@YeastMoss Minister Zdrowia Szumowski sam powiedział, że maseczki w ogóle nie chronią przed wirusem i nie wie po co ludzie je noszą. No to po co mam ją nosić? I nie powołuję się na żadne teorie spiskowe, tylko słowa samego Ministra Zdrowia. :)

@Pawlak1992 A jak Morawiecki powiedział że koniec wirusa też uwierzyłeś?

@Pawlak1992 Najwyraźniej Pan Minister Szumowski nie jest na bieżąco wiedzą medyczną.
Ale skoro wystarcza Ci jego zdanie, by usprawiedliwić niemądre działanie, to nic Cię nie przekona, nie będę się silił :)

@YeastMoss No to skoro jest tak źle, to czemu stanu klęski żywiołowej nie wprowadzą?

@MarFan
Jeśli wtedy się mylił jakie mam podstawy do tego by uważać, że teraz jest inaczej? ;)

@YeastMoss Aha, czyli twoim zdaniem jedynie ci co wierzą w to wszystko związane z koronawirusem mają rację, a każdy kto ma odmienne zdanie, w jakiś sposób to kwestionuje, to się nie zna?

Nie tylko Szumowski tak twierdził, również inni naukowcy przeprowadzali badania laboratoryjne i wykazali, że maseczki nie chronią przed wirusem. Ale twoim zdaniem to też pewnie tylko teorie spiskowe.

@YeastMoss Czasami demokracja zawodzi. Ludzi już dawno utracili poczucie wartości życia. Tego bezcennego daru. Za dużo bezwartościowego śmietnika w głowach, ignorancja wszystkiego i wszystkich dookoła. Jednostka pod nazwą "JA", jest najważnejsza i nieomylna. Idioci mnożą się w tempie zastraszającym.

@MarFan Morawiecki to tyle ma wspólnego z medycyną, co ja z mongolskim baletem. Dlaczego miałbym w ogóle zainteresować się jego zdaniem?

@Pawlak1992 To czemu obchodzi Cię zdanie lekarza, który ostatni raz w szpitalu był kilka lat temu i ewidentnie robi wszystko dla zarobku. Podaj proszę nazwiska tych "naukowców". Można mieć kolego różne zdanie. Zgadzać się lub nie, ale kłamstwa nie można rozpowiadać jako prawdy. Poczytaj książki, prace naukowe i wtedy zmienisz zdanie. Facebook i różnego typu onety są pełne fałszywych wiadomości.

@Pawlak1992 Cóż, to wszystko byłyby uzasadnione zarzuty i faktycznie gdybym tak myślał, popełniałbym błąd.
Moje zdanie jednak nie jest oparte na "wybiórczych" opiniach. Od początku pandemii śledziłem doniesienia naukowe mało wierząc w skuteczność maseczek innych, niż FFP2/3 i innych.
Wyszło jednak na to, że najlepsze źródła naukowe (NEJM, The Lancet itd.) opublikowały ostateczne badania wykazujące skuteczność stosowania nawet zwykłych maseczek. To ostatecznie rozwiązuje sprawę.

PS Mi też jest niewygodnie w maseczce. Na początku pandemii bodaj profesor Pyrć z UJ (jeśli to nie on, proszę wybaczyć) argumentował, że nie mają one sensu. Ostatecznie okazało się, że się mylił. Zdanie pojedynczego lekarza, uczonego, nawet profesora, niewiele znaczy przy recenzowanym w NEJM badaniu naukowym. Dlatego zmieniłem zdanie. Jeśli nowe badania wykażą, że nie działają, to znowu zmienię. To jest nauka, jedyne co możemy robić to działać w zgodzie z tym, co aktualnie mówi najlepsza wiedza.

@YeastMoss Daj spokój, to jest walka z wiatrakami niestety.

@adasko1998 A jaką masz pewność, że ci którzy ogłosili tę pandemię nie robią tego dla zarobku? Kto obecnie najwięcej zarabia na tej pandemii? Wszyscy ci, którzy tworzą maseczki, przyłbice, szczepionki. A to jeszcze nie wszystko. Ten kto wymyśli szczepionkę na koronawirusa zgarnie fortunę.

