La Rambla
La Rambla
Online: 1693 Culés
Gorące dyskusje
19
Widziałem @Kgorecki2500, że Ty się cieszyłeś z odebrania orderu. Na taki efekt liczyłeś? Bo... » Czytaj dalej
3
Jeżeli to prawda to by tłumaczyło ciche podchody pod Barcolęhttps://x.com/_BarcaInfo/status/2068... » Czytaj dalej
2
Keir Starmer podał się do dymisji.Hahaha, nadal niech rzekoma lewica bawi się w prawice i nadal... » Czytaj dalej
Online: 1693 Culés
16
☎️#Troefa #BrakKonsekwencji #WszystkoPokićkane
Lionel Messi wczoraj oficjalnie zdobył drugie mistrzostwo Francji w swojej karierze. Było to również jego 43 trofeum w całej karierze. W internecie portale prześcigają się w podawaniu informacji, że Messi dogonił Daniego Alvesa pod względem trofeów.
Czy jest to prawda?
Zacznijmy może od tego, że dodawanie trofeów z reprezentacji młodzieżowej i IO znacznie spowszechniało i coraz więcej portali i stron liczy to, jako oficjalne trofea. W sensie one od zawsze był oficjalne, ale jeszcze niedawno nie były zaliczane do całości kariery zawodnika. Czy to dobra zmiana? Moim zdaniem tak, bo sam przyjmuję takie kryteria, że zliczając puchary danemu piłkarzowi liczę wszystko, nawet trofea z młodzieżowej reprezentacji czy Igrzyska Olimpijskie. Dlaczego? Bo taki mam kaprys, po prostu, bo mogę. Nie mówimy tutaj o pucharach firmy "krzak" czy pucharach Tymbarku, lecz mimo wszystko o najważniejszych turniejach, ale w wersji mini. Jednakże, żeby była jasność. Nie traktuję tych pucharów, jako wyznacznik czegokolwiek i ich waga/prestiż w świecie futbolu jest dość malutki (żeby nie powiedzieć znikomy). Nie oznacza to jednak, że nie można ich dorzucić do całej puli ze wszystkimi trofeami zdobytymi w karierze.
Portal goal.com opublikował taką listę:
https://pbs.twimg.com/media/FxKbHC3WAAgmY9F?format=jpg&name=4096x4096
Zarówno Dani Alves i Messi mają tutaj dodane MŚ U20 i IO. No i w porządku. Tylko w takim razie bądźmy konsekwentni i Iniesta powinien mieć w gablocie ME U19 i U17. Pomijam już fakt, że na liście są tylko piłkarze grający w Europie. A jest kilku zawodników z innych rejonów świata (nadal aktywnych), którzy mają równie dużo zdobytych trofeów.
"No, ale tamtych lig/piłkarzy nikt nie ogląda i nikogo to nie interesuje. Nie ma to większej wartości."
Zgoda. Po części się z tym zgadzam. Tylko w takim razie niech te wszystkie portale nie piszą, że to "najwięcej trofeów w historii" - bo to bzdura. Zrozumiałym jest, że wszystkich, wszystkiego i wszędzie nie da się zweryfikować czy uzyskać danych. Jednakże ja naprawdę nie mówię o piłkarzach nagle wykopanych spod ziemi, tylko o zawodnikach wciąż aktywnych, których naprawdę nie jest ciężko zweryfikować.
Wróćmy jednak do meritum. Czemu 46 trofeów?
Początkowo myślałem, że pomijany jest tutaj pierwszy klub Alvesa - EC Bahia. Wiecie, było to dawno temu, a jeszcze same trofea mogą być wątpliwe, bo są regionalne/stanowe. Przeglądając grafiki z trofeami Brazylijczyka są one uwzględniane, więc to nie ich wartość jest problemem. Problem polega na tym, że w 2001 roku Dani Alves rozegrał dla Bahii jedynie 6 spotkań (Campeonato Brasileiro Série A - główna liga). Nie rozegrał żadnego meczu w Campeonato Baiano (liga stanowa - wygrana), ani w Copa do Nordeste (również wygrana). Właśnie dlatego, niektóre źródła liczą mu tylko Copa do Nordeste z 2002 roku (bo tam już grał i strzelił nawet gola).
