@Tomo1989 jakby odbyły się mistrzostwa świata w rozpierdalaniu kraju. PiS miałby złoto w garści

@Tomo1989 A weź je utrzymaj w tym kraju…

@Tomo1989 Bo kobiety bardziej cenią dawanie w szyje niż rodzenie dzieci.

@Kozinho. To akurat słaby argument, bo w okresie międzywojennym, tuż po wojennym czy w samym PRL-u było nieporównywalnie ciężej. Kwestia tylko tego na jakim poziomie chce się żyć i czy kobiety chcą się rozwijać zawodowo. Jeden i drugi powód decyduje o tym, że kraje rozwinięte mają ujemny przyrost naturalny.

@Tomo1989 bo wtedy nie było innych opcji niż robienie dzieci..

@Tomo1989 kiedyś ludzie marzyli o godnej emeryturze. My będziemy marzyć żeby do niej dożyć xd

@Tomo1989
Nie dziwię się. Też będąc kobietą nie chciałbym tracić figury, wypadać z pracy na rzecz bachora.

@draxidox, masz bardzo negatywne podejście do posiadania dzieci, skąd się to u Ciebie wzięło?

@Tomo1989
Dziwne to badanie, ciężko uwierzyć w taki wysoki procent. Może obracam się wśród innych ludzi. Może 25/30 bym uwierzył

@FCB_dimiC
Bo sam nie ma i próbuje sobie to usprawiedliwić wewnętrznie

@FCB_dimiC
Brat bardzo nam, mi i narzeczonej obrzydził podejscie do dzieci. Wiecznie się drące, płaczące. Sytuacje w komunikacji publicznej gdy dzieciak się drze, a rodzic w telefonie. Sytucaje w restauracji gdzie dzieciak się drze.
Strasznie nas to z narzeczoną odpycha. No i kotwica u nogi względem podróżowania, braku niezależności.
A to przyszło wszystko z wiekiem bo poznając się 12 lat temu na studiach mieliśmy pozytywne podejście do dzieci.

No i argumenty mojej, że straciłaby figurę, wypadłaby z życia zawodowego na pewien okres czasu jak najbardziej do mnie trafiają.

@draxidox, a to co Ci obrzydziło dzieci nie jest czasem kwestią samego wychowania własnych pociech? Przecież nie każde dziecko się tak zachowuje


Moim zdaniem duża część osób, która nie chce dzieci aktualnie kiedyś będzie tego żałować jak do nich dotrze, że jedyne co po nich na tym świecie zostanie to same materialne rzeczy :)

@FCB_dimiC
Ale nas sam widok dziecka zniechęca. Widzę te wszystkie niemowlaki wstawiane na walle insta/facebooka znajomych to wszystkie te dzieciaki są brzydkie.
Czy nasze dziecko by u nas wywołało jakąś radość? Nie wiemy, stąd nie decydujemy się by nie robić krzywdy dziecku.
Dla nas lepiej by było jakby to było mimo wszystko nasze dziecko, ale już takie nie robiące w pory i potrafiące zrobić sobie kanapkę.
Jesteśmy wygodni jak widać.

@FCB_dimiC
Daj ten argument legendarny "kto Ci poda szklankę wody na starość" :D
O wiele więcej radości u nas wywołuje czworonog, ale tutaj również się nie decydujemy bo dużo podróżujemy, kwestia wygody.
Dzieciak nas uziemi jak pies.

@draxidox, szklankę wody podadzą wam w domu starości. Ja raczej co innego miałem na myśli ;)