@Pawlak1992 A jakby nie było pandemii, to by zarabiali inni, więc jaką masz pewność, że ci rozgłaszający kłamstwa o braku pandemii nie robią tego dla zysku?
Takie myślenie jest błędne z założenia.

@YeastMoss Uważam, że ci rozgłaszający "kłamstwa" o braku pandemii robią to głównie po to, aby odzyskać normalne życie, bez tego całego wariactwa. A czy zarobiliby na tym? Na pewno, bo gospodarka bez obostrzeń by się poprawiła. Ale to byłby tylko jeden z elementów odzyskania dawnego porządku, a nie główny cel.

@Pawlak1992 Komentarz miał na celu pokazanie słabości argumentacji rodzaju "pandemia jest fałszywa, bo ktoś ma w tym interes". Jest ona błędem logicznym.
To, że ludzie chcący ją "odwołać" ze względów oczywistych jest związane z chęcią odzyskania normalnego życia. Tylko, że jest to myślenie magiczne, katatymiczne. Przypomina się opis zachowań ludzkich z "Dżumy" Camusa.
Niestety, prawdy nie zmieni marzenie o "dawnym porządku". Prawda jest taka, że nie mamy respiratorów i zaraz zamiast "nie słyszałem, żeby ktoś był chory" będzie się słyszało "lekarze pozwolili mojej babci udusić się w domu".

@YeastMoss Jeśli jest tak źle jak piszesz, to dlaczego rząd nie wprowadzi stanu klęski żywiołowej?

@Pawlak1992 Nie jestem politykiem, politologiem, rzecznikiem rządu, nie pytaj mnie co robi rząd i dlaczego.
Jestem osobą związaną z medycyną, mam wiedzę na ten temat, więc mogę być pewny głoszonych przeze mnie informacji tylko w nim.

Ale powiem Ci, że cholernie chciałbym wiedzieć o co im chodzi ;)

@YeastMoss Myślę, że jeśli rząd nie wprowadził stanu klęski żywiołowej, jeśli rzekomo jest tak źle, to coś tu jest nie tak. Jesteś związany z medycyną, ale nie możesz wiedzieć co się dzieje w całym kraju.
Ja wierzę w istnienie koronawirusa, ale nie wierzę w tę całą pandemię. Nie mogę wierzyć, bo to wszystko jest zbyt grubymi nićmi szyte, doszło do wielu różnych sytuacji, które przeczą istnieniu pandemii:
- Minister Zdrowia Szumowski twierdzi, że maski nie chronią przed wirusem i nie wie po co ludzie je noszą, by później zarządzić, że trzeba nosić maski.
- Kobieta kupiła 10 testów na obecność koronawirusa dla Ukraińców, a zrobiła wszystkie na sobie i część wyszła pozytywna, a część negatywna. To jest w końcu zarażona, czy nie?
- Ojciec mojego znajomego umarł na serce, w szpitalu napisali że przyczyną śmierci był koronawirus. Gdy mój znajomy zwrócił im o to uwagę, lekarz spytał: "A co to panu przeszkadza?".
- Tenisistka Katarzyna Kawa zrobiła test na koronawirusa, który wyszedł pozytywny. Później powtórzyła badanie w Polsce i tym razem wyniki był negatywny. Jest zakażona czy nie?
- Uznaje się, że koronawirus rozprzestrzenia się poprzez wydychane powietrze. Mimo to akceptowalnym środkiem ochrony przed nim są przyłbice, które przecież w żaden sposób nie zatrzymują powietrza, więc ani trochę nie zmniejszają ryzyka zakażenia.
- I opinie różnych lekarzy w mediach, którzy negują istnienie pandemii.

Poza tym skoro kilka dni temu wprowadzono nakaz noszenia maseczek i wysokie mandaty za ich brak, to można śmiało założyć, że ludzie częściej zaczęli je nosić, a co za tym idzie liczba dobowych zakażeń powinna się zmniejszać. Tymczasem liczba zakażeń jest jeszcze większa, dziś w radiu słyszałem o rekordzie. Więc albo te maski w ogóle nas nie chronią, albo liczba zakażeń podawana w mediach jest zmanipulowana (bardziej prawdopodobne).