Superpuchar Francji z 2018 roku. Superpuchary to zazwyczaj jedno finałowe spotkanie. Daniego nie było w kadrze meczowej na ten finał.
https://en.wikipedia.org/wiki/2018_Troph%C3%A9e_des_Champions
Trzeba zadać sobie pytanie. Czy wystarczy, aby piłkarz był w kadrze klubu na dany SEZON, żeby zaliczać mu zdobyte trofeum? Czy jednak musi być w kadrze meczowej danego pucharu? (wystarczy ławka rezerwowych). Przy pojedynczych meczach (Superpuchar) byłoby to mocno niesprawiedliwe, zwłaszcza jeśli np dany piłkarz jest kontuzjowany. Znowu jest to kwestia interpretacji i przyjętych kryteriów. Alves nie jest jedynym takim przypadkiem, bo przykładowo Leo Messi również posiada w swoim dorobku trofeum, a nie było go nawet na ławce rezerwowych. Chodzi o Superpuchar Hiszpanii w 2005 roku.
https://en.wikipedia.org/wiki/2005_Supercopa_de_Espa%C3%B1a
Nikt nawet jednak się nie zastanawia nad tym czy powinno mu się to odejmować. Jednakże, skoro Brazylijczyk ma odejmowany SPF z 2018 roku, to Messi nie powinien mieć liczonego SPH z 2005 roku. Patrząc jednak na to, co dzieje się w internecie, to jedynie Alves ma odejmowany ten puchar, Messi już nie :=]. Ja oczywiście jestem zdania, że jeden i drugi powinien mieć ten puchar w gablocie.
Oficjalna strona FC Barcelony również przyznaje Alvesowi 46 trofeów:
https://www.fcbarcelona.com/en/football/first-team/players/4960/daniel-alves-da-silva
Wczoraj w ogóle przeczytałem, że UEFA podobno liczy Messiemu tylko 3 LM, bo w sezonie 2005/06 nie zagrał w finale.... i faktycznie tak jest :=].
https://www.uefa.com/uefachampionsleague/news/0242-0e97e0ac1cb3-eef786ff788c-1000--lionel-messi-what-records-does-he-hold/
"Messi has won the Champions League three times – in 2009, 2011 and 2015 (all with Barcelona). He was also a regular for the Spanish club when they won the trophy in 2006 but was not part of their squad for the final."
Podsumowując. Jeśli Dani Alves liczone ma 43 trofea, to Messi powinien mieć liczone 42 puchary. Nie ma w ogóle dyskusji.
PS: W ogóle, to z danych, które zebraliśmy z @Yanek to najwięcej oficjalnych trofeów ma i tak Gibraltarczyk - Lee Cascario - 57. Nie muszę jednak pisać, dlaczego nikt go nie bierze pod uwagę ^ ^
@escarabajo @JimMorrisonFCB @Jakchcesz @MrPGG @P33ck @mekston @Ojciec5tkidzieci @Comentateiro @MkBarcafan
1
@Danny Gaucho ja mimo wszystko uważam ze powinno się zliczać trofea z seniorskiej kariery
Jak podaje się liczbę występów i goli danego zawodnika to nikogo nie interesuje młodzieżówka
0
@Danny Gaucho 4 trofea Leo i dyskusja się skończy. Do ogarnięcia.
5
@Danny Gaucho UEFA mocno sie kompromituje takim wpisem - to jakby zawodnik pauzowal za zolte na final - np Chelsea 11-12, ktora na final miala duze braki glownie z uwagi na kartki. To przy nich nie byloby napisane, ze wygrali LM tylko ze byli „regular”. Nonsens
0
@Danny Gaucho brawo Szerloku
4
@Danny Gaucho pojechałeś z tą Uefą Stejtan :D
Tam chyba nie lubią Messiego
W sezonie 2006 zagrał 6 meczy i miał gola i asystę.