Każdy ma prawo decydować za siebie, szanuje każde zdanie

@Tomo1989 ale wiesz, że tak się nie da porównywać? Fakt, faktem, mnie pandemia, ta cała wojna i rządy PiS pokąsały i zarabiam sporo mniej, ale razem z Narzeczoną tragedii nie mamy, pomimo to nie wyobrażam sobie dziecka przy obecnej racie kredytu (a gdzieś z tym dzieckiem trzeba mieszkać - wynajem w wwa przez obecny najazd Ukraińców, Białorusinów i całej reszty to wydatek większy niż średnia krajowa) i rachunkach. O jedzeniu nie mówiąc, bo jedziemy na promocjach, nie łazimy po knajpach, itp. Nie mówię tutaj o luksusach, ale taki przeciętny poziom życia w Warszawie teraz bardzo dużo kosztuje i skrajnie nieodpowiedzialne byłoby dla mnie mieć teraz dziecko. Kiedyś ludzie mieli inną mentalność. Ba, nawet mimo biedy musieli mieć dzieci, bo musiał ktoś pracować na rodzinę jak już sami nie mieli sił. Emerytury to chyba też wynalazek okresu międzywojennego, więc bez dzieci byłby głód.

@FCB_dimiC
No właśnie, bardzo dużo nacisków na nas spada. Znajomi pytają, rodzice obu stron naciskają. Tym bardziej, że jesteśmy po 30'stce, mamy puste pokoje zagracone na ewentualne dzieci.
Dużo osób nie kupuje ile stracimy na komforcie i wygodzie.

@Tomo1989 https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Calhouna

Według tego eksperymentu, można powiedzieć, że jesteśmy na 3 etapie - stagnacja. :p

@FCB_dimiC
Dzieci oczywiście można chcieć nie mieć ale nazywać ich bachorami kiedy sam się kiedyś nim było to już odlot xd

@Kozinho. Statystycznie to biedniejsze rodziny mają więcej dzieci, więc pieniądze nie mają korzystnego wpływu na dzietność.

@ranger3120 ciekawy ten eksperyment

@Kozinho. Nie wiem czy inna mentalność. Moja kuzynka jest tutaj fajnym przykładem, że można. Mega utalentowana, ale na studia i do dużego miasta nie poszła, lecz założyła rodzinę, mieszka na wsi i tam tez pracuje. W wieku 30 lat dwójka dzieciaków i nawet z kredytem i średnimi zarobkami można sobie poradzić. Kwestia tylko tego na ile jesteśmy w stanie wytrzymać.

@ranger3120 O ile nie już okres wymierania xd

@Deviler, to trochę tez racja XD ja mimo wszystko mam nadzieje, ze kwestia zachowania dzieci w miejscach publicznych zależy od jego rodziców

@draxidox @FCB_dimiC i dlatego w badaniu wyszedł tak duży wynik. Nie chodzi o warunki, bo kiedyś było dużo ciężej i się dzieci rodziły. Chodzi o wygodę, komfort, niezależność. Dziecko to wiele chwil radości, ale też wiele "niedogodności". Nie chcesz mieć dzieci? Spoko, bawcie się, korzystajcie z życia, jest jedno. Chcesz mieć? Super, bierz tylko za nie odpowiedzialność. Niech sobie każdy robi co chce. Ja akurat jesteś świeżo upieczonym ojcem, uwielbiam patrzeć na tego smyka jak się uśmiecha. No ale jak są gorsze chwile to mnie w środku roznosi. Tęsknię też za czasami sprzed porodu, domówek, wyjazdów w góry itp. ale wiedzieliśmy na co się piszemy.
Jedyny minus tej niezależności, komfortu, to jak kiedyś ktoś zmieni zdanie i myślenie, a na dzieci będzie za późno. A wydaje mi się, że tak w wieku 60 lat, gdy już się swoje zwiedziło, to taki wnuk, to fajny kop pobudzający do życia :)

@Tomo1989 myślę że na takie rzeczy wpływ na większy sytuaxja kariery a nie koszt dziecka. Jak kobieta chce to i w biedzie wychowa. Kobiety i mężczyźni że względu na możliwości i piękne Instagramowe życie chcą innych rzeczy od życia niż bycia matką. Kiedyś bycie matką było jedyną perspektywa, dziś jest natłok możliwości

