@Nano22 Moim zdaniem to ze teraz jak nie dotrzymasz słowa z czymś to dostajesz lincz medialny cały świat o twoim kraju pisze ludzie wysyłają ci miliony wiadomości fala hejtu wylewa się praktycznie z każdej strony. Zobacz jaka krytyka spadła na Niemcy i jak teraz próbują odbudowac sobie opinię.

@Nano22 Na ten moment NATO nie dało żadnych sygnałów, że powinniśmy w to wątpić, ale to jest tak jak każdy tłumaczy, a nawet ostatnio JK. Jak sami siebie nie będziemy w stanie przez jakiś czas obronić, to nikt nam nie pomoże. W końcu te jednostki muszą tutaj przypłynąć.

@hayek JK nie powiedział nic innego niż zapis w traktacie NATO. Artykuł trzeci mówi o rozwoju obronności w każdym kraju:
Artykuł 3. Dla skuteczniejszego osiągnięcia celów niniejszego traktatu, Strony, każda z osobna i wszystkie razem, poprzez stałą i skuteczną samopomoc i pomoc wzajemną, będą utrzymywały i rozwijały swoją indywidualną i zbiorową zdolność do odparcia zbrojnej napaści.
Wiec nie odkrył nic nowego, bo traktat nakłada na każdego członka obowiązek w rozwoju obronności.

@Nano22 dokładnie brzmienie Art. 5 mówi:
"Artykuł 5. Strony zgadzają się, że zbrojna napaść na jedną lub więcej z nich w Europie lub Ameryce Północnej będzie uznana za napaść przeciwko nim wszystkim i dlatego zgadzają się, że jeżeli taka zbrojna napaść nastąpi, to każda z nich, w ramach wykonywania prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony, uznanego na mocy artykułu 51 Karty Narodów Zjednoczonych, udzieli pomocy Stronie lub Stronom napadniętym, podejmując niezwłocznie, samodzielnie, jak i w porozumieniu z innymi Stronami, działania, jakie uzna za konieczne, łącznie z użyciem siły zbrojnej, w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego"

Pierwsza część jest kluczem, bo w momencie ataku na jednego z członków NATO, to wszystkie kraje traktują to tak, jakby napadli na nich. A chyba ciężko sobie wyobrazić, że jakiś kraj odpuści reakcje w momencie ataku, albo zareaguje "pełną zaniepokojenia" notą.

@Nano22 nie tyle ufam NATO co USA. Są 2 główne powody:
1. Załóżmy scenariusz, w którym Rosja powie, że atakuje Polskę i jak ktoś im pomoże to odpalają atomówki. Wtedy USA musi zareagować bo inaczej każdy kraj z bronią nuklearną będzie tak postępował tj. "atakuję kraj X i nic mi nie możecie zrobić bo mam broń atomową". USA nie może sobie pozwolić by tak wyglądał świat.
2. Skoro już wiemy, że USA nie może się przestraszyć użycia broni atomowej to co im stoi na przeszkodzie by pomóc Polsce dobić i tak już upadającą Rosję, toczącą wojnę na dwóch frontach? Myślę, że ucieszyli by się nawet z tak samobójczej decyzji Rosji.

Co gdyby Rosja była znacznie silniejsza niż jest? Wtedy USA musiałoby już się zastanowić co się bardziej opłaca, ALE moim zdaniem prędzej wyszliby z NATO niż narazili się na utratę reputacji w wyniku braku pomocy dla Polski zwłaszcza po deklaracjach że broniliby tych terenów. W tym scenariuszu zakładam, że USA nie chciałoby bronić wschodniej flanki NATO, ale zależałoby im na reputacji ze względu na sojusze na zachodnim Pacyfiku.

