy w inną niewolę, nawet nie wiem czy nie gorszą.

@Comentateiro Dalej się nie zgadzam. Na Pacyfiku przechodzili z jednego strategicznego punktu (wyspy) na drugi. Oczywiście, że nie była ona usłana różami, a ciężkimi walkami, ale to dalej nic nie zmienia. Mariany to był punkt przełomowy i tu wszystko się wyjaśniło. Dalej to było zbijanie kolejnych figur.

Potrzeba użycia broni nuklearnej była zupełnie inna.

Amerykanie mogliby spalić całą Japonie konwencjonalnymi nalotami i artylerią. Tylko zajęłoby to o wiele dłużej.

@CLS63AMG Tak samo jak Wietnam? I co im dał ten napalm. Historia pokazała, że USA nie były skuteczne z powietrza, bo to broń ograniczonych możliwości.
Jednak wiesz, że USA, uznały, że pokonanie Japonii pochłonęłoby życie kilkuset tysięcy żołnierzy w wojnie lądowej?
Naloty nękają, ale dalej to nie sposób wygrywania wojen.

@Comentateiro Wietnam to inna historia i lepiej jej tu nie mieszać.

Tak, oczywiście. Konwencjonalne podbicie Japonii pochłonęłoby o wiele więcej żyć, niż zrobiło to użycie broni atomowej i zajęło dłużej. Ale i tak by to zrobili. Po Marianach to już nie pytanie czy, a kiedy.

Natomiast moje presonalne spojrzenie na to jest takie, że szybsze zakończenie wojny to dla nich ten mniej ważniejszy aspekt. Tym pierwszym było wywarcie psychologicznego wpływu na resztę świata.

Także sytuacja win-win.

@CLS63AMG Tego jestem wręcz pewien. Japończycy dali idealny pretekst do przetestowania nowej broni, a raporty wskazywały, że wojna totalna w Japonii byłaby niezwykle krwawa - fanatyczni Japończycy zamierzali walczyć do ostatniego człowieka.
Zatem znalazło się sensowne uzasadnienie. Ba, ono nie było tylko formalne, uzycie obu bomb mogło sumarycznie pochłonąć mniej ofiar niż wojna lądowa.

@Comentateiro
Bez przesady aż tak zachwycać się czerwonymi.
Bez frontu zachodniego, Ruscy by nie dali rady :)
Koalicja związana z Hitlerem (było to kilka Państw) przegrywała nie tylko na wschodzie.
Walka na wielu frontach przerosła koalicję zła.
A to że Ruscy pierwsi doszli do Berlina to tylko przez ich traktowanie ludzi jako mięsa armatniego. Dla nich wysyłanie setek tysięcy ludzi na rzeź nie miało znaczenia.

@Trojanek23
W Niemczech miałeś przed wojną mocne środowiska lewicowe, które Hitler potem wytępił (wymordował)
Jeśli to władzy doszliby czerwoni w Niemczech nie można wykluczyć rozbioru nas wspólnie z Ruskimi.
Tylko oni by chcieli też więcej :) więc wojna by była i tak jeszcze w Europie.
Nie wiadomo co by do końca było.

Jedno według mnie jest pewne że wojna by i tak była.
Po 1 wojnie światowej wiele problemów nie było rozwiązanych. Problemów zwłaszcza mniejszości narodowych na terenach innych krajów. To musiało z czasem wybuchnąć.

Po 2 wojnie lekcje trochę odrobiono i zrobiono przesiedlenia. Dlatego przez tyle lat był spokój w Europie.
Jednak rozpad ZSRR znów spowodował problemy mniejszości.
Dlatego obecnie mamy wojnę w Ukrainie,

@Comentateiro "Naloty miały ograniczoną skuteczność rażenia, i znowu nie możemy abstrahować od tego, że Zachód miał mocno ułatwione zadanie, bo Niemcy wykrwawiły się na froncie wschodnim." - nie, Niemcy nie wykrwawiły się na froncie wschodnim, to Amerykanie ich wykrwawili. Pamiętajmy, że od grudnia 1941 roku, kiedy okazało się, że ZSRR nie padanie w jednej kampanii, Hitler miał jeden front główny i był to front zachodni. Hitler obracał się plecami do Stalina i de facto od początku roku 1942 nie wzmacniał znacznie armii niemieckiej na wschodzie. A jak było na zachodzie? Potężne inwestycje w Luftwaffe, potężne inwestycje w obronę przeciwpowietrzną (największa w historii!), potężne inwestycje w umocnienia stałe, potężne inwestycje we flotę U-Botów. Nie wspomnę już o armii lądowej na zachodzie, bo przecież połowy Wehrmachtu na wschodzie nie było. Musimy uświadomić sobie, że od roku 1942 Niemcy na wschodzie walczą jedną ręką, a na zachodni front kierowane są główne siły III Rzeszy. To nie tylko piechur, ale przede wszystkim miliony ton wylanego betonu, zużyta stal, amunicja przeciwlotnicza, wszelkie zdolności gospodarcze kierowane były na zachód.

Z resztą, w pierwotnym wariancie rozbudowy US Army, chyba z 1938/39 roku, Amerykanie piszą o budowaniu armii do odbijania Eurazji. Oni się tego nie bali, bo mieli największy przemysł i technologię na świecie, mieli mnóstwo rekruta i kontrolowali przepływy surowców na świecie. Niemcy bez surowców, nie miały jak nawiązywać do Stanów.

@aleksandrowielki Dokładnie. III Rzesza produkowała na potęgę, huty były rozgrzane do czerwoności. Problemem były ograniczone surowce. Co z tego, że z lini produkcyjnej schodziło tysiące samolotów miesiecznie, skoro nie miały na czym latać.

Ich problem był taki, że Amerykanie produkowali jeszcze więcej, jeszcze lepszego sprzętu i mieli zapewniony praktycznie nieograniczony dostęp do surowców.

Lądowanie w Normandii i naloty aliantów na zagłębie Niemieckiego przemysłu to był gwóźdź do trumny. W tej trumnie się położyli nie realizując swojego planu szybkiego podboju ZSRR.

@aleksandrowielki dokładnie,nie chce skłamac ale własnie w 42. Albo tyle smak albo wiecej wyprodukowanych zostało u botów niż czołgów które miały walczyć na wschodzie, wiecie paliwo przeznaczone na walkę na morzu

@CLS63AMG No tak. Alianci ostatecznie złamali Wehrmachtowi kręgosłup między majem, a wrześniem 44 roku. Naloty (załamanie się produkcji), lądowanie w Normandii (czyli pozbawienie Rzeszy Francji, głębi strategicznej) plus operacja Bagration (odbudowanie na raz tak wielkich strat jak Bagration plus Normandia, to było wyssanie wszelkich rezerw z Armii Rezerwowej). Pół roku później, Rzeszy Hitlera już nie było.