@michal26 Ja nadal uważam, że kto chce nich idzie, kto nie chce niech zostanie. To jest sytuacja gdzie można stracić życie i zdrowie i nikt nie powinien być do tego przymuszany.

Od obywatela oczekuje się walki i oddania życia za ojczyznę, politycy którzy w dużej mierze odpowiadają za konflikt uciekają by rządzić na uchodźstwie. Obywatel za walkę leży w zbiorowej mogile, polityk wraca i dostaje medale. pomniki etc. za rządzenie na uchodźstwie...

Edit.
Jest też takie powiedzenie: Z NIEWOLNIKA NIE MA PRACOWNIKA. Jaką wartość ma żołnierz przymuszony do walki (nie mówię o reżimach tylko o naszym statystycznym polaku), który patrzy by tylko gdzieś się schować czy czmychnąć by się uratować. Nie można odmówić człowiekowi prawa do tego, że chce żyć.

@michal26 ten jeden fragment Twojej wypowiedzi: "Da się jednak to zrobić naprawdę naprawdę mądrze i jestem za tym. " od razu przekreśla szansę na pobór i szkolenie rezerwistów.
Jeżeli za organizacja takiego poboru i szkolenia rezerwistów będą odpowiadali obecni politycy, bez różnicy z której strony, czy rządzącej czy opozycyjnej, to jestem na NIE.

Oni pieprzą najprostsze ustawy, więc niech lepiej nie dotykają ustaw o obronie kraju.

@michal26 szkoda że nie napisałeś o poborze na początku to bym skończył czytać od razu tym bardziej że Ciebie przez problem ze wzrokiem pobór nie obowiązuje chyba, że w czasie W xD

@michal26 Ukraina nie jest w NATO więc jest mobilizacja narodu. Polska jest zupełnie w innym miejscu

@michal26 jeśli chodzi o szkolenia, to tak, powinny być obowiązkowe. Na nowoczesnych, może jakiś innowacyjnych zasadach. Stworzenie silnych rezerw to dla nas najwyższa konieczność.
Niestety, interes narodowy, położenie i pewne okoliczności będą wymagać takich właśnie ruchów. Wiem, żę to niepopularne w dzisiejszych czasach, ale rywalizację wygrywa silniejszy, bezpieczeństwo zapewnia sobie ten, kto się lepiej dostosuje. W wielu poważnych krajach nikt się nikogo o to nie pyta, jest zagrożenie, idziesz na szkolenia. Jeśli nie, to nie masz po co wracać. Jasne, z pewnymi wyjątkami.
Reasumując, silne rezerwy, na nowoczesnych i jak najmniej szkodliwych zasadach powoływania, to priorytet i podstawa silnej armii.

@IronSanHybrid Ja rozumiem i ten punkt widzenia, ale zrozum, że czasem nie ma wyjścia po prostu. Gdyby każdy tak myślał, to Rosja by zajęła Ukrainę w 14 dni i teraz być może już by atakowała Polskę. Takie myślenie NIESTETY jest problematyczne, bo niesie ze sobą konsekwencje. Można uciekać, ale czy w nieskończoność?
Uważam, że powinniśmy brać przykład z Izraela, czy Szwajcarii.

To co mówisz mądrze brzmi, gdy jest pokój na świecie, a wojna zmienia postrzeganie sytuacji.
Wojna to jest stan rzeczywistości, którzy predefiniuje pewne wartości...

@michal26 jest w tym jakaś racja
Tylko no jakby nie patrzeć że te wszystkie dobra płacimy z własnej kieszeni roznego rodzaju podatkami ubezpieczeniami itd
Więc wydaje mi się że przynajmniej jeśli o to chodzi nie jesteśmy nic winni państwu

@michal26 Powtarzam, jeśli ktoś chce niech idzie, ale ABSOLUTNE NIE dla przymusu. Nie można odmówić człowiekowi prawa do tego, że chce żyć.

Co do dóbr tego kraju to pochodzą one z naszych i naszych przodków pracy. Więc niech ludzie decydują sami.

@Kidd Ja rozumiem o czym piszesz i też mi PiSowska, czy platformerska rzeczywistość nie odpowiada, bo będzie jak z WOTem, gdzie ludzie nic nie robili i tylko cyferki w excelu się zgadzają.
To jest prawdziwy tragizm obecnej sytuacji, bo wiadomym jest, że jest konieczność reform w wojsku i zmiany systemu, a potem masz takich nieudaczników u władzy... no tragikomizm nawet.

@IronSanHybrid oj chłopie. Nawet nie wiesz jak wartości się zmieniają na wojnie...
Uwierz mi, że wojsko zmienia charakter. Nie bez przyczyny każdy kto był w wojsku mówi, ze "uczy życia".

@Barca1992 no może i nie obowiązuje, ale mam kategorię "A"...
Ogólnie nie tyle o pobór sam w sobie mi chodzi, co przeszkolenie. Coś MUSI być.

@michal26 Prędzej, czy później pobór wróci i ludzie będą mieli gówno do gadania. I tu juz nie chodzi o jakieś skoszarowanie przez 9 miesięcy, czy cos. Takie mamy położenie geograficzne, że każdy zdrowy Polak powinien być przeszkolony z obsługi broni przynajmniej. Niestety znając polskie realia będzie to fatalnie przeprowadzone logistycznie

@michal26 Dobrze, że Ty wiesz i jesteś zaprawiony w boju :) Chcesz to idź, ja podziękuję.

