@Safrani jest w pytę.

@Safrani Polacy ogólnie mają tendencję do narzekania i do idealizowania czasów swojej młodości. Ale fakty są takie, że jako kraj rośniemy i to bardzo szybko, a poziom życia ludzi rośnie.

@Safrani Ja na to że Jankowski jako dziennikarz nie powinnien tak emocjonalnie pochodzić do pewnych rzeczy.
Co do liczb to tak Polska się rozwija i będzie się rozwijać mimo nieudolnych rządów ostatnich 20 lat które przeszkadzają tylko w rozwoju.
To że Polska się rozwija nie oznacza też że obywatelom rośnie poziom życia.
Polska jest potężnie zadłużona a marnotrawstwo publicznych pieniędzy jest szalona.

@Roobo "To że Polska się rozwija nie oznacza też że obywatelom rośnie poziom życia." Ty widziałeś Polskę 20 lat temu ?

@Roobo miałem napisać, że nie znam nikogo, komu od 2000 roku życia nie podniósł się poziom życia. Znam. To są pijacy, nieroby itp.
Każda inna osoba, którą znam żyje na wyższym poziomie niż ćwierć wieku temu.

A jak tak spojrzę na społeczeństwo ogólnie, to też widzę ogólną poprawę jakości życia. W porównaniu do roku 2000.

@Roobo Zdajesz sobie sprawę, że nasze zadłużenie jest niższe niż średnia unijna (zadłużenie w stosunku do PKB), a bardziej zadłużone od nas są Niemcy, Francja, Słowenia, Słowacja, Węgry czy Austria, nie wspominając o Hiszpanii, Grecji czy Włoszech?

@Safrani mozesz? Ja ciebie proszę, jest źle dramatycznie.
A tak na poważnie Polska gospodarka ma sie bardzo dobrze, ale to tez wynika z eksportu, mocno to nakreca statystyki. A zwykły kowalski, zarabia znacznie lepiej niz kiedys, ale żżeraja go Podatki.
Kwota wolna 30k?
Pierwszy prób 120k, drugi 32% PODATEK - to jest strzał w pysk w te wszystkie statystyki, gospodarka rośnie to państwo sie powinno tym dzielić. A mocno zabiera

@Safrani tylko debil może stwierdzić, że nie jest lepiej.
Jeżeli ktoś uczciwie pracuje, sumiennie, to widać gołym okiem poprawę. Wystarczy wyjąć na ulicę i popatrzeć jakie auta nas mijają, autobusy, pociągi, wszystko się rozwinęło. Oczywiście, do tych najlepszych nam pewnie daleko, ale w porównaniu do tego, co było 20 lat temu, jest niebo a ziemia.
Wystarczy tylko i aż pracować, a nie liczyć na mannę z nieba.
Ja widzę po sobie i swoich rodzicach (pokolenie wstecz) jak można poprawić swój poziom życia.
Tylko niektórzy się na oglądają influencerow z Instagrama i im też się marzy takie życie, a jak już na trochę mniej, to jest przecież tragedia.

Sam fakt, że mamy gdzie mieszkać, nie chodzimy głodni, jesteśmy zdrowi sprawia, że jesteśmy bardzo uprzywilejowani, bo setki milionów ludzi może i czymś takim pomarzyć (jak nie miliardy)

@Safrani @Laminedependencia
Ale ja to pisałem w kontekście ostatnich lat.
Ostatnie lata to dramat jeśli chodzi o ceny wszystkiego.
Największy skok poziomu życia był przez pierwsze 10-15 lat od wejścia do Unii.

@Safrani Ja nie jestem fanem bazowania głównie na PKB i PKB per capita. Ono może określić czy kraj się rozwija, ale może też być zafałszowany np. Irlandia ma PKB wzmocnione przez eu rezydencje amerykanskich firm i dla np. takiego Irlandczyka to że ma w top3 PKB per capita w EU nie oznacza że jest bogaty. Wracając do Polski nie znam osób którym między 2000-2020 się pogorszyło. Natomiast od Covidu poprzez np. wzrost cen nieruchomości mieszkania zaczely byc droższe niż wcześniej w stosunku do zarobków. Polska np. według Eurostat ma ostatnie miejsce w EU pod względem ilości pokoi na osobę w mieszkaniu (u nas wskaźnik to tylko 1,1). W polityce mieszkaniowej są największe zaległości. Natomiast uważam że każdy kto przyciśnie i będzie pracował nie po najmniejszej linii oporu potrafi żyć w PL na dobrym poziomie.

