@NeroTFP1 lubię takie pozorowane ruchy

@NeroTFP1 Ale trzecia droga napluła do mordy swoim wyborcom (przedsiębiorcom) tym dobrowolnym ZUSem. Masakra.

Jak to mówią, lepszy rydz niż nic, ale jednak. Myślę, że duża większość odeszłaby od płacenia ZUSu i sama inwestowała w swoją emeryturę. O składkach od wypadku czy zdrowotnej to aż żal w ogóle wspominać. Wystarczy sobie pakiet w luxmedzie wykupić, który jest tańszy niż te pożal się boże składki i masz lekarza na już, a nie jak na NFZ...

@CLS63AMG Tylko rozumiesz, że za tą ulgę przedsiębiorców zapłaciłbyś ty? ZUS ma deficyt zasypywany z budżetu państwa, czyli z podatków.
Jeżeli nie jesteś przedsiębiorcą który by sobie mógł z tego skorzystać to ludzie na umowie o prace musieliby dosypać dodatkowe kilka miliardów, żeby przedsiębiorcy mieli więcej pieniędzy na koncie.
A moje zdanie jest takie, że jeżeli kogoś nie stać na ZUS to niech nie prowadzi firmy bo to ewidentnie mu nie służy.

@Tasde A kogo to wina? Państwa czy przesiębiorców? Jestem małym przedsiębiorcą.

Jak mam do wyboru opłacenie luxmedu, gdzie lekarza mam relatywnie szybko (szybciej niż 2-3 lata w NFZ lub >5 lat na endokrynologa), za połowę mniej niż płacę składkę zdrowotną, do tego wypadkowe, gdzie mogę się ubezpieczyć na ile mi się podoba i dodatkowo mogę sam decydować o tym jak się zabezpieczę na emeryturę to jak myślisz - co bym wybrał?

A to, że się innym utrudnia życie nie rozwiązuje tego problemu. W Polsce przyrost naturalny maleje i maleć będzie, więc tylko więcej się będzie dokładać.

Edit: Tu nie chodzi kogo stać a nie stać na ZUS. Tu chodzi o to, że ktoś ma możliwość wyboru na co kładzie swoje pieniądze. Może NFZ przydałaby się jakaś większa konkurencja? Nie będzie kasy to może zrozumieją, że jakość świadczonych usług jest na poziomie dna? Tu chodzi o zmianę, poprawę a nie pudrowanie trupa.

@Tasde Dodam jeszcze, że jak komuś zależy bardzo to ucieka z firmami z Polski. Spójrz na giełdę i zobacz ile spółek skarbu państwa jest w WIG20. A teraz porównaj to do amerykańskiej SP500, też top20 firm. Dlaczego InPost nie ma na polskiej giełdzie tylko w Amsterdamie? Dlaczego żadnej prywatnej firmy nie ma w WIG20, a swego czasu najbogatszą spółką w Polsce była firma, która raz na 10 lat wydaje grę?

Luksusowe auta, czemu wiekszość jeździ na czeskich lub słowackich blachach?

W Polsce nie ma warunków na takie rzeczy. Tu ulgi mają DHLe, DPD, a rodzimy biznes się atakuje. Brzoska o tym mówił. Małych czy średnich przedsiębiorców też się dojeżdza. Tylko ogromne korporacje, w dodatku zagraniczne, bo jakżeby inaczej, mają tu dobrze.

@CLS63AMG Ale Ty zdajesz sobie sprawę, że Luxmed też ma podpisane kontrakty z NFZ i jak ta kasa zniknie, to ceny, aby luxmed mógł funkcjonować, pójdą do góry? Dodatkowo weź sobie ten pakiet premium i powiedz mi co oni Ci zrobią w przypadku jakiejś genetycznej choroby, poza przewiezieniem Ciebie do publicznego szpitala? Luxmed super sprawa, jak masz relatywnie proste przypadki - jaki ci rękę urwie, to będziesz leżał na NFZ.

@misterio Serio używasz skrajnych przypadków aby uzasadnić ogół?

Luxmed ma swoje prywatne szpitale i przychodnie. Mogę płacić więcej za luxmed, nie ma problemu, bo mają dużo wyższą jakoś świadczonych usług.