@Katalończyk 99 no w takim miejscu, że znowu mamy liczyć na sojuszników? II WŚ niczego nie nauczyła nas Polaków? :)
@aleksandrowielki Otóż to. Nie mówię przecież o poborze 9-miesięcznym...
Tutaj chodzi o to, by siły zbrojne (zawodowe) miały w momencie wojny, jakiekolwiek odwody...nie może być tak, że przyjdzie wojna i zniszczą kraj, a reszta powie "no i trudno" :D
Chyba bezpieczeństwo ma jeszcze jakąś wartość?

@michal26 ja uważam że przywrócenie poboru, a nawet szkolenia i przymusowe koszarowanie ludzi to głupota tym bardziej na podstawie jakiejś komisji, którą miałeś x lat temu, bo ja na ten przykład nie widzę siebie ganiającego po poligonie w moim wieku tak samo jak w momencie gdy miałem lat 18-19.
Ps. Co masz na myśli stwierdzenie, że "wojsko uczy życia". Czego mnie tam by durny trep nauczył darciem mordy?

@Ptasior o tym właśnie piszę. Nie tyle pobór, co przeszkolenie. Zwał jak zwał. Młodzi np. na misiąc-dwa, potem co 5 lat jakieś tygodniowe szkolenie i tyle.

@IronSanHybrid Najlepiej tak powiedzieć "chcesz to idź" xD Przecież piszę Ci, że nie chcę, ale taka jest konieczność. PO PROSTU. Mam wrażenie, że zaklinasz rzeczywistość trochę. Realia są takie, że jeśli wróg napadnie, to musimy obronić swój kraj. inaczej koncepcje narodowe nie mają sensu.

No, ale dobrze. Zadam Ci pytanie.
Co jeśli Rosja podbije Polskę? Czysto hipotetycznie. Jakie jest Twoje zdanie na ten temat. Armia zawodowa i ochotnicza - nie wybroni Polski, Sojusznicy NATO za późno udzielili pomocy. Rosja na tyle się ogarnie, że nas podbije.
Co wtedy? Jaka jest Twoja reakcja i jakie są przemyślenia?

@michal26 "Żyjemy w czasach, kiedy wygoda i własne "ja" determinują nasze działania i nie patrzy się szerzej na inne rzeczy(...) Niestety rzeczywistość jest taka, że czasem trzeba zrobić coś wbrew naszym poglądom, przekonaniom, woli. "

Ciekawie się czyta takie wywody na Larambli wśród zwolenników wolnego rynku czy szumnie samozwańczych wolnościowców. Podatków unikać bo każdy sobie rzepkę skrobie. Maseczek nie nosić bo co mnie obchodzą słabsi. Ale dzieci robić i za ojczyznę ginąć. Promując indywidualizm i egoizm wymagać altruistycznych zachowań. Powodzenia!

@Barca1992 Ja też siebie nie wyobrażam. Musiałaby być komisja jeszcze raz dla wszystkich.
Dodatkowo raczej tyczy to młodych chłopaków, a nie 30 letnich koni, którzy mają już życie ułożone.
Ja tez nie mówię, że mają iść WSZYSCY. W pierwszej kolejności na pewno chętni, ale jakiekolwiek przeszkolenie, tygodniowe-dwutygodniowe, powinni mieć wszyscy.

Wiesz...wojsko uczy dyscypliny, braterstwa, pewnego porządku, a także trzymania się zasad.
Zauważ, ze często o wojskowych, lub tych co byli dłuższy czas w wojsku, mówi się "człowiek z zasadami". No tak jest. Tego się człowiek uczy.
Natomiast wojsko poborowe ma szereg wad i o tym też trzeba mówić...zdecydowanie jestem przeciwnikiem poboru, że poboru.

@michal26 Jakie musimy? Kto chce niech walczy.... No co mam zrobić? Wiadomo jest to tragedia, ale wolę wyjechać i ewentualnie pomagać z zagranicy.

@Ostatnikrwawygang tak, jak mówię - w czasach pokoju wolność jest nader ważna. Kto chce robić dzieci, niech sobie robi. Unikać podatków? Nie! Natomiast tez nie można dawać się okradać na każdym kroku.
Sytuacja zmienia się wtedy, kiedy życie nas wszystkich jest zagrożone, bo jest realne widmo wojny.

Zauważ, że wolnościowcy nie uważają, by łamać wszelkie prawo. To jest rola prędzej anarchistów. Mylisz pojęcia zatem.

@IronSanHybrid
Ponowię pytanie, bo nie odpowiedziałeś w pełni na pytanie. Wyjechałeś za granicę i ok.
Rosja podbiła Polskę i w związku z tym utraciła suwerenność. NIE MA NAS NA MAPIE. Co wtedy uważasz?

Zakładamy, że uciekasz do UK. Tam też wybucha wojna. Co dalej? Uciekasz w nieskończoność? :)
Zastanawia mnie po prostu ta granica.