@Roobo zgadza się

@priest9999 Poczekaj, a jak wygladaja statystyki w ogógle swoich mieszkan a wynajmowanych?
W 2024r w Polsce 84% to własnościowe mieszkanie ( w tym kredyt )
W Unii to 68%

Wiesz to ze ktos wynajmuje wieksze mieszkanie to znaczy ze zamożniejszy?

@Roobo nie no wcale poziom życia nie rośnie xdddd

Jest poniedziałek, a nic głupszego w tym tygodniu nie przeczytam na tym forum.

@tbas Najlepiej pod względem własności w EU wypada Rumunia, a najgorzej Niemcy. To że ktoś wynajmuje to też fakt że go stać na to. W Polsce przeciętnie żyje 2,5 osoby na mieszkanie to drugi wskaźnik w EU. Tylko na Słowacji przypada więcej osób na mieszkanie. Niski wskaźnik pokoi oznacza że duża część młodych osób mieszka wciąż z rodzicami, bo nie mają zdolności kredytowej.

@Roobo nie no kurła..to, że wg nas można lepiej rządzić i nie rozkradać Polski, to jest jedno. Dużo lepiej by nam się żyło, gdyby nie ustawione przetargi, gigantyczne łapówki, marnotrawstwo i szkodliwe ustawy.
Jednak ja przychylam się do wniosków @Safrani że dzisiaj standard życia jest nieporównywalnie wyższy. O tym świadczy chociażby dzietność...

@Safrani @tbas Absolutnie prawda jest ze rośniemy i poziom życia jest lepszy. Nie wynika to z samego wzrostu gospodarki bo poziom życia i komfort na zachodzie dalej jest lepszy. Świat idzie do przodu i to normalne że dziś każdy ma samochód np.

Natomiast 20lat temu szary pracujący człowiek z niższym komfortem życia mógł sobie kupić mieszkanie.

A dziś mógłby sobie kupić IPhone.

@michal26 Ale ja to samo twierdzę.
Chodzi mi jedynie o ostatnie kilka lat.
Gdzie rozwój polski i co za tym idzie majętność Polaków przykrywa drożyzna.
Powtórzę dla jasności poziom życia w porównaniu do np 2010 roku jest nieporównywalnie większy.

@Safrani obiektywistycznie:

@Safrani co ja na to?
Polska owszem rośnie szybciej, ale startuje z niższego poziomu niż Francja i Niemcy. To trzeba pamiętać. Trzeba też pamiętać że większość userów tej strony nie pisało takich newsów jak rządził PIS :)
Owszem, mamy znacznie niższe bezrobocie i silniejszy rynek pracy (Polska około 2,8% gdzie Francja okolice 7%). Pamiętajmy jednak o kluczowej sprawie. O ile na tle unii wyglądamy całkiem dobrze, o tyle w skali światowej to niestety nie znaczymy dalej za wiele. NIemcy i Francja od kilku lat szorują gospodarczo w dół to też istotne. Nie mamy też za dużo swoich firm, co niestety na tle szczególnie Niemiec wygląda dramatycznie słabo. Także poziom życia zasadniczo in plus i to mega, ale globalnie niestety nie przekłada się to na wzrost znaczenia, przynajmniej nie jakoś szczególnie znaczący. Mimo wszystko dobrze mi się żyje, przzy wszystkich wadach, jest ok.
Poniżej fajne porównanie.

https://zapodaj.net/plik-Nibfkjl42V

edit; porównujmy się w niektórych aspektach do np KOREI w kontekście swoich produktów (samsung) czy np do Izraela w kontekście dzietności :)

@Safrani Nie mydlmy sobie oczu pkb czy ogólnym wzrostem, bo mamy naprawdę realne problemy jak niedofinansowana służba zdrowia, szkolnictwo, nauka, mieszkalnictwo itd itd.