@Nano22 bo liczą się sieci powiązań. Tu nie chodzi o strzelanie nawet, ale my tak silnie zakotwiczyliśmy na zachodzie, że nikomu nie na rękę jest nasza destrukcja. Dla Niemiec jesteśmy dużą częścią gospodarki, dla Amerykanów jesteśmy buforem, wysuniętą iglicą, z amerykańskimi żołnierzami, kapitałem i być może z czasem, amerykańskimi elektrowniami atomowymi. Sieci powiązań są tak silne, a potencjalny rywal w tej chwili tak słaby, że nie trzeba obawiać się naszej zagłady. Czy trzeba się szykować do wojny? Tak, ale z rozmysłem i spokojem. Ukraina kupiła nam trochę czasu.

@Nano22 jakby NATO nic nie znaczyło to taka Estonia dawno byłaby w rękach Rosji.

@Nano22 czy nie wystarczy ci że są wojska nato w Polsce to dla Ciebie mało na razie putin nas nie atakuje.Na dodatek pozbył się znacznej czesci armi i nie jest wstanie zatakować po tej wojnie nikogo bo musi mieć jakieś wojska na pilnowanie ogtomnych km granic.Obecnie niszczona jest armia rusja a nato zbroi się na potęnge Polska , niemcy czy słowacja dojdzie finladia szwecja.Poza tym mamy silnego oartnera ktory nam przyjdzie z pomocą.Wojska z ukrainy o czym mówił zeleński i zrobią to nie tylko z wdzięcxnosci ale jest tu sporo ukrainców.Sa z nami związani.Natomiast dzięki nato mamy distęp do zakupu broni i sami vedziemy mueć mocne wojsko i nie wiem czy ruskie wojsko nie bedzie za słabe.Poza tym od grudnia Wcgidzą nowe bompowce Fiders w technologii Stealth i 5 takich bombowców sa wstanie zniszczyć wszystkue rosyjskie miasta Rosji w 1 momencie.Poza tym w kazdej chwili moga lecieć tomahowki z mórz.W przypadku wojny w ciagu 2h przylecą f35 z Angli.Bez 5 artykulu sa tu i nas bronią.

@Emhyr ale jak media są w większości twoje to taki lincz ci nie grozi

@ObiwanKenobi Przecież media niemieckie wyraźnie krytykują Scholza

@Kidd ale druga cześć tez jest ważna bo jest tam o działaniach jakie uzna za konieczne. Może uznać, ze koniecznymi działaniami są sankcje i to im wystarczy i jednocześnie wywiążą się z obowiązku wiec daje to tyle samo co sojusz z Anglia i Francja w 39

@ObiwanKenobi no nie mogę się zgodzić. Atak na jakiegokolwiek członka NATO pociągnął by odpowiedź militarną. To byłaby demonstracja siły sojuszu. Inaczej sojusz by się rozpadł, a na to nikt nie może pozwolić.
Obecna wojna na Ukrainie jest, brzydko mówiąc, na rękę NATO. Mogą, poza swoim terenem, zademonstrować zdolności bojowe. Ilość sprzętu, który tam transportują, wsparcie wywiadowcze, pomoc sztabów, pozwala Ukrainie walczyć z Rosją. Bez NATO już teraz w Kijowie byłby marionetkowy rząd. Taka cicha demonstracja Sojuszu jest też uspokojeniem dla członków. Że w razie jakiś akcji, Sojusz jest mocniejszy niż niektórzy sądzą. W Porcie w Gdyni stoją setki sztuk wszelkiego rodzaju sprzętu wojskowego z USA. Ilość żołnierzy sojuszu też w Polsce się zwiększa. To wszystko pozwala sądzić, że ewentualny atak na jakiegokolwiek członka NATO spotkałby się z natychmiastową reakcją, a porównywanie tego do sojuszu z 39 roku to trochę brak szerszego spojrzenia i wiedzy historycznej

