@stone80 jesz mięso?

@stone80 nie jest żałosne stawianie dobra ludzkiego ponad zwierzęcym.
Po to nad ustawą się głosuje i dodaje poprawki, aby nie wprowadzać bubli prawnych, które dają furtkę do nadużyć. Można to potem poprawić? Kiedy? Jak tysiące ludzi stracą pracę? Wtedy już nie wpłyniesz na termin przebranżowienia, który jest jednym z głównych argumentów przeciw tej ustawie.
Trzeba oceniać intencje jako całokształt? Intencją nie jest i nie było dbanie o dobro zwierząt tylko zajęcie opinii publicznej właśnie tym tematem, nie wydaje mi się to szlachetnym zamysłem.

@stone80 Popieram, mimo że nie cierpię PiS, to akurat tę ustawę jak najbardziej.

@stone80
2 lata temu była taka ustawa, ale Jarosław olał głosowanie i wycofał ją z procedowania. Liczyło sie polityczne poparcie Rydzyka a nie cierpienie zwierząt.

Co ma do kwestii tzw. ustawy o norkach kwestia komuny, zaborów, słabego wykształcenia. PiS robi wszystko zgodnie z aktualnymi słupkami poparcia, poszedł program o złym traktowaniu zwierząt w telewizji i nastroje społeczne są takie a nie inne, więc Pis cynicznie gra politycznie emocjami. Od 5 lat ma pełnie wladzy i nagle po 5 latach sie dowiedziało o traktownianiu zwierząt?

@NaFazieHitman Jem, a co to ma do rzeczy ?

@stone80 Z jednej strone masz racje z mentalnością ludzi itp. ale z paroma rzeczami się nie zgadzam - nie można z dnia na dzień likwidować prawnie gałęzi przedsiębiorczości która była do tej pory legalna a jeśli już tak się robi to musi być adekwatny okres przejściowy oraz odszkodowania które dazą szanse poszkodowanym na przebranżowienie się/transformacje swojego biznesu. Czym innym jest gdy empatia i świadomość ludzi w społeczeństwie rośnie a poglądy się zmieniają i np. powiedzmy ludzie przestaliby kupować produkty wytworzone dzięki pracy takich właśnie ferm. Wtedy ich interes przestałby się opłacać i naturalną koleją rzeczy zostałyby zamknięte. A tutaj nie mamy takiej sytuacji, tutaj przychodzi rząd kierowany zafiksowaniem jednego człowieka bądź umową dla zaplanowanej koalicjii i postanawia że to wszystko zamkną i koniec, zostawiając ludzi na lodzie. Kwestie moralne i etyczne są nadal podzielone/sporne bo jak widać interes się kręcił a poza tym jest cała reszta dużo większego przemysłu hodowlanego który jest jeszcze bardziej wstrętny niż farmy norek - na przykład hodowle kurczaków lub świń które rzekomo kierujący się względami etycznymi rząd akceptuje - gdzie tu konsekwencja? Czy możemy liczyć na to że za niedługo będzie głosowanie na temat zamknięcia wszystkich hodowli i zostaniemy wegetarianami? No podejrzewam że nie. Co do ustawy która nie jest idealna ale jest dobrym krokiem w przód - nie, nie, prawo tak nie działa, nie robi się wadliwego prawa po to żeby potem je poprawiać bo zanim zostanie poprawione to szkody jakie wyrządzi mogą być wymierne. Od tego są politycy i specjaliści od prawa żeby być wstanie przenalizować to co chcą wprowadzić i upewnić się że nie spowoduje nie pożądanych konsekwencji a jeśli tego nie potrafią to czemu są na swoich stanowiskach? To jest dosłownienich praca - wprowadzanie korzystnych/dobrych ustaw a nie posiadanie dobrych chęci!

@pax Jakbyś umiał czytać ze zrozumieniem to byś wiedział co to ma do rzeczy.

@don'T.R.I.P.e Nie będę tutaj się za bardzo rozpisywał bo nie mam na to czasu ale w skrócie - Tak jak napisałem - ta ustawa nie jest idealna. Chodzi mi jedynie o ludzi, którzy tutaj podważają to, że o te zwierzęta trzeba zadbać i uważają, że ważniejsze jest to, żeby małej grupie hodowców dobrze szedł interes niż żeby tysiące zwierząt nie żyło w torturach. I jeszcze swoje podejście nazywają bardziej empatycznym, co jest po prostu kur*a śmieszne.

@stone80 tak to nie ma co rozmawiać

@stone80 A skąd wiesz, że życie tych norek w klatkach to jest tortura? A skąd wiesz, że życie chomików w klatkach to nie jest tortura, albo życie piesków w blokach to nie jest tortura?