Musiala w sezonie 2020 nie zagrał ani minuty a ma zaliczoną UCL jako zdobyte.
Messi ma 4 trofea UCL i UEFA jedynie napisała że nie zagrał w finale.
Moim zdaniem Trofea powinny być za rozegranie choćby Minuty w danych rozgrywkach.
2
@Herato Z reguły tak, masz rację. Jednakże wystarczy to odpowiednio zakomunikować/podkreślić. Ja jeśli wrzucam statystyki, to w 90% przypadków nie wliczam młodzieżowej reprezentacji czy IO, a jeśli tak, to po prostu daję taką informację.
@mekston No to jest jakaś odklejka.
@aldewir Dzięki, skarbie.
@Leonardo18XII2022 Czytam to drugi raz i może masz rację, ale to nie powinni napisać, że wygrał 4 razy, ale w finale w 2006 roku nie był częścią składu w finale? Bo tak dla mnie z tekstu wynika, że liczą mu LM trzy razy.
Ok, trochę poddymiłem z tą Ligą Mistrzów :=]
https://www.uefa.com/uefachampionsleague/news/0271-143eb8578b52-ef62f1a96d02-1000--players-with-most-champions-league-titles-benzema-carvajal-m/
"Nacho has also been a member of five victorious squads but only featured in the 2018 final, while several other players have four titles to their name but only three final appearances:
Lionel Messi: 2006*, 2009, 2011, 2015 (Barcelona)
Gerard Piqué: 2008*, 2009, 2011, 2015 (Manchester United, Barcelona)
Raphaël Varane: 2014, 2016*, 2017, 2018 (Real Madrid)
Xavi Hernández: 2006*, 2009, 2011, 2015 (Barcelona)"
Komentarz usunięty przez użytkownika
1
@Danny Gaucho Wchodzę na UEFA teraz i widzę quiz oficjalny od UEFA i tam wynika z niego 3 Razy co jest absurdem. Pelemu odejmijcie Mundial 1962 tym bardziej wtedy.
Przy okazji w tym sezonie UCL Messi raz pobiegł 31 KM/H całkiem sporo.
Danny zobacz na moją grafikę. Całkiem dobra co????
Link do poglądu/pobrania
https://ibb.co/KFKppGt
Waham się czy czegoś nie poprawić
Najbardziej mnie wkurza rozbieżność statystyk OPTA A NON OPTA
Moim zdaniem NON OPTA jest lepsza
Jest dziesiątki akcji jak Messi zrobił akcje i np ktoś dobił jego strzał i padł gol jak w finale z Juve 2015 albo jak minął Naniego w 2011 i za chwilę Villa strzelił...
1
@Danny Gaucho IO to bym zaliczyła do seniorskiej.
1
@Sysia11 Gdyby bramki i spotkania nie były liczone osobno, to nie byłoby z tym problemu ^^
@Leonardo18XII2022 Gdzieś już widziałem taką grafikę ^ ^
"Wchodzę na UEFA teraz i widzę quiz oficjalny od UEFA i tam wynika z niego 3 Razy co jest absurdem. Pelemu odejmijcie Mundial 1962 tym bardziej wtedy."
O widzisz, sami zakręceni jak ruski termos.
"Najbardziej mnie wkurza rozbieżność statystyk OPTA A NON OPTA
Moim zdaniem NON OPTA jest lepsza. Jest dziesiątki akcji jak Messi zrobił akcje i np ktoś dobił jego strzał i padł gol jak w finale z Juve 2015 albo jak minął Naniego w 2011 i za chwilę Villa strzelił..."
Moim zdaniem OPTA jest lepsza :)
0
@Danny Gaucho Ale na Wikipedii jest zaliczony superpuchar 2018 Alvesowi, w innym zestawieniu z 43 trofeami, też widzę zaliczone 2 superpuchary Francji.