@FCB_dimiC tylko i wyłącznie zależy od jego rodziców. Widzę ogromną różnicę w zachowaniu mojego rocznego syna, a mojego siostrzeńca w jego wieku. Są to dwa różne światy, ale i dwa różne sposoby wychowania. Mimo, że oczywiście siostra z mężem starają się wychowywać dziecko jak najlepiej to niektóre kwestie wydające się na pierwszy rzut oka błahe - zaniedbali. Wychowanie dziecka to ogromna odpowiedzialność i poświęcenie. Moja żona mimo trudności wykonuje tu świetną robotę, w której staram się wspierać. W pełni rozumiem obawy @draxidox, są uzasadnione. Natomiast wszystko jest kwestią chęci i organizacji - jak wszystko. Żona do figury wróciła, co prawda mamy nadal kotwicę przy sobie jeśli chodzi o podróże, bo to nie czasy gdy pakowaliśmy się w dwie kabinówki i lecieliśmy na długi weekend w ciepłe miejsce, ale da się podróżować z bobasem. Nam się na razie nie chce jak sobie pomyślimy z czym się to wiąże, ale powoli chyba trzeba będzie o tym pomyśleć, bo można zwariować :D

@kuczyniak, o jakich zaniedbaniach myślisz? Opiszesz to dokładniej?

@Tomo1989 Najlepszy system emerytalny to taki którego nikt nie dożyje. Przecież tak Bismarck wymyślił system emerytalny. Ustawił wiek przejścia na emeryturę tak że mało kto go dożywał

@sonek W USA zrobiono badania że ponad 40% kobiet nie będzie miało męża i dzieci w ogóle. Zachodnia cywilizacja umrze, bez dzieci

@Ascend No tak, tylko popatrz w jakich warunkach żyją.
@Tomo1989 tylko ja odnoszę się do siebie. Na takiej wsi pewnie są mniejsze wydatki jeżeli chodzi o podstawowe opłaty i pewnie w niektórych sprawach są samowystarczalni. Nie porównam się do niej, bo nie wiem jak ma, ale z mojego otoczenia, to ludziom z podwarszawskich wsi żyje się lżej. Chociażby dlatego, że odziedziczyli domy, działki, itp.

@FCB_dimiC mogę bardzo ogólnie powiedzieć na dwóch pierwszych lepszych przykładach, siostrzeniec (obecnie ma 2,5 roku) ma taki sposób 'zabawy' że drze się na cały regulator jak ktoś z nim sobie żartuje czy się bawi. Jak się śmieje to nie tak jak bobasy z yt tylko nie wiem jak to napisać, ale drze się śmiejąc. Generalnie prawie cały czas się drze xD a problem polegał nam tym, że jak był malutki to siostra nie zdawała sobie sprawy, że bawiąc się z nim w taki sposób że robili sporo hałasu (np robienie takiego 'buuuu' i wyskakiwanie przed twarz bobasa, on się śmiał, wszyscy się śmiali - było zabawnie) pokazała mu, że ten sposób zabawy i zachowania jest dobry i zabawny. Żona mi potem po spotkaniach już u nas w domu mówiła, że to nie jest dobry pomysł na zabawę z dzieckiem. Myślałem, że trochę przesadza, BO PRZECIEŻ KRZYWDY MU NIE ROBIĄ, SIĘ ŚMIEJE I JEST ZABAWNIE. No a teraz niestety on tak robi cały czas. Dziecko naśladuje i bardzo szybko się uczy.
A druga ważna rzecz to mama i tata muszą mówić tym samym językiem i być konsekwentnymi. To co mówi mama to mówi i tata do dziecka. U nich jest tak, że szwagier pokonuje sporo kilometrów dziennie służbowo - rusza rano i wraca wieczorem. Występuje w tej sytuacji w roli dobrego taty. Mimo że mama w ciągu dnia ustaliła zasady co jest dobre, a co nie, co można a co nie, ale tata w ramach wynagradzania, bo go nie ma całymi dniami to wieczorami pozwala na więcej. Dziecko wtedy jest w potrzasku bo ma sprzeczne informacje. To dopiero początek, ale mały już zaczyna to wykorzystywać (przykład: dawanie telefonu do zabawy czy coś słodkiego do jedzenia mimo, że cukier to zło) Myślę, że najgorsze efekty tego dopiero przed nimi.
Takich rzeczy, na które warto zwrócić uwagę jest całe mnóstwo. Na początku denerwowałem się na żonę jak jeszcze będąc w ciąży czytała i słuchała (tak mi się wydawało) modnych i nowych ekspertów od wychowania dziecka, a potem mi tłumaczyła jak to powinno wyglądać. Brzmiało to dla mnie jak jakaś abstrakcja i dziwactwo, ale biję się w pierś... Chodzi o obcowanie z dzieckiem, czytanie jego emocji, odpowiadanie na te emocje i potrzeby. To bardzo złożony temat i warto się do tego przygotować wcześniej. My byliśmy wychowywani inaczej, ale były zupełnie inne czasy, możliwości, technologie. Nie mieliśmy tylu bodźców z zewnątrz. Aż się boję co będzie się działo i na co to dziecko będzie wystawione jak przyjdą czasy szkoły podstawowej.