Zauważ też, że w wielu przypadkach zgonów przyczyną śmierci nie jest sam koronawirus, tylko choroby współistniejące. Koronawirus tylko przyczynił się do tego, że ta choroba zabiła człowieka. Ale to samo może zrobić zwykła grypa.

@Pawlak1992
Wymieniłeś dużo argumentów, ale czuję się jakby żadna kampania społeczna nie działała, bo w koło trzeba odpowiadać na te same pytania. To dowód na brak komunikacji w społeczeństwie.
Nie odbierz proszę tego jako ataku na Twoją osobę. Myślę, że jakbym nie był "z branży" pomyślałbym, że Twoje pytania są bardzo trafne i na pewno wzbudziłyby moją ciekawość. Są zresztą inteligentne. Jednak z racji mojej wiedzy (to nieskromne, wiem, ale jestem dumny z długich lat studiów i doświadczenia zawodowego) widzę ich braki, które chciałby Ci pokazać.

"Ja wierzę w istnienie koronawirusa, ale nie wierzę w tę całą pandemię"
Tzn? Skoro mamy epidemię choroby, której wcześniej nie było, rozpościerającą się na cały świat, to z definicji mamy pandemię, nie ma tu miejsca na wiarę.

1) Minister miał tu trudne zadanie. Na początku pandemii nie było wiadomo jakie środki działają. Jako lekarz musiał operować posiadaną wiedzą, która nawet nie miała prawa być aktualna (początkowy brak badań, a potem ich lawinowy wysyp z całego świata). Jako polityk musiał powiedzieć coś autorytatywnego. Nie wyszło.
2) W medycynie praktycznie nie zdarzają się testy o 100% czułości i swoistości. Rozumiem, że część społeczeństwa niezwiązana wcześniej z nauką/medycyną jest tym faktem zaskoczona, ale dla medyka jest to jasne jak słońce. Wśród studentów medycyny żartuje się wręcz, że jeśli na egzaminie w możliwej odpowiedzi pada słowo "zawsze" lub "nigdy" to na pewno odpowiedź jest błędna. Wszystkie testy stosowane w medycynie są ograniczone, stąd diagnostyka medyczna jest "grą w prawdopodobieństwo". Jeśli interesuje Cię to zagadnienie polecam króciutką książeczkę Siddharty Mukherjee "Prawa medycyny".
W tym przypadku jest to szczególnie nasilone wysypem testów różnej jakości na rynku. Nasze państwo już raz odrzuciło wcześniej zakupiony test, gdy okazał się nieakceptowalnie niedokładny.
3) Wybacz, ale "na serce" jest tak kolokwialnym i niedokładnym wyrażeniem, że zaufałbym jednak lekarzowi. Czemu odpowiedź lekarza Cię tak szokuje? Tu jest wzór karty zgonu
https://www.gov.pl/web/zdrowie/nowy-wzor-karty-zgonu
Nie znam oczywiście podanego przez Ciebie przypadku, ale jest to dość typowa sytuacja, stąd karty zgonu są od zawsze przygotowane na nakładanie się różnych przyczyn śmierci. Jeśli osoba z istotną chorobą serca (np. niewydolnością, zawałem, stenozę aortalną) jest dodatkowo chora na COVID-19 to jest dla mnie wielce nieprawdopodobnym, żeby nie miał on wpływu na zgon. Poza tym sam SARS-Cov-2 wywołuje również zapalenie mięśnia sercowego!
4) Analogicznie jak z testami dla Ukraińców + odstęp czasowy mógł zaważyć na konwersji.
5) Zgadzam się, ponadto jest już naukowo dowiedzione, że przyłbice nie działają. W tym momencie w szpitalu używane są jako dodatkowe zabezpieczenie dla członków personelu (w komplecie z odpowiednią maską, kombinezonem i goglami), nie mają jednak sensu jako środek zastępczy dla masek w przestrzeni publicznej. Dokładnie tak jak mówisz, nie zatrzymują powietrza, jedynie chronią przed aerolozem i wydzielinami chorych. Największe politowanie wzbudzają kawałki plastiku zakrywające jedynie usta.
6) Znam też księdza, który nie wierzy w Boga. Przykre, że istnieją taki jednostki, jednak to już wybór odbiorcy komu wierzy. W moim szpitalu i otoczeniu są po prostu lekarze, którzy przyjmują pacjentów, podejrzewają chorobę po przebiegu klinicznym i otrzymują dodatni wynik testu na potwierdzenie. Są w nim też lekarze, którzy zarazili się od pacjentów i przeszli chorobę, jedni ledwo, inni lepiej, na szczęście jeszcze nikt z bliskich mi osób i kolegów z pracy nie zmarł. Na potwierdzenie tych osobistych doświadczeń i anegdotycznych przypadków mam po prostu prasę naukową potwierdzającą to co widzimy na co dzień.
Także to jest argument podważający pandemię? Nihil novi sub solem.