609 zł za pakiet premium w luxmedzie, a składka zdrowotna 700zł.

U lekarza na NFZ nie byłem od bardzo dawna.

@CLS63AMG Jest to skrajne dopóki Ciebie nie spotka. Nie życzę, ale może wtedy byś się przekonał, że 600 pln/msc nie pokryje kosztów leczenia raka itd. A prywatna firma się wypnie, bo nie będzie przecież dokładać do interesu.

@misterio No i tu nie trafiłeś, bo znam przypadek leczenia raka tarczycy w luxmedzie właśnie.

Czyli tak, mam żyć w przeświadczeniu, że mogę dostać raka, może mi uciąć rekę, nogę, palca, mogę się potknąć o krawężnik i rozwalić głowę i bóg wie co jeszcze. Z tą myślą trzeba żyć i płacić na ZUS, bo nikt mnie prywatnie z tego nie wyleczy?

W niektórych przypadkach szybciej bym na SORze zdechł xD

Dbanie o siebie i regularna diagnostyka zaoszczędzi mi większości z tych wypadków. Wydarzenia losowe - coż mogę zrobić? Jedynie się ubezpieczyć. I żyć dalej, korzystając z życia.

@CLS63AMG Wśród wymienionych 94 zabiegów ambulatoryjnych na stronie pakietu za 600 nie ma takiego świadczenia, więc albo za to płaci, albo jest to wykonane w ramach umowy z NFZ. Tak więc jeżeli przestaniesz jak i inni płacić na NFZ, to on przestanie móc zawierać takie umowy. Ignorance is a bliss.

@misterio No i znowu pudło. Owszem, ta osoba zapłaciła prywatnie za leczenie. Nigdzie nie napisałem, że było to w ramach pakietu. Stać ją było na to. I bardzo dobrze zrobiła. Dalej, uświadom sobie, że nie możesz skrajnym przypadkiem uzasadniać ogółu. To prowadzi do nikąd. W polsce 170 tysięcy osób w 2023 zachorowało na raka (oczywiście liczba ta to zdiagnozowani). Daje nam to zawrotne 0.44% populacji.

Na NFZ najpierw idziesz do rodzinnego, potem do endokrynologa. Na cito terminy po x lat. Potem wykonanie badań i diagnoza, gdzie też czas mija. Znowu trzeba się umówić. Jak masz szczęście to w miare szybko zaczniesz kurację.

Ale nie oszukujmy się tylko Ci co naprawdę sobię nie mogą pozwolić idą w tym wypadku na NFZ. Biada im. Reszta idzie prywatnie.

A tak na marginesie, wiesz, że nie wszyskto jest refundowane przez NFZ? Tak tylko pytam.

Dlatego kto chce płacić na NFZ - niech płaci na NFZ. Płacenie na NFZ i chodzenie do lekarza prywatnie jest na fundamentalnym poziomie bez senu. Ale takie są realia obecnie. Oby się to zmieniło.