@draxidox kretyński argument. Wiele kobiet po urodzeniu dziecka ma jeszcze lepszą figurę niż przed ciążą. A z pracy nie wypadniesz ani w czasie ciąży ani długo po niej, nawet w tak zacofanym kraju już dawno nie ma tego problemu. Nie rozumiem jak można powiedzieć na własne dziecko bachor. I nie rozumiem jaki to problem mieć dziecko. Jak zrobiłeś co trzeba, wtedy kiedy trzeba było, i to dziecko zrobiłeś we właściwym czasie to nie ma na świecie nic fajniejszego niż spędzać z nim czas. Przez następne kilka(naście) lat nigdy nie braknie ci partnera do piłki, kosza, roweru, sanek, nart, basenu, jeziora, siłowni czy cokolwiek tam lubisz robić.

@kuczyniak fajny wpis. Od siebie dodam, że w młodym pokoleniu kobiet mocno rośnie świadomość zdrowotna i medyczna własnych ciał i ciąż oraz wiedza co jest faktycznie dla dzieci korzystne i potrzebne, co często przekłada się na ogromne koszty i odkłada decyzję o posiadaniu dzieci w czasie. Co do kwestii zdrowotnych samej matki, liczba powikłań do jakich może dość w ciąży jest wręcz porażająca - zakaz aborcji też mocno wpływa na niechęć do zachodzenia w ciążę, gdy wiadomo, że w sytuacji zagrożenia zdrowia i życia matki może ona zwyczajnie umrzeć.

Oczywiście również polityka w tym kraju leży i kwiczy - polityka mieszkaniowa, rosnące koszty życia, niska dostępność żłobków i przedszkoli, słaba opieka zdrowotna, to wszystko również odwleka w czasie decyzję o posiadaniu dzieci.

@Tomo1989 Ale tak w sumie to co jest szokującego w tych danych? Przecież gołym okiem widać, że przedział wiekowy jest wybrany tak, aby uzyskać wyniki pasujące do z góry narzuconej tezy. Która kobieta w wieku 18 lat (czy parę lat starsza) planuje potomstwo? Albo która kobieta powyżej czterdziestki chce urodzić kolejne dziecko? I można by tak jeszcze wymieniać. Abstrahując od sympatii czy antypatii politycznych, ten "sondaż" to typowa manipulacja liczbami.

@Tomo1989 nie twierdzę że te statystyki są z dupy, ale wśród moich znajomych nie ma choć jednej kobity która nie chce mieć dzieci :P To gdzie one się wszystkie chowają? Chyba w lewicy :D

@Hellrider zgadzam się. Kiedyś na to nikt nie zwracał uwagi. Świadomość dzisiaj jest o wiele większa u młodych ludzi.