@Emhyr widocznie nie tutaj szukasz właściciela

@Kidd moim zdaniem wszystko zależy od tego co się opłaca Stanom. Na ten moment opłaca się im walczyć z ruskimi na Ukrainie bo jak wiadomo maja tam ogromne interesy i pralnie pieniędzy. Do tego przypominam, ze USA „zabezpieczyła” ukraińskie rezerwy walutowe i sporą cześć złota, ale może przyjść taki moment, ze zaangażują się bardziej w walkę z Chinami na dużą skale wtedy nie będzie im na rękę mieć otwartych kilku frontów i mogą dojść do porozumienia z Rosją oddając pod jej protektorat nie tylko Ukrainę, ale tez państwa nadbałtyckie. I taki scenariusz wcale nie jest nieprawdopodobny. Co do porównania z 39 to tylko wskazuje jak kruche są takie sojusze bo to nie tylko chodzi o 39 bo również Polacy bronili Anglii, wykrwawiali sie w Belgii czy Włoszech a koniec końców mimo obietnic zostali oddani Stalinowi wiec jeśli tylko to będzie w interesie USA to przy pierwszej okazji nas sprzedadzą a my wciąż naiwnie wierzymy, ze inni tez kierują się honorem.

@ObiwanKenobi tu nie chodzi o honor tylko o obecny układ Zachod - Wschód. NATO to jie tylko USA. Jakiekolwiek opuszczenie Polski czy republik Nadbałtyckich skutkuje tym, że strefa wpływów Rosji kończy się na Odrze, czyli pograniczu Niemieckim. Myślisz, że Niemcy jako tsk ważny gracz pozwolą na to? Zdecydowanie nie, co było widać dobrze w trakcie zimnej wojny, jak dążyli do osłabienia wpływów ZSRR w Polsce czy Czechosłowacji, tylko po to aby odsunąć Sowietów od swoich granic. Dodatkowo dochodzi kwestia gospodarcza. UE jest największym partnerem handlowym USA, więc zaburzenie tej układanki skutkuje zubożeniem USS, a tego nie chcą, bo mają swoje kłopoty ekonomiczno-gospodarcze. Również kwestia ropy jest ciekawa. Od kolejnego roku, UE odcina się od ropy z Rosji co już próbują wykorzystać Stany do wprowadzania swojego produktu na rynek europejski, chociażby wykup przepompowni ropy w portach ARA. Obecnie Europa jest dla USA zbyt ważna, żeby zaryzykować rozłam w Sojuszu, czy zepsucie stosunków. Nie bez przyczyny też zwiększana jest liczebność wojsk sojuszu, w tym Amerykańskich, w Europie, nie tylko w Polsce.
Co do Chin, to ostatnie spotkanie Biden - Xi, przynajmniej na razie, uspokoiło nastroje koło Tajwanu i na Pacyfiku. Tam, oprócz USA ma dużo do powiedzenia Japonia oraz Korea Płd. Oba te kraje dość otwarcie krytykują działania Pekinu, co na rękę nie jest Xi i spółce, bo gospodarka Chin nie jest tak odporna jak się w Europie wydaje. Gospodarka ta zachwiała się od COVIDu, a centralne sterowanie cały czas działa na jej nie korzyść. Co do Pacyfiku i Tajwanu raczej zanosi się na subtelną wojnę podjazdową, gdzie obie strony będą próbowały zyskiwać dzięki działaniom politycznym, a nie militarnym. Co do Azji, to warto też wspomnieć o Korei PŁN., która dość mocno szczeka, a to jest nie na rękę wszystkim, włącznie z Chinami, pomimo, z pozoru, zbliżonych ideologii. I to właśnie w Kimie trzeba upatrywać punktu do destabilizacji tamtej części świata.
Co do 39 roku i późniejszych wydarzeń, to mówimy wtedy o układach podejmowanych na szczeblu osobowym, pomiędzy poszczególnymi krajami, bez oficjalnych Układów, Sojuszów czy zaangażowania gospodarczo-militarnemu. NATO już na starcie jest na wygranej pozycji w takim porównaniu, bo mówimy tutaj o kilkudziesięcio letnim sojuszu, który ma za sobą już działania na wielu frontach oraz w różnych sytuacjach.