semafor

@patataj ale ja popieram!

@patataj wpis o Stryjenskiej na LR, nowe nie znalem, kto mastepny? Zbigniew Libera :D

@pax Niestety nie pamiętam dokładnie jaki jest status prawny palestyńczyków na terenie Izraela, na pewno nie mogą głosować. Izrael stosuje politykę często określaną apartheidem i biorąc pod uwagę to jak zmienia się - czy precyzyjniej poszerza się - dyskusja na temat kolonializmu, nie jest to nadużyciem, czy dużą przesadą.
De facto mamy do czynienia z wojną domową, tak tą sytuację określają nawet takie źródła jak wikipedia.
Osadnicy działają pod całkowitym przyzwoleniem rządu, a także ochroną wojska. Ich agresja ma charakter etniczny i rasowy, a także jak najczęściej o tym się mówi religijny. Rasizm nie jest nie tylko z mojej perspektywy przesadzonym określeniem.
Zbrodni wojennych nie udowodniono - oczywiście nie mam całkowitej wiedzy na ten temat, ale chyba w 2009 czy 2010 Izrael zrzucał na Strefę Gazy biały fosfor. W normalnych warunkach, kraj na bardziej cenzurowanym miałby bez cienia wątpliwości zarzuty o zbrodnie wojenne na cywilach. Aparat państwowy Izraela i jego polityka wspiera osadników w ich jednak etnicznej, rasistowskiej i religijnej agresji, która w dużej części skierowana jest na zwykłe cywilne rodziny.
Stąd mi bliżej do tych cięższych zarzutów niż bardziej neutralnych i pokazujących to państwo w lepszym niż faktycznie świetle.

@pax Mimo to, trzeba trochę energii i woli, aby syntetycznie przedstawić ten problem.
Żyję tym konfliktem, odkąd byłem - jeśli się nie mylę w strefie H1 czy H2 - w Hebronie ok 2008 roku.
Po tym doświadczeniu i nabyciu niezbędnej wiedzy, przeprowadziłem trochę mniej lub bardziej przypadkowych rozmów z ludźmi, nie tylko z Polski. Temat jest tak trudny, że w większości przypadków rozmówcy nie chcą przyjąć do wiadomości nawet dość ogólnych faktów, próbują wysnuć interpretacje nieco mniej jednoznaczną, albo doszukują się symetrii. W Polsce jest to jeszcze o tyle ciekawsze, że w większości tych rozmów antysemityzm przybierał łagodniejszą formę niż islamofobia.
W sposób jaki Ty to przedstawiasz - ale też forma pisemna oczywiście - nie budzi wątpliwości, zestawienie najistotniejszych faktów. To niezwykle istotne w tym przypadku. Organizacje walczące o złagodzenie okupacji w tej chwili starają się nie używać słowa konflikt, gdyż wprowadza on pewien znak równości, a jest to dość mylna interpretacja.

Ciekaw jestem jaką masz w tym zakresie opinię, "konflikt", "zamieszki" czy bardziej zbrodnie wojenne, rasizm i opresję państwową wobec palestyńskich obywateli i rezydentów?

edit: takich głosów w mediach jest bardzo mało
https://jacobinmag.com/2021/05/media-press-palestine-israel-gaza-violence-hamas

@pax świetna robota pax

lodowaty prysznic? przecież to jest nieustannie letnia woda!

@DaPidejpi weterani armii izraelskiej o obecnej sytuacji (pewnie też mają wyprane mózgi i nie wiedzą co mówią):
Today is Jerusalem today - marking 54 years, according to the Hebrew calendar, since East Jerusalem and the Temple Mount were captured by Israeli forces in the Six Day War.
Jerusalem is a city that is holy for Jews, Muslims and Christians all around the world. But over the last few years, the day of celebration that bears its name has become a spectacle of violence. Religious Israeli right wing activists, many of them members of youth movements whose ideology is rooted in settling every inch of "Greater Israel", march in their thousands through the center of town and towards the Temple Mount via the Muslim Quarter of Jerusalem's Old City. Every year there are reports of the participants aggressively lashing out at Palestinians along the way, and every year footage emerges in which chants of "Death to Arabs" can be heard.
Amid weeks of violence and animosity playing out on the streets of Jerusalem, today's march is expected by many to be as dangerous than ever.
As soldiers, we served across the occupied territories. A lot of what we're seeing in Jerusalem now reminds us of what hundreds of soldiers told us in their testimonies about their service in the city of Hebron. There, we saw the religious fervor with which settlers paraded through the streets on their way to the Cave of the Patriarchs, a site holy to both Muslims and Jews, every year on the 'Chayei Sarah' weekend. We saw how Palestinians were made to stay locked in their houses, long before the world entered a pandemic, while settlers marched through the streets on the festival of Purim, shouting "Mohammad is dead!" and other racist slogans.
Jerusalem and Hebron are an hour apart from each other; they have different histories, but they also have a lot in common. For Kahanists (essentially Jewish supremacists) who've for years seen Hebron as their playground, and now have an elected representative in Israel's parliament, Hebron is a model for what Jerusalem and the rest of Israel should look like: segregated streets, constant displays of violence, Palestinian residents pushed out. The newly elected Kahanist Member of Knesset, Itamar Ben-Gvir, last week sparked violent protests by provocatively moving his office to the streets of Sheikh Jarrah, a Palestinian neighborhood of East Jerusalem. He is now using his years of experience in Hebron, together with his parliamentary privileges, to replicate the dire situation of Hebron in key locations across Israel and the occupied territories, to the detriment of us all.
The violence of the last few days and weeks in Sheikh Jarrah and Jerusalem's Old City are what the Kahanists dream of making a permanent reality on both sides of the Green Line. Israel's government has so far been complicit in everything the Kahanists have done in Hebron. We must not let them realize their dream anywhere else.