Jeszcze jest jeden istotny temat, który mnie wnerwia niesamowicie. Niestety świat mediów społecznościowych, instagrama czyli idealnego obrazu na każdej płaszczyźnie życia, w tym także macierzyństwa, powoduje spory problem w głowach młodych rodziców. Z każdej strony atakują Cię: "jak rodzić to tylko naturalnie, to najlepsze dla dziecka", "jak karmić to tylko cycem, to najlepsze dla dziecka". Wtedy rzeczywistość okazuje się inna. Kobieta nie mogła urodzić sama tylko przez cesarkę. Karmienie cycem nie wychodzi z różnych powodów (w tym ze stresu) więc karmi butelką i zastanawia się co jest nie tak, gdzie jest błąd, czy może jednak się ona nie nadaje? Przecież na FB czy IG wszystkie pokazują jak to jest świetnie karmić cycem wszędzie gdzie popadnie. Następna rzecz to wychowywanie dziecka to huśtawka nastrojów, od ogromnej radości i miłości po zmęczenie, ograniczenie własnej swobody i braku czasu dla siebie. A potem jak widzisz w necie jak o wychowywaniu dziecka ludzie wypowiadają się w sposób tylko idealny, że wszystko da się pogodzić, można zajmować się dzieckiem, a jednocześnie studiować zaocznie, pracować na pół etatu i zwiedzać co miesiąc nowy kraj i TO WSZYSTKO ZALEŻY TYLKO OD ORGANIZACJI CZASU to też zadajesz sobie pytanie, kur... co ze mną jest nie tak? Oczywiście nie możesz nikomu powiedzieć, że jak są trudne momenty to najchętniej byś cofnął czas jak jeszcze bobasa nie było i pojechał na wakacje, że wtedy to było fajnie, miałeś mnóstwo wolnego czasu i robiłeś co chciałeś, bo pomyślą żeś debil i nie kochasz swojego dziecka :D Nie możesz powiedzieć co czujesz, bo przecież posiadanie dziecka to najwspanialsze co mogło Ci się przytrafić, tak jak pisze @Tatazolwinia :D To jest wspaniałe - zgadzam się, ale mówmy prawdę i wprost to jest jednocześnie hardkor. Poświęcasz jednak swoje życie na wychowanie innego.

@Tatazolwinia
"Wiele kobiet po urodzeniu dziecka ma jeszcze lepszą figurę niż przed ciążą"
Haha dobre, wszystkie są jak Anna Lewandowska że mają czas na diety, ćwiczenia.
Brak wykluczenia zawodowego?
Nie wcale przy L4. Dlatego też pracodawcy w Polsce nie chcą dawać UoP w Polsce kobietą xD.

@Tomo1989 @draxidox @FCB_dimiC @Kinginiesta @Kozinho. I inni
Gówno burza z gówna ukręcona a prawda jest tu:

https://mobile.twitter.com/KubaSzlendak/status/1613429659470790656

@draxidox ale bzdury opowiadasz. Już sama gospodarka hormonalna sprawia, że u wielu totalnie nic nie robiących kobiet figura i uroda poprawia się po urodzeniu dziecka. A dla tych które jej nie mają, ciąża jest idealną wymówką. I powtarzam jeszcze raz - jeśli zdobyłeś sensowny zawód i jesteś cokolwiek wart na rynku pracy to nikt nie wyrzuci cię z pracy przez ciążę. A jeśli tak pokierowałeś życiem, że można zastąpić cię w pracy kimkolwiek i kiedykolwiek to zawaliłeś sprawę i jesteś zwykłym niewolnikiem. Nie mieszaj w to dziecka, to nie jego wina.

@sonek Wyżej także zwróciłem uwagę autorowi wątku na manipulację - dzięki, że wrzuciłeś konkretne dane.

@kuczyniak no nie wiem, wiele osób zanim miałem pierwsze dziecko straszyło mnie że nie będę spał w nocy, dużo roboty itd. I tak z miesiąca na miesiąc czekałem kiedy to wszystko przyjdzie. I nie przyszło. I pojawiło się drugie dziecko, nie powiem bo z 2 dzieciaków jest ciężej wszystko ogarnąć niż z jednym. Ale to dalej nawet nie zbliżyło się poziomem trudności do tego co ludzie mówili. Dzisiaj jak moje chłopaki jadą do babci na wakacje to zawsze po dwóch, trzech dniach zastanawiamy się z żoną co robiliśmy z wolnym czasem przez te wszystkie lata przed dziećmi. I co zrobić z resztą dnia, skoro do 17 ogarnęliśmy wszystko co było do zrobienia. Nic nie daje mi tyle radości co moje dzieciaki. Przyzywczajam ich do rzeczy, które sam zawsze lubiłem robić. Dzięki temu nie muszę z nich rezygnować - wręcz przeciwnie, mogę wrócić do tych, na które jestem już trochę za stary :)