@michal26 tak, bezpieczeństwo jest dla wielu wartościowe.
Rezerwy muszą być stworzone, to podstawa i jeden z elementów skutecznego odstraszania przeciwnika. Jeśli mądrze taki system wprowadzić, to ludzie mogą na tym nie tylko tracić, ale również i zyskiwać. Porządne wojsko, to wojsko które dużo uczy. No i chyba czas na to, żeby wojsko w PL było czymś więcej niż ciepłą posadką do szybkiej emerytury. Dobrze byłoby, gdybyśmy potrafili w wojsku kształcić ekspertów i wypuszczać ich potem na rynek pracy.

@michal26 No napisałem, że jest to wielka tragedia, co mam napisać więcej? Jest takie stare mądre powiedzenie: "Gdzie chleb tam ojczyzna". Co do przykładu z UK to już sci-fi scenariusz, ale krajów dużo na mapie.

Btw mało to Polaków uciekło podczas wojny? Mało Ukraińców? Mało Syryjczyków itd. itd. Nie można odebrać komuś prawa do decydowania o własnym losie. Tak samo nie oceniam uciekających jak i zostających.

@michal26 dziękuję za oznaczenie w poście i pamięć ale przepraszam, nie zabiorę głosu w tej konkretnej dyskusji :) W następnych jak najbardziej.

@IronSanHybrid Ale przecież ja nie bronię uciekać z kraju, tylko staram się zrozumieć ten punkt widzenia.
Ba! Uważam za uczciwą grę. Jest nakaz obrony, ale Ty i tak masz możliwość uciec przecież. Zdecydowanie jestem przeciwny niewiadomo jakim karą za niesubordynację w tej kwestii.

Czyli krótko mówiąc nie hołdujesz zasadzie, że należy zarazykowac swoim życiem i zdrowiem, by bronić ojczyzny?

A powiedz mi jeszcze - co uważasz. No załózmy, że ochotników za mało się zgłosi. I co wtedy z tym fantem zrobić? Jakie masz rozwiązanie, by jednak obronić Polskę? Czy zwyczajnie jest Ci obojętny los Polski?

@aleksandrowielki porządne wojsko przede wszystkim odstrasza. Nikt normalny nie zaatakuje Turcji czy innego silnego kraju.

@IronSanHybrid i oczywiście przykład UK był przykładem czysto hipotetycznym, absurdalnym

@michal26 a w czasie 2 wojny światowej było takie coś jak NATO?

@Bezhistorii jasne. Rozumiem jak najbardziej. Nie zmuszam do dyskusji.

Temat bardzo ciężki ogólnie i wiem, że nie doda splendoru, ale warto chyba rozmawiać na ten temat. Jest to bardzo ważny aspekt naszego życia, bo widmo wojny w naszym kraju jest tak duże, jak nigdy przedtem (w sensie po 89)

@michal26 No myślę, że swój punkt widzenia przedstawiłem dość jasno. Można pomagać też spoza kraju. Wyjazd nie równa się obojętność. Szanuję Twoje zdanie i poglądy, ale nie wolno zapominać, że ilu ludzi tyle spojrzeń. Jestem przeciwny decydowaniu w tak ważnych kwestiach za ludzi czy to w czasie wojny czy pokoju.

@Katalończyk 99 nie, ale był pakt sojuszniczy między Polską, UK, Francją. Byli zobligowani do pomocy i ostatecznie pomogli, ale tak, że to szkoda gadać.
Dlatego też Polska walczyła w UK. Dywizjon 303 i te sprawy.
Później miałeś Aliantów i był to wzajemny sojusz przeciwko nazistom z Niemiec.
Nie zmienia to faktu, że NATO nigdzie nie obliguje sojuszników do wsparcia wojskowego. To jest jedynie dobra wola.

@michal26 owszem, może jeszcze do tego wrócę w innym czasie, odniosę się do tego. Chociaż na 100% nie obiecuje ;) Pozdro Michu, trzymaj się.

@IronSanHybrid czyli los Polski nie jest Ci obojętny? :)

@michal26 A gdzie ja tak napisałem, że jest mi obojętny?

@IronSanHybrid ależ ja też szanuje Twoje poglądy i Twoje zdanie. Po to właśnie rozpocząłem tę dyskusję, by szerzej poznać punkt widzenia nas - Polaków, choć w okrojonej grupie "badawczej".
Debata od tego jest, że pozwala na wysnucie wniosków, po uprzednim rozważeniu wielu argumentów.

@IronSanHybrid kurcze. Nigdzie nie napisałeś, ale też nie wynika to wprost z Twojego tekstu :)

@Bezhistorii również pozdrawiam. Miłego dnia :)

@michal26 Przecież gdyby był mi obojętny to nie pisałbym, że to wielka tragedia, nie pisałbym o pomaganiu spoza kraju etc. Ja myślę, że to wystarczyło by nie wysuwać wniosku o obojętności. Jest to mój rodzimy kraj i czy mi się podobają rządy, politycy etc. czy nie, to jednakowoż nadal jest MÓJ kraj.

@michal26 Sam w rozmowie ze mną chwaliłeś zatrudnienie B2B a jest to nic innego jak unikanie podatków/rozdawnictwo.

Nie nadajesz się do wojska? Przykro mi, nie z mojej winy ważysz 115 kilo. Ryzykuj życiem tak jak ja. To sytuacja analogiczna przecież do wolnorynkowej logiki zgodnie z, którą bogaty powinien płacić takie same podatki jak biedny.