https://www.breakingthesilence.org.il/about/organization

@masq a nie idzie do USA czy Chin?

@Chwytak Celowo podałem Ci przykład Konstantynolola aby nie prowadzić dyskusji na tym poziomie, a jednocześnie unaocznić, że żądania i powstanie Izraela ma nieistniejący kontekst narodowo wyzwoleńczy.
Próbujesz mi wytłumaczyć dlaczego wojna w imię nadprzyrodzonej istoty jest nieuzasadnioną zbrodnią, tyle że ja to wiem.
Odniosłem się do Twojego "śmieszkowania". Mem to internetowy żart, to, że bywa niezwykle śmieszy i ma ogromną moc przekazu nie czyni go odpowiednim terminem do opisu sytuacji w której ludzie prowadzą ze sobą wojny.

Po II wojnie samo przenoszenie granic było wystarczająco zbrodnicze. To również jest powszechna wiedza.
Państwo Izrael zaczęto tworzyć już przed tą wojną, dopiero holokaust dał syjonizmowi odpowiednie paliwo. Skończyło się fatalnie, nowe wojny, nowe okupacje i niszczenie etniczne osób które wcześniej zamieszkiwały ten teren.

@macio_944 miałem na myśli to że wystawa jest kraju w którym spora część mieszkańców nie ma podstawowych praw i wciąż zyje na zasadach okupacyjnych. Jakoś nie pasuje mi to do Katalonii udręczonej przemocą madrycko- frakijską :D

@macio_944 to w ogóle jest bardzo dziwne, niezbyt to "katalońsko" poprawne

@Chwytak Nie wiem czy zauważyłeś, że odniosłem się do trywializacji problemu po przez porównanie do memu. Istambuł był swego czasu stolicą cesarstwa wschodniego, co nie czyni od razu przesłanki do jego odbicia. A ten przykład jest nieporównywalnie jaskrawy w zestawieniu z Jerozolimą. Jak każdy może sobie sprawdzić, Izrael nie powstał w procesie odzyskiwania niepodległości za zwyczajnie został przemocą wojskową wyrwany i reszta zachodniego świat to przyklepała. Powstanie tego państwa nie wynikało z potrzeby"odbicia jerozolimy" i faktu, że społeczność międzynarodowa to bardzo popiera jako akt sprawiedliwości dziejowej. Wszytko to jest niezwykle skomplikowe politycznie, historycznie i jedno jest pewne: nie jest memem, a problemem którego skala ogarnęła cały świat. Izrael jest bezkarny, a od Trumpa (tak wiem już jest nowy prez) robi praktycznie co chce.
"donald trum is friend of zion"
typowy baner na ulicy:
https://img.haarets.co.il/img/1.5676267/1018316866.jpg

@pax własnie tam byłem i to jeszcze w okresie w którym ponoć było lżej. Za drugim razem już się nie udało pojechać, wiekszość osób które angazowały się w aktywizm, bardzo ograniczyło swoje działania jak i nawet głośne o tym mówienie. Nie mniej poznałem archeologa, który chcą nie chcąc prowadził wspomniane wyżej wykopaliska.

@pax znałem te sytuacje z przekazu, publikacji itd. Jednak bezpośrednia styczność zrobiła na mnie bardzo graniczne wrażenie. Nie znam konfliktów zbrojnych z autopsji, Zomo i armatki wodne to jednak nie ten kaliber zagrożenia. Osatnicy - jak zapewne doskonale wiesz - terroryzują te obszary dosłownie, opresja jest nie tylko symboliczna, propagandowa a także fizyczna. Niszą mienie palestyńczyków, wypychają ich dosłownie z własności siłą, zamurowują domy. Nastolatki stanowią siłę fizyczną ktora dokonuje napaści. a robią to dlatego, że wojsko ma ograniczoną możliwość działań wobec nieletnich. Piekielne miejsce.

@Chwytak przecież to Arabowie od brali Jerozolimę Żydom w 638r. Wystarczy poczytać eh. Więc to już nie takie proste? To coś w stylu Polskich Kresów czy Wrocławia."