Więc dlaczego twierdzisz, że mu nie zaliczają?
1
@Comentateiro
"Ale na Wikipedii jest zaliczony superpuchar 2018 Alvesowi"
Mówisz o polskiej? Tak. Na angielskiej już nie ^ ^. Na polskiej z kolei nie ma Campeonato Paulista, którą wygrał w 2021 roku z Sao Paulo. Dlaczego? pewnie dlatego, bo to liga stanowa. W Brazylii liga stanowa jest praktycznie równorzędna z tą główną. Poza tym, gdyby nie liczyć lig stanowych to 3/4 brazylijskich piłkarzy miałoby znacznie obcięte osiągnięcia strzeleckie.
"w innym zestawieniu z 43 trofeami, też widzę zaliczone 2 superpuchary Francji."
Na tym?
https://pbs.twimg.com/media/FxKbHC3WAAgmY9F?format=jpg&name=4096x4096
Superpuchar Francji jest po lewej od Pucharu Ligi Francuskiej (ten, co wygląda jak kręta zjeżdżalnia)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Copa_de_la_Liga_de_Francia.png
No nie da się ukryć, że masz rację. Liga stanowa z Sao Paulo też tu jest. Ten puchar obok złotego krążka (maksymalnie z prawej strony). W takim razie na grafice brakuje czegoś innego...
Już wiem. Na grafice nie ma Pucharu Francji z sezonu 2017/18, co jest po prostu wtopą portalu goal.com, bo Alves w tamtym rozgrywkach rozegrał 4 spotkania.
https://www.transfermarkt.pl/dani-alves/leistungsdatendetails/spieler/15951/saison/2017/wettbewerb/FRC/verein/583
Co zabawne, zagrał nawet w finale :=]
1
@Danny Gaucho A na wikipedii espanola, naliczyłem mu 43 trofea, ale razem ze stanowym Campeonato Paulista z 2021 roku. Dla mnie te stanowe trofea, to naprawdę wątpliwa sprawa. I superpuchar z 2018 jest zaliczony.
Moje kryteria obejmują reprezentacje krajowe, każdego szczebla, ponieważ zawsze grają tam najlepsi z najlepszych i rywalizacje klubowe krajowe i międzynarodowe.
Te stanowe wykwity to rzecz kontrowersyjna, bo skoro jakiś stan ma swoje rozgrywki, to jaki tam jest poziom? To jak zliczanie trofeów z Iraku.
Ty co prawda wspomniałeś o jakimś ultrautytułowanym człowieku, ale właśnie brak prestiżu (przede wszystkim) i powagi rozgrywek, w których uczestniczy, wyrzuca go za margines.
Z drugiej strony, najlepszym strzelcem reprezentacji był przed Ronaldo Ali Daei i nikt go nie wykluczał ze statystyk, dlatego, że grał z rywalami z o wiele niższej półki.
Zatem wracamy do pytania: czy to się da jakoś sklasyfikować w uczciwy sposób.
Moim zdaniem znaleźć złoty środek jest niezwykle trudno
1
@Comentateiro "A na wikipedii espanola, naliczyłem mu 43 trofea, ale razem ze stanowym Campeonato Paulista z 2021 roku"
Tak, ale nie ma tam pucharów z Bahii :). Nawet tego z 2002 roku, gdzie grał i nawet strzelił bramkę ^ ^
"Zatem wracamy do pytania: czy to się da jakoś sklasyfikować w uczciwy sposób.
Moim zdaniem znaleźć złoty środek jest niezwykle trudno"
Nie, nie da się, ale warto uświadamiać ^ ^. W sumie to nie wiem czy warto, ale lepiej wiedzieć niż nie wiedzieć. Takie rankingi i klasyfikacje raczej zawsze będą ograniczać się do piłkarzy grających w Europie, no ale będzie hasło, że: "w historii".