Zasugerowałem gdzieś, że wolnościowcy chcą łamać wszelkie prawo? Nie sądzę

@Ostatnikrwawygang nie. Zatrudnienie B2B to jest nic innego jak obniżenie ryzyka. Nie ma nic wspólnego z niższymi podatkami. W sensie nie taki był powód, że poszedłem w outsourcing. Gdybym z góry wziął na siebie zatrudnienie 3 zespołów programistycznych na UoP, to bym zbankrutował. Ba. Nie byłoby mnie stać na to. To są potężne zobowiązania. Lepiej się dogadać z Nimi. I tak to uczyniłem. Każdy zadowolony.

Nie przez wagę się nie nadaje ;) plus przecież napisałem, że jak będzie trzeba, to raczej na front pójdę. Zapewne do logistyki, bo tam się bardziej przyda moja wiedza, intelekt, charakter, etc. Każdy ma swoją rolę do spełnienia.

@michal26 Uważam, że to sprawa indywidualna. Co mi po tym, że kraj ocaleje jak ja już nie będę nic na ten temat wiedział, gdy zginę? Za 100 lat nikt już nie będzie o mnie pamiętał, a nawet jeśli to taka motywacja mogłaby być wystarczająca dla jakiegoś idealistycznego patrioty, ale niekoniecznie dla mnie. JEDYNE co by mogło mnie skierować ku walce to obrona rodziny i to jest jedyna sprawa dla której mógłbym się poświęcić.

@michal26 Dzieki za oznaczenie.

Osobiscie najprawdopodobniej wolalbym wyjechac z kraju niz zostac z racji tego, ze mam dwoje malych dzieci i chcialbym uczestniczyc w ich wychowywaniu.

Poza tym, jestem bardzo sceptyczny wobec takich szkolen przysposabiajacych, bo powiedzmy sobie szczerze: jaka bedzie wartosc bojowa osob, ktore dwa czy trzy razy mialy mozliwosc strzelania z karabinu itp?

Juz teraz widzimy ile miesa armatnego wysylaja na Ukraine ruscy i jak "wysoka" wartosc bojowa oni prezentuja.

Czynnikiem ostraszajacym agresora na pewno nie bedzie rezerwa, a silna i przede wszystkim bardzo dobrze wyposazona armia zawodowa i mam nadzieje, ze wlasnie do tego beda dazyly ekipy rzadzace w kolejnych latach.

@kryhaa Dokładnie. Korzystamy z tego,.na co się składamy.. Winni to możemy być co najwyżej przodkom, którzy walczyli i oddawali życie za ojczyznę. Na pewno nie politykom, którzy w ogóle w walce nie uczestniczą.

@michal26 Wojsko uczy życia? Chyba ślepego słuchania rozkazów - nawet pójścia na śmierć w imię wykonania zadań.

@Ptasior Co co da przeszkolenie z obsługi broni, jak teraz liczy się sprzęt?

@michal26 Obniżenie ryzyka przez obniżenie kosztów/rozdawnictwo. Samozatrudnieni płacą niższą składkę zdrowotna co można traktować jako obniżenie podatków. Mniejsze wpływy na służbę zdrowia sprawiają, że reszta społeczeństwa na tym traci.

Tym samym w czasach pokoju zasada solidarności nie obowiązuje, za to w czasach wojny już tak. Słyszysz biedaku? Jesteś biedny i pracujesz fizycznie to nadasz się na żołdaka. Pierdząca w stołek elita obrośnięta tłuszczem nie utrzyma karabinu a więc Ty ryzykuj życiem aby ich obronić (tak naprawdę syn polityka czy bogatego przedsiębiorcy choćby się nadawał to z łatwością wymiga się od służby wojskowej, oligarchia będzie oligarchią niezależnie czy to Rosja czy Polska). Jeśli przeżyjesz wojnę to dalej dalej będziesz biedny, ale za to z PTSD. Wtedy kolejka do psychiatry na NFZ pewnie będzie na dekady. Ale pamiętaj, że jesteś kowalem własnego losu.

@michal26 Jeśli chodzi Ci w tym wpisie o kwestię powszechnego poboru, to w tej chwili jest oczywistym, że jest to niezbędne w zaistniałej sytuacji. Kraje o naszym statusie finansowym muszą działać w systemie około 200tyś zawodowych + obrona powszechna w razie konfliktu.

Inna sprawa, to kwestia wyjazdów obywateli w razie zbliżającego się konfliktu. Dla mnie jest to absolutnie niedopuszczalne, żeby ludzi sobie powyjeżdżali, a potem wrócili na gotowe, kiedy reszta upuściła krwi, żeby wróg nie zajął państwa. Z tym powinno się coś zrobić, może dać tym co zostali bronić jakieś ogromne przywileje np. zwolnienie z części podatków, nie wiem, coś w tym rodzaju, tak żeby uhonorować tych, którzy zaryzykowali życie, a tych co się zawinęli i wrócili na gotowe, lekko przycisnąć za cwaniactwo i tchorzóstwo.

Przy czym uważam, że każdy ma prawo wyjechać zanim zamknie się granice, to prywatny wybór każdego obywatela.
Ucieczka od wojny jest prawem człowieka. Ale trzeba to jakoś prawnie ustalić, żeby tacy wesołkowie nie wracali bez problemu na gotowe.