7) Błędny wniosek. Zakaz mamy od soboty, okres wylęgania wirusa wynosi do 14 dni. Efekt masek zaobserwujemy więc z opóźnieniem, aczkolwiek transmisja do tego czasu była już tak nasilona, że wątpliwe jest wyraźne wyhamowanie w najbliższym czasie.

8) Z chorobami współistniejącymi jest bardzo podobnie jak z testami. Osoby niezwiązane z nauką/medycyną pierwszy raz zapoznało się z takim terminem jak "choroby współistniejące" i bardzo błędnie go rozumie.
1/4 Polaków choruje przewlekle na alergiczny nieżyt nosa. 8 mln choruje przewlekle na nadciśnienie tętnicze krwi. 3 mln chorują przewlekle na cukrzycę. Jeżeli ktoś z olbrzymiego grona tych osób zachoruje na COVID-19 i trafi do szpitala, w kartę rozpoznań trafi COVID-19 oraz np. nadciśnienie tętnicze. Jeśli ta osoba umrze, w statystykach MZ jest to uznane za śmierć u osoby z chorobą współistniejącą.
O ile alergiczny nieżyt nosa rzadko będzie wpisany w rozpoznania przy hospitalizacji z innej przyczyny, tak nadciśnienie tętnicze czy cukrzyca już zawsze, ponieważ wymagają dalszego uważnego leczenia u każdego pacjenta w szpitalu. Jeśli dodasz do tego całą resztę chorób Polaków, okaże się, że nie ma statystycznie możliwości, żeby większość umierających nie miała chorób współistniejących.
A nawet jeśli byłoby inaczej i umierałyby po prostu osoby bardzo chore na chorobę podstawową (zaawansowany nowotwór, ciężka niewydolność serca itd.), ta pandemia byłaby ciągle tragedią. Lata skutecznego prowadzenia tych chorych przez lekarzy rodzinnych i specjalistów (odpowiednio onkologii czy kardiologii) zostałyby zmarnowane. Tzn. te osoby mogłyby dzięki zdobyczom medycyny żyć dłużej, ale nałożenie się COVID-19 i dekompensacja choroby podstawowej zrujnowały lata leczenia.
Porównanie do grypy? To porównam dalej. W okresie epidemii grypy szpitale są zamknięte dla odwiedzających właśnie po to, by grypa nie zabiła osób leczonych z innych przyczyn. Różnica jest taka, że na grypę mamy szczepienie (zalecane rutynowo chorym z niewydolnością serca, chorobami płuc, zaburzeniami odporności itd.), mamy też leki przeciwwirusowe skuteczne w walce z nią (zanamiwir, oseltamiwir). Mamy też system ochrony zdrowia, który ledwo się dopinał bez nowego niebezpiecznego wirusa w ekosystemie, teraz zaczyna ostatecznie się załamywać.
Rzuca mi się w oczy zresztą jak osoby spoza branży rzucają porównanie z grypą jako z czymś błahym, podczas gdy u medyków grypa wzbudza uzasadniony strach.

Pozdrawiam!