To, że mamy wzrost gospodarczy jakoś w rzeczywistości tak mocno nie ma wymiernych skutków u obywateli gdy się widzi codzienność i owszem jest wzrost, tego nie można powiedzieć że nie, ale problemy mamy duże, a jesteśmy 20 gospodarka świata.

@Safrani Ja się zgadzam. Wiem, że patrzenie na tylko na siebie jest błędne, ale od siebie zacznę: robię od ładnych paru lat rzeczy, które w czasach nastoletnich czy dziecięcych wydawały mi się leżeć w sferze marzeń i być niedostępne dla Polaków. A ani ja nie jestem jakimś krezusem (pracujemy z @Safinetka na etacie, zarabiamy dobrze, ale też bez przesady) ani nie pochodzę z biednej rodziny, żeby punkt startowy był niski i marzeniem był ciepły posiłek czy wyjazd zagraniczny do Bułgarii raz na 3 lata.

I patrząc na to bardziej globalnie, to mało komu z ludzi, z którymi chodziłem do szkoły poziom życia się nie podniósł. Aczkolwiek ten wzrost i ta poprawa w latach powiedzmy 2010-2020 były wyższe niż są w ostatnich 5 latach.

I tutaj widzę powody do jakiejś krytyki. Na razie nasza gospodarka wygląda dobrze, ale jesteśmy mocno zależni od zachodnich firm, bo jesteśmy montownią i dostarczycielem usług, pracowników dla korporacji z Niemiec czy USA. Decyzje o miejscach pracy zapadają tam, tak samo o podwyżkach. W tej chwili w mojej firmie jest tak, że jest kryzys, szuka się oszczędności, więc część prac przenoszona jest do Indii. Do tego wstrzymane są podwyżki. 3 lata temu inna lokalizacja w Polsce walczyła o premie, zarząd się tam ugiął, więc centrala uznała ich za problematycznych i drogich i nowy projekt poszedł do Turcji. Dlatego stoimy tu przed marnym wyborem: walczyć o podwyżki, ale ryzykować, że część ludzi przez to wyleci/nie będzie nowych etatów czy cieszyć się tym, co jest i czekać na poprawę koniunktury.

Brakuje mi w Polsce firm, które by się liczyły globalnie, gdzie kapitał byłby polski, a nie zagraniczny. Wtedy decyzje o miejscach pracy zapadałyby tu, tak jak w mojej firmie zapadają w Niemczech, więc mimo nierentowności fabryki niemieckie długo nie miały cięć etatów (teraz w końcu mocno dostają po dupach, bo sytuacja stała się krytyczna a Niemcy są najdrożsi z tych pracowników, których mamy dużo).
@mmaciass napisał jak widzę podobnie.

@Gary @mmaciass a kto jest temu winny według Was, że polskie firmy rzadko kiedy podbijają świat lub Europe?

@Safrani Tusk oczywiście, bo rozsprzedał kraj, bo jest niemieckim agentem!!! xD

To powyższe jak coś to żart, natomiast serio uważam, że to wina rządów, zwłaszcza w latach 90-tych, gdzie prywatyzowano jak leci i sprzedawano w obce ręce. Nie wiem, czy teraz łatwo to odwrócić. Trzeba by mocno wspierać innowacje i liczyć, że któryś startup wypali i się rozrośnie. Takie projekty jak Izera lub inne powinny być chołubione i wspierane, żebyśmy jak najwięcej produktów końcowych robili u nas i jeśli okażą się dobre, to może nawet eksportowali na Zachód.

@Safrani dość trudno jest się odnieść do tego poprawiania się poziomu życia tak jednoznacznie.
Bo zmienia się rzeczywistość jako taka, ciężko porównać na przykład na poziomie dostępu do Internetu lata 90 czy 2000, z obecnymi, tak samo jak ciężko porównać dostępność smartfonów :)
Siła nabywcza rośnie, więc kupisz więcej, mąki, chlebów czy batoników, ale niestety mieszkania już nie, co stanowi jednak całkiem spory problem.
Z kosztem energii elektrycznej kolejne podwyżki mogą odwrócić trend, a taki gaz na przykład wyprzedza wzrost zarobków.