A co do armii, to ja uważam za Bartosiakiem, że nie musi być ona duża, tylko ma być przeszkolona i doinwestowana sprzętowo, z dobrym zarządzaniem na każdym szczeblu.
No chyba że tu się szykuje jakaś grubsza jatka, a my jeszcze nic nie wiemy, to może i by wtedy siadła większa liczba żołnierzy zawodowych.

@michal26 Chcesz do woja, na jakieś obozy przeszkolenia czy Bóg wie co.. proszę bardzo, leć! Ale na innych taką gadaniną tego nie sprowadzaj!

@michal26
Uważasz tak bo nie masz rodziny i dzieci.
Ja akurat uważam iż pójście na wojnę nie będąc zawodowym żołnierzem i nie mając przeszkolenia jest czysta głupota.
Można pomagać krajowi i walczącym w inny sposób niż walcząc.
Ochrona rodziny i zapewnienie jej bytu to jest moja ojczyzna gdzie bym nie mieszkał.
A z tym korzystaniem z dobrodziejstw kraju trochę przesadziłeś :)
Ja obecnie bardziej korzystam z dobrodziejstw wspólnoty europejskiej niż z tego kraju.

Uwypuklanie tez roli Państwa przesadne jest chore.
Przez takie rzeczy mamy właśnie wojny.
Przez uwydatniony nacjonalizm który przysłania nam tak naprawdę to ich życie to dar. Dar który powinnismy przekazać potomkom i o nich dbać nie koniecznie dając się zabić za obronę kawałka ziemi.
Dla mnie wartość to rodzina i jej obrona. Żyć mogę wszedzie bo akurat mogę się dostosować.

Nowoczesna armia z nowoczesnym sprzętem i 150tys żołnierzami to bardzo dużo. Tylko to musi być idealnie prowadzone i zarządzane.
Poza tym w normalnym kraju nie powołuje się na front ludzi bez przeszkolenia i wiedzy wojskowej, nawet tego Ukraińcy nie robią jeszcze.
Ludzie którzy się zgłaszają są pomocą dla walczących przeszkolonych żołnierzy.
250 tys dla narodu który wymiera jest nie osiągalne!
Najpierw niech się rodzą dzieci a jak będzie nasz ponad 40mln to jest to możliwe.
Obecnie niedługo nas będzie ok 30mln wiec 10 % armi jest nie realne

Wracając do taki iż żyć mogę wszedzie.
Nie zamierzam żyć w tym kraju zawsze :) wiele rzeczy mi tu nie odpowiada na 1 miejscu klimat :)
A co do dobrodziejstw tego kraju są nie adekwatne do addania życia za te dobrodziejstwa :)
Bo np jak zachoruje np poważnie to Państwo bez prywatnej służby zdrowia mnie nie wyleczy. Nie będę się rozpisywał co mnie jeszcze wk..

@Maciek069 to co proponujesz wzamian. Konkrety. Chętnie wysłucham. Jaki jest Twój plan na to, by odeprzeć atak pół milionowej (a nawet milionowej) armii rosyjskiej. Słucham.

@michal26 Czemu Twoja retoryka kojarzy mi się z Konfederacją?

"Wiesz...wojsko uczy dyscypliny, braterstwa, pewnego porządku, a także trzymania się zasad."

Serio w to wierzysz? Wiesz co to jest mobbing? Ty wiesz jak wojsko niszczy człowieka? Ty wiesz ilu wojskowych po odbytej służbie ma potężne problemy psychiczne? Bardzo łatwo takie statystyki znaleźć chociażby w Stanach (co idealnie wiąże się z wydarzeniami na Bliskim Wschodzie, najnowsza historia jest w stanie wiele przekazać na ten temat).

Pierdzielenie o szopenie. Kto słyszał od ludzi będących wojsku kiedyś/ogląda dokumenty, to wie, że wojsko robi pranie mózgu. Są jasno ustalone reguły, kto jest wrogiem, a kto nie. Kto jest człowiekiem, a kto nie. Nie będę się zgłębiał w ten temat, bo to jest zupełnie osobna sprawa. I nie, nie każdy po wyjściu jest zwyrolem, ale wiele osób ma potem mnóstwo problemów życiowych. Także takie wartości o jakich mówisz niestety trzeba zweryfikować z rzeczywistymi odczuciami.

Poza tym, ok, w przypadku wojny wszyscy rzucajmy się w obronie kraju. Wygrywamy wojnę. Kto zostaje by go budować? Największą tragedią w naszej historii była zbrodnia katyńska. Po skończonej wojnie nie było komu budować kraju, praktycznie nie było autorytetów, którzy by pociągnęli nasz kraj, by uciekać jak najszybciej z objęć ZSRR. Bo mogliśmy uniknąć aż takiej tragedii jaka nas spotkała będąc pod zaborami zakończonymi dopiero w latach 90.

Prosta rzecz: jeżeli byś poszedł walczyć za kraj w momencie napaści, chwała Ci za to. Szczerze, zrobiłbyś to bez przymusu? Plus czy jesteś wolnościową osobą? Bo jak tak, to nie kłóci się to z tym aspektem?

@AbelKabel przecież właśnie jestem za tym, by nas już teraz szkolić! Właśnie o to chodzi. Zapobiegać, a nie leczyć...

Ja patrzę globalnie, na Państwo. Skala makro.