@CLS63AMG Luxmed działa tylko dlatego, że jest powszechny NFZ.
Nie bardzo rozumiesz rynku oraz sytuacji gospodarczej w Polsce.
Tylko i wyłącznie z powodu powszechności i obowiązkowości NFZ prywatne ubezpieczenia w Polsce funkcjonują i mogą też trzymać się względnie niskich cen, bo większości ludzi i tak na NFZ nie stać.
Do tego nie mają obowiązku świadczenia żadnego koszyka usług, świadczą to co chcą a jak masz problem którego nie obejmują, to cię wyślą na NFZ.
Już miałem taki przypadek z siostrą, która też w Luxmedzie ubezpieczona ale miała narośl na jajniku i się okazało, że żeby potwierdzić, że to nie jest nowotwór musiała jechać na NFZ bo Luxmed miał dłuższe terminy niż państwówka.
Spójrz na kraję bez państwowej służby zdrowia jak USA czy Szwajcaria, wtedy zrozumiesz, że w prywatnej służbie zdrowia za 600 złotych składki to cię z kataru co najwyżej wyleczą.
A co do konkurencji NFZ, to jest śmierć. Polska służba zdrowia jest niedofinansowania, jest niedofinansowana bo głupie społeczeństwo nie chce płacić wysokich składek zdrowotnych. Cały cywilizowany świat, gdzie służba zdrowia dba o pacjenta polega na tym, że jednym z największych kosztów miesięcznych to właśnie składka na ubezpieczenie.
Tymczasem Polska jest dosłownie na szarym końcu, jesteśmy bodajże drugą najgorzej opłacaną służbą zdrowia w całej Unii a ty byś chciał, żeby jeszcze mniej do systemu wkładać, że może w niedofinansowanym systemie wprowadzić konkurencje to będzie taniej i lepiej...
Nie, nie będzie, prywatne podmioty są mniej wydajne niż NFZ bo NFZ przeznacza blisko 100% środków na leczenie bo nie jest przedsiębiorstwem i nie musi zarabiać.
Prywatne podmioty poza tym, że muszą opłacić cholernie drogie usługi to jeszcze muszą na tym zarobić, więc mniej kasy przeznaczają na leczenie niż robi to NFZ.
Tylko błędny obraz w głowach ludzi kreuje to, że NFZ jest gówniany.
Jest, bo nie ma pieniędzy, bo ludzie nie chcą płacić więcej, chcą płacić mniej a najlepiej w ogóle.
Nie da się tego w żaden sposób zreformować, bo to jakbyś zmienił doradce finansowego a miał tylko 10 złotych w kieszeni.
No nie, nawet najlepsze zarządzanie finansami nie pomoże ci gdy masz tylko 10 złotych, a tak to wygląda w NFZ.

@CLS63AMG Nie zrobiłem znowu pudła, bo nie zrobiłem go za pierwszym razem, ani za drugim, gdzie podałem dwie możliwości. Fajnie, że osoba, która znasz ma możliwość zapłacić, ale większość, nie ma takiej możliwości. Ba będąc na minimalnej płacisz jakieś 400 pln składki. Nie zafundujesz sobie za to nawet pakietu o którym mówimy, jak takiej osobie to zwrócą. Świetna sprawa.

@Tasde Zgadzam się z tym co napisałeś, ale czemu to dowodzi? Że w ostatnich kilkunastu latach nie było Ministra Zdrowia, który mógłby podnieść NFZ? Lub szerzej - rządzących?

Czyli uważasz, że wszyscy powinni ponosić zbiorową odpowiedzialność za ten niewydolny system i pudrować trupa przez następne 30 lat? Zamiast zreformować go raz a dobrze, nawet podnieść składki i zacząć świadczyć usługi na poziomie kraju "rozwinietego"?

@CLS63AMG kraj z rozwiniętą służba medyczną płaci per kapita jak np. Niemcy jakieś 4-5 razy więcej na swój system. Jeżeli chcesz na minimalsów wrzucić ten koszt, to powodzenia.

@misterio Zrobiłeś, bo założyłeś, że leczenie było prowadzone w ramach umowy NFZ, co było argumentem do "Ignorance is a bliss".

Co do reszty - okej, ale co mnie to obchodzi? Niewydolność NFZu jest winą państwa, a to, że ktoś sobie nie może pozwolić na prywatne leczenie to już na pewno nie wina przedsiebiorcy.

Kurde, coś czerwono się tu robi.

@misterio I płacą na służbę zdrowia na poziomie. Chociaż tam też tak idealnie nie jest z tego co słyszałem. A Polacy płacą, mniej, bo mniej zarabiają. Mają też średnio wyższe koszty życia, koszt kredytów.

Powiem Ci coś, w tajemnicy. Tu nawet jakbyśmy płacili trzy razy większą składkę na NFZ to i tak nic to nie zmieni. To jest syndrom dodawania kolejnego pasa ruchu na autostradzie, myśląc, że korek się zmniejszy.

@CLS63AMG Ignorance is a bliss odnosi się do zdania wcześniej, a nie dwóch zdań wcześniej. Założyłem, że możesz nie wiedzieć, że z dwóch opcji, jeżeli wybierzemy tę drugą, to opcja ta przestanie być możliwa, gdy NFZ nie będzie miał środków. Nie poczyniłem natomiast założeń co do tego jak ta osoba się leczy.