Bardzo nietrafne porównanie, po 7 wieku nastąpiło wiele innych, znaczących zdarzeń. Pomijając już to, że szukanie kto pierwszy co posiadał jest w tym przypadku wyłącznie polityką. Izrael nieustannie próbuje wykopać cokól studni na którym znajdą jakikolwiek ślad, który miałby być dowodem na to że byli tu pierwsi. To wiele mówi o tym jak irracjonalny jest cały kontekst Dziś Izrael zajmuje ziemie historycznej Palestyny, państwo Izrael nigdy nie istniało, jednak dziś okupują całe terytorium z zamkniętymi strefami w których gnieżdzą się Palestyńczycy. Izrael jest brutalnym państwem militarnie kontrolującym i prześladującym tych ludzi.


Z mojej wypowiedzi nie wynikało nic ze popieram zabijanie w imię boga. Nie popieram zabijania w żadnym zakresie. Moje osobiste doświadczenia tam wiąż się z obecnością po obu stronach tego konfliktu.
A Twoja wypowiedź miała tak trywialny charakter, że osoba która choć minimalnie się orientuje w sytuacji nie używa tak nietrafnego opisu do tak poważnego konfliktu, którego i bez potocznych i infantylnych określeń jest niezwykle trudny do oceny.

@pax przed Izraelem konflikt religijny był o wiele chłodniejszy. Byłem w Hebronie u rodzin palestyńskich, wielu mężczyzn z którymi rozmawiałem (z kobietami nie miałem prawa), chciało przede wszystkim wolności i zelżenia przemocy państwowej Izraela i przemocy bezpośredniej osadników (ktorymi oczywiście kieruje religijne szaleństwo, nie jest to żadna przesada)

@Chwytak panstwo Izrael okupuje terytoria na ktorych mieszkaja rowniez palestynczycy. To oczywiscie wynik sytuacji po kolonializmie brytyjskim i II swiatowej.

A pije glownie to niezwykle trafnego slowa mem w kotekscie sytuacji ktora ma tam miejsce.

Bylem tam dwukrotnie, w strefie wojny raz i nie wiem jak mozna uzyc takiego uproszczenia. Zwlaszcza ze gdybys sam ze swoja rodzina byl w takiej sytuacji to bys zapewne byl mniej rozbawiony ta sytuacja. Popisy internetowe z fragmentaryczej woedzy to jest mem.

@pax okreslenie wojny religijnej memem pozostawi juz poza dyskusja. Panstwowosc Izraela jest glownym powodem stanu wojny, a okupacja jest pierwotn. To nie jest flowmie wojna Izreala z islamem, a militarnego panstwa z ludzmi ktorzy tam od wiekow mieszkaja.
Z tego co pamietam zajmujesz sie zawodowo terroryzmem, zapewne swietnie znasz temat.

@Chwytak tam jest okupacja a nie wojna religijna, sprawdzic nie zawadzi

@tobiasson92 złomujesz to swój umysł dokonując takich zestawień. Nie musisz się też męczyć i nić mi udowadniać ponieważ jesteśmy zdecydowanie z innej przestrzeni, nie zrozumiemy się nigdy.
Zostawiłem komentarz dla innych, może mniej sparanoizowanych idiotycznymi uproszczeniami, których przy największym zrozumieniu dla bliźniego nie da się przemilczeć.

@tobiasson92 nazywanie ograniczeń związanych związanych z jaką kolwiek chorobą "apartheidem" jest tak intelektualnie i moralnie podłe, że tylko chory, zraniony umysł może produkować takie treści.

@szymon351 dobrze napisane

@Wilczeq Tusk lewica... Chyba tylko dla radykalnych homofobów, nacjonalistów i inceli, na dodatek bez minimum wiedzy o polityce.

@Chakalaka powinnismy wziac obu, a jesli albo to nie powinno byc zadnych watpliwosci co do wyboru Depaya. City ma Kuna na lawce, nam tez by sie przydal - z rozsadna pensja.

@arasz1819 całe szczęście, że w tym dwumeczu wątpliwych dla City było tylko 45 minut. Wyeliminowanie PSG to był obowiązek.

@chosenone ameby nie sa szkodliwe

@sebasek99 cenny głos w dyskusji

@macio_944 w stylu gry który lubię najbardziej - a ten styl preferuje Barca - Neymar jest o wiele bardziej wartościowym graczem. Brazylijczyk potrafi prowadzić drużynę. W meczach LM w których występuje, zawsze gra ogromną rolę (nie zawsze moża to powiedzieć o najlepszych graczach Blaugrany).
Kylian to doskonały egzekutor, pod tym względem jest lepszy od Neymara. Ale to jest jedyny aspekt który go wyróżnia względem Brazylijczyka, któremu życze, aby bląd który popełnl odchodząc od nas naprawił. Niekoniecznie przechodząć do nas, a do zespołu w którym będzie mógł lepiej wykorzystać swoje możliwości.
PSG wbrew pozorom, ma bardzo nierówny skład, po odejściu Kyliana, ta drużyna opierać się będzie na Maquiniosie, Verattin, Di Marii i samym Juniorze. Troche mało.

@Chakalaka czekam na duże zmiany, oby na korzyść drużyny i wiazały się z dobrym projektem dla ostatnich lat Leo.

@NaFazieHitman wskazywanie na Twoją wysoką inteligencję, rozległą wiedzę, zawsze celne spostrzeżenia i analizy nie robi ze mnie pyszałka.