Armia UA to armia zawodowa i co? Rosyjska też i co? Musiał być pobór i musiała być mobilizacja, bo armia zawodowa byłaby rozbita w pień bardzo szybko.
150k żołnierzy zawodowych, to ok. 20 brygad w polu. To nie ma szans obronić Polski. Po prostu. Chyba, że przed Białorusią. Z Rosją nie mamy najmniejszych szans. Musieliby nas wesprzeć z zachodu. Poza tym nie można zezwolić na jakiekolwiek ostrzeliwanie Polski.

No i przypomnę jeszcze jedno. Jesteśmy w UE, więc broniłbyś także UE.
Cały zachodni porządek stałby na skraju załamania.
Uważam, że nacjonalistyczne podejście nie jest na tyle szkodliwe, co jego nadinterpretacja i stawianie wszystkiego ponad dobro innych. Innymi słowy - Rosja to kraj imperialny i jest to niebezpieczne. Natomiast nacjonalizmu węgierskiego w ogóle się nie boje i nie mamy prawa się bać...

@michal26
Kogo szkolić ?
Kto ma szkolić ?
Na czym szkolić ?
Gdzie szkolić ?
Jak szkolimy Ukraińców :) jeszcze a nasze zasoby są mizerne
Jest to teraz nie realne
Są inne problemy tak jak dzietność do rozwiązania aby Państwo było silne
Problem służby zdrowia aby było zdrowe
Problem edukacji także tej obronnej
Zapewnienie całkowitej niezależności energetycznej nie w oparciu o węgiel z innych kontynentów :)
Bo wystarczy ze nam Ci twoi Ruscy zablokują morze i nie mamy prądu
Wiec nie mamy nic defakto
Nawet anumincii nie wyprodukujesz

Bądźmy realni i piszmy o realnych rzeczach
po to jest NATO aby działać wspólnie a nie w pojedynkę
Wiec dbajmy o sojusze
Bo obecnie nic nam nie pozostaje

Nacjonalizmu Węgier chyba nikt się nie boi jak nie maja współbraci, bo to za mały narod jest :)
Każdy najcjonalizm skrajny jest groźny, każdy !
Bo nacjonalizm Węgier przez 2 wojna światowa popierał np Hitlera i ku pomagał

@michal26
Tylko tyle i aż tyle

@michal26
Żołnierz ma kontrakt i to jego praca i tyle
Bez zbędnej filozofii.
Komuna już się dawno skończyła.

@michal26
Dodam jeszcze jedno obecnie powinnismy mieć pewność ze te 150 tys żołnierzy jest super wyszkolonych i ma super sprzęt i umie z niego korzystać
Powinnismy mieć zasoby aby w czasie konfliktu moc je wykorzystać
Wojna taka jaka prowadzi Rosja nie toczy się w całej Ukrainie
Dlatego reszta kraju musi pracować aby moc utrzymać tych walczących oraz ich zaopatrzyć
Czasami ta pomoc jest cenniejsza niż straszenie karabinem

Lepiej mieć 150 tys komandosów niż 300 tys wieśniaków

I nawet jak ktoś wyjedzie przez wojnę i pracuje za granica tez może być ważnym elementem
Nie jeden pisze co robią ci silni Ukraińcy w Polsce
Zapytam skąd wiesz czy oni 90% zarobków nie przeznaczają na pomoc

Poza tym nie każdy jest zdolny zabijać
Ja nie jestem
I nigdy bym nie poszedł na pierwsza linie frontu
Może bym to zrobił broniąc dzieci, żony
Nie wiem
Żołnierz zawodowy wie z czym się to wierze od tego jest
W czasie wojny wszyscy sa ważni

I dodam 90% Rosjan to nacjonaliści wyszkoleni przez propagandę aparatu Państwowego

@michal26
Teraz w tym momencie powinniśmy próbować z dość dużą energią zachęcać ludzi do samorozwoju związanego z wojną. I moim zdaniem już to następuje, w mojej dawnej szkole po 25 latach otwarto strzelnice i na boisku dla chętnych odbywają się ćwiczenia taktyczne. Warto promować takie zdrowe podejście do tematu, sprawiać, żeby to ludzie traktowali jako sport, a nie zasuwanie przy powalonym idiocie z ego większym niż pociąg Kwaśniewskiego do alkoholu. Dodatkowo nasz rząd (bo są w końcu po coś oni) powinien podziałać, aby organizacje typu WOT miały w swoich szeregach więcej ludzi.
A co do ucieczki ja sam bym uciekł, nie czuję się kompletnie gotowy (i nigdy nie będę) z moim charakterem, albo bym się zabił (co uważam za wręcz pewne, bo ja w sytuacji stresowej kompletnie się poddaje). Ja czuję się partiotą, ale nie stawiam swojego życia ponad rzeczy. A przecież czymś tam wymyślonym przez ludzi jest ojczyzna. Ona jest rzeczą, którą można zabrać i zniszczyć.

@michal26 ''Wojsko zmienia charakter''? Mam kilku znajomych wojskowych zawodowych i wszyscy odchodzą a część już odeszła w pierwszym możliwym terminie na emeryturę. Wszyscy mówię ze teraz jest w wojsku jeden wielki rak.