@misterio

"Wśród wymienionych 94 zabiegów ambulatoryjnych na stronie pakietu za 600 nie ma takiego świadczenia, więc albo za to płaci, albo jest to wykonane w ramach umowy z NFZ."
"Tak więc jeżeli przestaniesz jak i inni płacić na NFZ, to on przestanie móc zawierać takie umowy."
"Ignorance is a bliss."

Samo zadanie drugie odnosi się do zdania pierwszego. Nie tylko logicznie, ale i konstrukcyjnie, gdyż zacząłeś od "tak więc".

@CLS63AMG I gdzie tu masz założenie jak dana osoba się leczy? Podaję dwie opcje albo "za to płaci", albo "wykonywane jest to w ramach nfz". Potem rozważam teoretyczną drugą opcję, bo ciągle mówimy w szerszym kontekście defakto likwidacji NFZ, lub poważnym uszczupleniu funduszy, gdzie i tak jest ich już teraz za mało. Jeśli leczenie przebiega na NFZ, to będzie to uciecie wpływów, które proponujesz skasuje jedną z tych opcji. To jest konkluzja z "ignorance is a bliss".

@misterio

Czyli wprost wynika, co zakładasz, ale dobra. Odejdźmy od tego.

Po pierwsze brak płacenia ZUSu przez przedsiębiorców nie oznacza likwidacji NFZ. Ten kapitał nie wyprauje, a popłynie innym nurtem w inne miejsce - na prywatną służbę zdrowia. Może wtedy nie będzie trzeba zawierać żadnych umów z NFZ? Nie wiem.

Do czego zmierzam: Jeżeli przedsiębiorca widzi ile lat NFZ jest niewydolne, jeżeli widzi powolne załamywanie się ZUSu ze względu na demografie, jeżeli widzi ten ogrom pieniędzy płynący przez programy socjalne - to ja nie dziwie się temu ile osób chce tego dobrowolnego ZUsu.

Nie da się jednocześnie reformować armii, obniżać podatków, cen paliwa, reformować służby zdrowia oraz prowadzić bogatą politykę socjalną jednocześnie oraz inwestować w CPK, czy atom. To są ogromne inwestycje, na które potrzeba pieniędzy. Albo będzie sie to robić stopniowo, albo zadłuży się kraj na pokolenia - bez wizji za pomocą czego ten kredyt by się spłacało, bo towarem jaki eksportujemy to chyba dalej są tylko jabłka (pół żartem), albo nie robi się tego w ogóle. Z NFZetem to raczej to ostatnie.

@CLS63AMG Nie ma ministra zdrowia który by mógł coś zmienić. Tu trzeba podnieść składki zdrowotne a na to nie ma społecznego przyzwolenia.
I tak, każdy musi ponosić odpowiedzialność bo tylko na tym system się trzyma, że jest ogólny.
Poza tym sam korzystasz z NFZ, twój Luxmed nie gwarantuje ci wszystkiego.
Wiesz, że w ramach swojej składki na NFZ masz coś takiego jak służby ratunkowe? Służby które czekają na wezwanie całą dobę.
Wiesz, że jak rozbijesz się na autostradzie, to Luxmed po ciebie nie przyjedzie?
A z tego co widzę to ich karetka działa tylko w Warszawie, Wrocławiu i Krakowie, więc jeżeli płacisz te swoje 600 zł a pojedziesz do Ustki i dostaniesz zawału na plaży, albo zachłyśniesz się wodą to NFZ będzie cie ratował a nie Luxmed, który nawet szpitala w okolicy nie ma a karetki to tylko w 3 miastach w Polsce mają.

@Tasde Kolejne skrajne przypadki aby uzasadnić ogół. :) Wiem, Luxmed przed uderzeniem meteorytu w Ziemie też mnie nie uchroni - wyprzedzam fakty.

Może jakby popłynął do nich strumień pieniędzy to mieliby większe możliwości? Spokojnie, jak mieszkam 30 minut od większego miasta to NFZ też mi karetki nie zapewni na już, mimo składek :)

Bo przecież NFZ nie roztrwania pieniędzy na lewo i prawo (przykład: pandemia)?