P.S. Ciekawi mnie czy przy tych chlebach i batonikach uwzględniają jak bardzo spada gramatura? Bo co z tego że kupisz 2x więcej chlebów, ale 450g zamiast 1kg.

@Safrani wtrącę się, że nie uważam, by ktokolwiek był temu jakoś szczególnie winny. Ot, nasz kapitalizm zaczął się rodzić w latach dziewięćdziesiątych, kiedy na Zachodzie nieprzerwana kumulacja kapitału trwała od końca wojny, a w mniej zniszczonych krajach tak naprawdę dużo dłużej, spokojnie można założyć, że od XIX wieku. To jest jedno, a umówmy, nasz krajowy przemysł po PRLu nie był wart złamanego grosza. Przestarzały, wyeksploatowany, nie mogący konkurować na rzeczywistym wolnym rynku. Więc zaczynaliśmy od zera.

Druga sprawa, to że jako naród nie jesteśmy skłonni do inwestowania i utrzymywania dużych przedsiębiorstw. Główną inwestycją jest... betonowe złoto, czyli mieszkaniówka, na czym to społeczeństwo jedynie traci, bo winduje to ceny. Inna sprawa, mieliśmy takiego Solarisa, to prywatny właściciel postanowił go sprzedać CAFowi. I nic nam do tego, jego decyzja, ale pokazuje, że zamiast rozwijać dalej firmę, to chłop wolał dostać ją sprzedać, a takich przypadków jest dużo więcej. Nie jest popularna giełda, akcje, ETFy, liczy się skup mikrokawalerek.

Żeby nie było, że idzie nam tak tragicznie: pomału nadrabiamy własnymi przedsiębiorstwami, PESA i Newag rosną w siłę na rynku kolejowym i zaczynają się rozpychać w Europie, InPost jest fenomenem na naszą skalę, Orlen staje się naprawdę poważnym, potężnym koncernem, KGHM przędzie świetnie i przynosi ogromne zyski, a zarazem cały czas inwestuje w nowe złoża. Mamy świetnych producentów sprzętów codziennego użytku, jak AGD, okna - i nie należy się z tego śmiać, bo przekłada się to na spore zróżnicowaniem naszej gospodarki, co czyni ją odporniejszą na kryzysy niż taka słowacka czy nawet niemiecka, oparte na motoryzacji. Ale by do tego dojść, potrzebowaliśmy tych 30-40 lat od upadku komuny. Nie da się tego przeskoczyć, dobrze, że państwo zaczyna też obejmować parasolem ochronnym takie branże jak zbrojeniówka, choć niestety prowadzi to też do patologii.

W skrócie - potrzeba czasu by nasze firmy po komunie mogły się rozpychać na rynku europejskim, akumulacja kapitału ma tu kluczowe znaczenie.

P.S. osobiście nie jestem zwolennikiem włażenia państwu w tyłek przedsiębiorcom - ich sukces niekoniecznie równa się sukces narodu, więc zawsze będę popierał takie akcje jak niedoszła reforma PIP, podatek katastralny i krytykować będę obniżanie składki zdrowotnej dla przedsiębiorców. Na Zachodzie Europy takie działania jak najbardziej funkcjonują i nie szkodzi to tamtejszym przedsiębiorcom, kosi jedynie januszexy z rynku, zapobiega patologiom i przekłada się na wyższy dobrobyt ogółu społeczeństwa. Polska jest akurat skrajnie neoliberalna w tym zakresie i absurdalnie zderegulowana na wielu polach, nie służy nam to w żaden sposób.

@Safrani po części system (rozmowa Rockefellera z Jaruzelskim) , bieda i zacofanie po PRL a mozna i się tu nawet cofnąć do drenażu w trakcie zaborów.. Wszystko to miało wpływ na naszą mentalność z której dopiero te nowe pokolenia ur. po 89r wychodzą - ja tak uważam. Czujemy gorsi choć wcale nie jesteśmy, no i jednak nie mamy w kraju czegos takiego jak fundusze inwestycyjne pokroju Black Rock. Mają takie skandynawowie, mają w europie zachodniej, u nas niestety nikt nic nie skupuje, działamy w skali kraju raczej "na drobno"