@michal26 Z tego co pamiętam byłeś przeciwny obowiązkowi szczepień i maseczek. Wtedy zasada "Niestety rzeczywistość jest taka, że czasem trzeba zrobić coś wbrew naszym poglądom, przekonaniom, woli" już nie działała?
No chyba nie powiesz mi, że bardziej ryzykowne (potencjalnie szkodliwe) jest dać się zaszczepić dla dobra ogółu, niż pójść na front dla dobra ogółu.
O maseczkach już nie wspominając, bo tam żadnej szkodliwości nie było tak naprawdę, a potencjalne plusy były. Gdzie wtedy była odpowiedzialność społeczna?

@michal26 teraz chłopcy to nie pójdą na wojnę bronić ojczyzny, bo przecież tam nie było by komputerów i jak oni by grali w gry, i jak by oglądali swoich youtube rów, noi jak by oglądali tik toka jak by oglądali ile mają laików, a do tego pewnie zastanawiaja się przez lgbt czy w ogóle są chłopcami czy może dziewczynkami

@dorszyk22 tak, odchodzą na emeryturę bo to ładne cwaniaczki :)) szybką emerytura teraz pójdą dalej do innej roboty czyli dwie pensje, mają łeb na karku i tyle

@Prorokk Część może tak, a część może dlatego, że wyciąga wnioski z historii? Ilu wspaniałych ludzi oddało życie np w powstawaniu warszawskim? Oni byli idealistami, dygnitarze posłali ich na pewną śmierć. Rozkazy i górnolotne hasła o walce za ojczyznę. Ile ludzi zginęło z tego powodu ciężko zliczyć.

@michal26 "Chyba bezpieczeństwo ma jeszcze jakąś wartość?" No właśnie ma i ja czułbym się bezpieczny z dala od najechanego kraju.

@Bogan racja, ale gdyby nie oni to teraz być może mieszkałbyś w Rosji i mówił po rosyjsku ewentualnie w Niemczech i mówił po niemiecku, ponieważ zaraz po wojnie po takim czasie język polski mógłby zaniknąć.

@Prorokk Nie no, powstanie niestety nic pozytywnego nie dało. Było źle przeprowadzone i przez dowództwo bezsensownie miasto zostało zniszczone, a niezliczona liczba ludzi straciła życie. To był przykład romantycznego przelewania krwi przynoszacy same straty. Proszę nie zrozumieć mnie źle - walczący to dla mnie bohaterowie. Chodzi mi tylko o to, że zginęli oddając życie za darmo bo powstanie to była masakra i niczego pozytywnego nam nie dała.

@michal26 Oczywiście, że pobór powinien być, bo nie znajdziemy 0,5 mln chętnych żołnierzy. Tylko jaka siła polityczna jest w stanie to wprowadzić?

@michal26 wojny to przeżytek. Jeżeli politycy chcą wojny i znajdują na nią chętnych - spoko. Jeżeli tylko coś będzie się miało stać to wypierdalam na drugą stronę świata i nic mi do tego. Życie jest za krótkie, są miejsca zbyt ciekawe by zdychać z powodu skrawka ziemi.

Co do ludności, USA ma ~333 mln więc ich 1.3 mln zawodowych żołnierzy to jest nic. Tyle powinna mieć cała Europa RAZEM wzięta by to się spinało.

@Tomo1989 ja nie stricte w Polsce o poborze mówię, jako takim. Bardziej szkolenie i to np. Dla 20-25k rocznie. Na początku mniejsza liczba. I nie 9 miesięcy a np. 1-2 miesiące.

@blondasek no dlatego mają dużo rezerwy, właśnie na wypadek wojny.

Wojny przeżytek? Przecież, silna armia ma właśnie odstraszać takich Rosjan..

@michal26 Co to da w chwili próby? Ile czasu będzie potrzeba, aby z naszych 100 tysięcy zrobić obronę 0,5 mln zdolną do odparcia ataku?

@Tomo1989 nie wiem. Wiem jedno - mamy 2 -3 lata na to, by się przeszkolić i NIC z tym nie robimy. Super, że będziemy mieli czołgi Abrams, Leopard oraz K2PL. Bardzo mnie to cieszy. Super, że F-16 i F-35 w znacznej ilości. Dojdą jeszcze śmigłowce. Rewelacja! Natomaist ktoś to musi obsługiwać...

Nie mamy z grubsza rezerwy. To znaczy mamy...rezerwiści mają ponad 40 lat. Zarąbiście...
Uważam, że 10k będzie co roku do armii szło, ale zawodowej. Pytanie jak z rezerwą. Powinna być dla ochotników, cywili, etc. Jakikolwiek element przeszkolenia.

@michal26 Chcesz robić powszechny pobór a sam piszesz że się pod niego nie łapiesz, bo problemy ze wzrokiem xD Zachowujesz się właśnie jak politycy którzy wysyłają żołnierzy żeby walczyli. Tylko w przypadku konfliktu dla takich też jest miejsce - w logistyce zdala od lini frontu, ktoś musi gotować, prać itp. Powszechna służba wojskowa to przeżytek, relikt przeszłość po rocznym przygotowaniu tacy żołnierze są mieleni przez regularną zawodową armię. Dodatkowo dzisiaj nie ilością piechoty się wygrywa tylko jakością posiadanego sprzętu i personelu który go obsługuje. Z ludzi siłą zmuszonych do służby nie będzie dobrych żołnierzy (w czasie pokoju), to muszą być ludzie którzy pójdą z własnej chęci do wojska szkolić - więc armia i państwo musi znaleźć coś co będzie przyciągało rekrutów np. zarobki, szybsze emerytury, ulgi podatkowe itp. Dodatkowo armia to sama w sobie musi przejść restrukturyzację i pozbyć się po prlowskiego betonu.
Zamiast PSW można zrobić dofinansowania dla cywilów na strzelnicę, pozwolić wreszcie obywatelom legalnie się dozbroić, organizować cykliczne szkolenia dla chętnych weekendami (coś takiego już miało miejsce), WOT to bardzo dobra idea i dobrze się sprawdza.
A i dlaczego i na co mamy te 2-3 lat? naprawdę uważasz że kacapy nas zaatakują?