@Tatazolwinia
"Już sama gospodarka hormonalna sprawia, że u wielu totalnie nic nie robiących kobiet figura i uroda poprawia się po urodzeniu dziecka."
No to widzisz ja mam odmienne doświadczenka, większość w rodzinie, znajomych nie tylko z bliskiego towarzystwa. Również Ci Instagramowi, Facebookowi dodający masę zdjęć z kaszojadami najczęściej tyje i traci na urodzie.

"A jeśli tak pokierowałeś życiem, że można zastąpić cię w pracy kimkolwiek i kiedykolwiek"
Totalnie widzę nie znasz problemu kobiet na rynku zawodowym. Powiedz to tym bardziej mojej narzeczonej gdzie jest czynnie związana ze sportem.

@Tatazolwinia czyli Twoje dziecko od samego dnia narodzin przesypiało całą noc? Ciężko w to uwierzyć, no ale nich Ci będzie.

Dużo zależy komu na czym zależy w danej chwili, jeśli marzył o dzieciach od 10 lat albo starał się o ciążę od kilku lat to jak już to dziecko się urodzi to nawet największa kupa w pampersie będzie dla takiej osoby pachniała liliami.

Do nas ta nowa sytuacja przyszła niespodziewanie, jak do tego doszło nie wiem :D Podróżowaliśmy, robiliśmy na co mieliśmy ochotę, byliśmy w trakcie budowy domu, żona kończyła studia, rozwijaliśmy się w pracy i z sukcesami poprawialiśmy swoje stanowiska i nagle cyk - trzeba było wszystko przestawić o 180 stopni. Nikt mi nie wmówi, że to było łatwe do ogarnięcia. Może było warto, ale na pewno nie było łatwo.

@kuczyniak
Każdy racjonalnie podchodzący do życia stwierdzi, że bez dzieci jest łatwiej.
My mimo warunków wybieramy wygodę i komfort bez dzieci. :).

@Tomo1989 zapoznajcie się z artykułem na bezprawnik.pl, który przytacza kolejne argumenty determinujące postawę kobiet "na nie" odnośnie macierzyństwa.
https://bezprawnik.pl/polki-nie-chca-miec-dzieci/

@sonek Dlaczego uważasz, że tu jest prawda? To chyba inny sondaż, gdyż na wykresie nie ma zestawienia 32-68.

@draxidox zgadza się. Każdy chce coś innego i dąży do czegoś innego i nie ma w tym nic złego :)

@draxidox Jeżeli kobieta była zadbana i atrakcyjna przed ciążą będzie i po ciąży, to kwestia nastawienia, z resztą argumentów się zgodzę.

@Tomo1989
Tu nie ma co zwalać na PiS, to jest tendencja na całym "Zachodzie". W swoim czasie miałem pod ręką link do publikacji naukowej sprzed roku. Cyfry w UE, US i CA są zbliżone. Także problemu trzeba szukać gdzie indziej. Bo to jest problem.

@usztafik
Blizna po cesarce też się rozpłynie i ew. Rozstępy
W Polsce prawie co 2 ciąża kończy się cesarką.

@draxidox Kwestia estetyki, czyli paru zabiegów kosmetycznych, w czym problem? Rozumiem też, że wygląd to jest najważniejsza rzecz dla Ciebie i jak kobieta poprzez na przykład chorobę straci na atrakcyjności, to ją pogonisz? A po 50 to już na pewno bo straci figurę w końcu, pomyśl czasem nad tym co piszesz.

@usztafik
Ale czy to ja jestem kobietą? M.in moja narzeczona nie chce mieć blizn i rozstępów. Mnie takie argumenty kupują bo sam na jej miejscu nie chciałbym.
Jest coraz więcej takich kobiet.