@CLS63AMG Co do pierwszego, to przecież dobrze wiadomo co się stanie. Powiększą się podziały między bogatymi, a biednymi w służbie zdrowia. Dla biednych, którzy będą musieli opłacać NFZ, bo oddanie im groszowej składki nie pozwoli na nic na "wolnym rynku". A Ci co płacą dużo odczują poprawę służby zdrowia. Więc jak ktoś jest biedny, niech umiera pod płotem, albo przestanie być biedny. To nie problem bogatego.

Co do drugiego, ja też się nie dziwię, to logiczne, bo z ich punktu widzenia, to może być zysk, ale tak samo dlatego Ci biedni z powyższych powodów tego nie chcą, a ich jest więcej.

No z trzecim się zgadzam, ale nie wiem jak dobrowolny ZUS miałby przyczynić się do reformy dla ogółu. Temat jest skomplikowany, bo ciężko 5 metrowym obrusem przykryć 10 metrów stołu, a mam wrażenie, że próbuje się wmówić, że to właśnie osiągniemy. Gdzie defakto dobrowolny ZUS, to będzie podzielenie stołu na dwa i zabranie obrusu przez bogatych. Hej, ale chociaż jeden stół damy radę tak przykryć...

@misterio

1) No nie do końca. Rozwój prywatnej służby zdrowia dzięki takim zabiegom jak przekierowanie pieniędzy podatników w zgodzie z ich wolą może pozwolić na obniżenie cen świadczonych przez nią usług, przez co może być bardziej ogólnie dostępna dla tych najbiedniejszych, ale umówmy się - i tak jest. Ceny nie są wygórowane.

2) Ale ich niechcenie nie poprawi ich sytuacji. Impas, który mamy obecnie i tak jest na ich niekorzyść.

3) Nie przyczyni się, ale też dużo nie zmieni.

@CLS63AMG Ogół czego i co jest tym skrajnym przypadkiem? xD Bo już chyba naciągasz byle na twoje wyszło.
Rocznie w Polsce dochodzi do 90 tysięcy zawałów serca, to jest skrajny przypadek?
Samych wypadków drogowych masz koło 20 tysięcy a mówimy o ogóle wypadków w tym zwykłym potknięciu się i rozwaleniu łba czy użytym przeze mnie zachłyśnięciu się wodą na plaży. W takich przypadkach Luxmed ci nie pomoże jeżeli przewrócisz się gdziekolwiek indziej niż w Warszawie, Wrocałwiu czy Krakowie.

A może jakby popłynął do nich strumień pieniędzy to już nie będziesz płacił 600 zł tylko np. stawkę jak na całym świecie czyli bliżej 2000 zł?
I nie, NFZ nie trwoni pieniędzy na lewo i prawo, są naprawdę blisko 100% sprawności, mówimy o czymś w rodzaju 98-99% przeznaczane na leczenie.
Absolutnie żaden prywatny podmiot nie ma możliwości osiągnąć takiej sprawności, bo prywatny podmiot musi zarabiać, NFZ nie zarabia, jedyna kasa jaka nie idzie na leczenie to to, co idzie na utrzymanie struktur, ale prywaciarz też ma struktury do utrzymania a przy okazji musi mieć narzuconą marżę bo nie działa pro bono tylko dla zysku.
Natomiast twój przykład COVIDu to jest dopiero skrajny przypadek który przekładasz na ogół. Pandemia nie wystepuje zbyt często a dodatki covidowe to wymysł polityczny rządu skrajnych populistów.

@Tasde

https://politykazdrowotna.com/artykul/w-nfz-marnowane-sa-miliardy-n974668
https://www.money.pl/gospodarka/rzad-zabiera-miliardy-zlotych-na-leczenie-eksperci-obliczyli-ile-straci-nfz-ogromna-kwota-6821387018263360a.html

Nie chodzi to o samo wystąpienie COVIDu, a to, na co szły pieniądze podczas niego. I to już nie jest skrajność bo w NFZcie roztrwanianie kasy to norma. Z respiratorami na czele jako wisienka na torcie.

Musze lecieć, dzięki za dyskusję na poziomie, cześć!

@CLS63AMG Przecież respiratory nie kupował NFZ tylko ministerstwo zdrowia i to na wielkim przewale żeby kasę z budżetu ukraść.
COVID to przykład złej polityki rządu populistów a nie samego działania NFZ.