@michal26 chłopie co Ty chcesz, tutaj ludzie się martwią czy im Harry Potter na kompie pójdzie.

@against_modern_football Nie rozumiesz kompletnie o co chodzi, to raz.
Dwa - mam kategorię A pragnę przypomnieć i w trzecim rzucie - idę na front, czy tego chcę, czy nie, bo dostanę wezwanie do wojska.

WOT dobrze się sprawdza? Tak, na Ukrainie. W Polsce jest to robione tak, że szkoda gadać. Posłuchaj tych, co byli w tej formacji, to usłyszysz jak to wygląda,

I jeszcze raz może napiszę o co mi chodzi. Pobór, to ja rozumiem 9 miesięczny pobyt w jednostce. 9-18 miesięcy w sumie. Zależy od rodzaju. Temu jestem PRZECIWNY. Wyraźnie piszę o tym, by była zawodowa armia w postaci, powtórzę - 250k żołnierzy, 50k WOT i 25k Gwardii Narodowej.
Tak to mniej więcej powinno wyglądać, ale rezerwa jest niezbędna.

Dozbrojenie obywateli i refundowane strzelnice? Jak najbardziej tak! Jedno drugiego nie wyklucza. Jestem za w 100%.

No i nie kolego - liczba tez ma znaczenie. Mała armia potrzebuje rezerw. Po prostu. 150k żołnierzy, to zginęło w zeszłym roku na froncie po stronie Rosji. No...do 14.02.2022, czyli powiedzmy w rok.
Masz swój obraz :)
A to i tak nie było aż tak pełnoskalowe, bo jdni i drudzy mogą wystawić jeszcze więcej wojska.
Dlaczego? Bo masz oprócz zawodowej armii - rzeszę rezerwistów. UA by już dawno padła bez rezerw...
Trzeba się uczyć na ich sytaucji...

@michal26 Tak, WOT się sprawdza - zmobilizował obywateli do dobrowolnej służby wojskowej pozwala im szkolić się pod względem strzelectwa, taktyki na polu walki, przeżycia itd., WOT to nie jest regularna armia która ma być na pierwszej lini frontu tylko czemu innemu ma służyć, WOT sprawdziły się na granicy POL - BEL i pomagał z falą uchodzców z Ukrainy. Jedyna skaza jak dla mnie że WOT brał udział w covidowej szopce. Nie muszę nikogo pytać :) To że gdzieś są jakieś stare trepy jako dowódcą i są jakieś niedociągnięcia to wynika właśnie z tych trepów, którym np. nie chce się wypisywać kwitów żeby ich żołnierze mogli jeździć na różnego rodzaju szkolenia. Zresztą to samo jest w WP i stamtąd były płacze że WOT dostaje nowy sprzęt itp. a jaki miał być z niemieckiego demobilu jak to nowa formacja budowana od podstaw? Nie można też jednoznacznie napisać czy WOT sprawdzi się czy się nie sprawdzi w warunkach bojowych bo nie miał takiego testu, ale raczej uważam że sprawdzi się.
Rosja to słaby wyznacznik jeśli chodzi o liczebność armii i jej śmiertelność - złe dowodzenie, zwiad bojem, głupota kacapów, muzealny sprzęt to są jedne z czynników. Dla mnie jednak naistotniejszym czynnikiem w tym że ich śmiertelność jest wysoka (na pewno nie jest jednak taka jak podaję ukraińcy bo to ich propaganda) jest właśnie sprzęt 1 żołnierz z javelinem > BWP z 10 osobami na pokładzie, 1 himars > 1 Batalion. Sprzęt specjalistyczny i nowoczesny -> zwiad, czołgi, artyleria, drony, plot, lotnictwo to zapewnia zwycięstwo a nie posłanie 50 000 ludzi na huraa do przodu. Ukraina nie przegrała posiadaniem rezerw tylko wsparciem wywiadu NATO które daje bezcenne informacje i NATOwski sprzęt wojskowy który jest nowocześniejszy niż ten rosyjski

@Bogan pokazało swiatu jak Polacy mogą walczyć i jak pragną mieć swoje państwo. Gdy Stalin to widział dlatego nie chciał Polski w ZSRR, bo Polacy że swoją wolą walki mogą jemu zrobić jakieś gówno, ale rozumiem poglądy że powstanie było niepotrzebne, pewne punkty wskazują że było niepotrzebne ale suma sumaru uważam je na plus

@Prorokk Niepotrzebne to chyba nie to co mam na myśli. Bardziej miałem na myśli źle zorganizowane, co skończyło się masakrą.