@stone80 To nie jest mała grupka znowu bez przesady, w Polsce jest 800 ileś ferm to raczej sporo zatrudnionych osób które mają rodziny itp. Ustawa nie jest "nie idealna" tylko wadliwa. A wadliwe ustawy nie mogą wchodzić w życie. Ja jestem za tym by jako rozwijająca się cywilizacja dbać bardziej o zwierzęta i obchodzić się z nimi bardziej humanitarnie bo możliwości już nam na to pozwalają ale czemu nie może to być robione z głową? No cóż dlatego że to wszystko jest po prostu zasłoną dymną, tematem zastępczym dla czegoś innego lub po prostu mamy tak bardzo nieudolnych rządzących.

@stone80 Myślisz, że zwierzątka przeznaczone na mięsko które jesz mniej cierpią niż te norki na skóry? Robi im to różnice po co giną? Kwestia czasu, aż lewica będzie chciała ograniczyć produkcję mięska.

@patataj "nie jest żałosne stawianie dobra ludzkiego ponad zwierzęcym"

To absolutnie nie jest stawianie dobra ludzkiego poza zwierzęcym.

To jest de facto uznanie, że torturowanie tysięcy czujących istot, zwierząt jest gorsze niż to, że stosunkowo nieduża grupa ludzi będzie musiała sobie poszukać innej pracy. Tylko tyle. A przynajmniej o tym ja mówię, bo cała ustawa nie jest idealna ale tylko tej kwestii dotyczy mój post.

"Po to nad ustawą się głosuje i dodaje poprawki, aby nie wprowadzać bubli prawnych, które dają furtkę do nadużyć. " - tak jak napisałem, cała ustawa nie jest idealna ale nie o tym tutaj rozmawiamy, rozmawiamy o kwestionowaniu przez niektóych tego, ze zakaz hodowli zwierząt futerkowych jest dobry sam w sobie.

"Można to potem poprawić? Kiedy?" - Kiedykolwiek. Inna kwestia czy to zrobią ale nie możemy stwierdzić, że tak albo nie bo nie wiemy, a domysły nic tu nie wnoszą.

"Jak tysiące ludzi stracą pracę? Wtedy już nie wpłyniesz na termin przebranżowienia, który jest jednym z głównych argumentów przeciw tej ustawie." - to, że stosunkowo mała grupa ludzi będzie musiała poszukać innej pracy zamiast zarabiać na dręczeniu zwierząt jest małym problemem w stosunku do tego ile cierpienia odejdzie z tego świata po zakazie tej hodowli.

"Intencją nie jest i nie było dbanie o dobro zwierząt tylko zajęcie opinii publicznej właśnie tym tematem, nie wydaje mi się to szlachetnym zamysłem." - to jest tylko twoja stronnicza, subiektywna opinia. Nie masz żadnych wiarygodnych źródeł, żeby być pewnym takiej opinii, nawet jeżeli na podstawie doświadczenia życiowego tak Ci się wydaje. Ja w ogóle nie oglądam telewizji i na taką ustawę, czy ona będzie lepsza czy gorsza czekam od wielu wielu lat i jestem zadowolony, że zrobiono cokolwiek, bo suma sumarum będzie z tego więcej dobrego niż złego i w tej kwestii nie mam nawet cienia wątpliwości.

@NaFazieHitman To żegnam.

@stone80 To bayo

@Jersi "A skąd wiesz, że życie tych norek w klatkach to jest tortura?"

Każde zwierzę, w tym człowiek, do prawidłowego rozwoju, utrzymania zdrowia i co z tym związane szczęśliwego życia potrzebuje zaspokojenia swoich najbardziej podstawowych potrzeb. Zwierzęta takie jak norki czy podobne mają takie podstawowe, bardzo silne potrzeby jak duża dawka ruchu, wąchania, kopania w ziemii i jeszcze pewnie wiele innych o których nie wiem. Siedząc całe życie w małej klatce nie ma szans zaspokoić nawet ułamka swoich naturalnych potrzeb, a co za tym idzie cieszyć się zdrowiem psychicznym i odczuwać wewnętrzny spokój, zaspokojenie. Te zwierzęta są schorowane, zestresowane, zdziczałe, dla ich psychiki takie warunku to piekło, z resztą nie wiem dla jakiego zwierzęcia by nie było piekłem siedzieć całe życie w małej klatce, gdzie ledwo się możesz ruszyć.

@Bogan Oczywiście, że cierpią ale nie znaczy to, że jak jedne zwierzęta cierpią to w sumie inne też mogą bo czemu nie ? Pomijając już wiele innych kwestii które mógłbym tu przytoczyć, zastanów się nad tym jednym zdaniem.

@Jersi co do chomika to nie wiem, ale nawet jak jest w klatce to rozmiary klatki w porównaniu do wielkości chomika są nieporównywalne z tym co dotyka zwierzęta chodowane na futra. W dodatku zazwyczaj mają w klatkach jakieś trociny kółko do biegania co w jakiś sposób pozwala im spełniać podstawowe potrzeby behawioralne i tez raczej nie ma obok nich setek innych klatek z innymi chomikami.

Psy zostały przez nas przystosowane do obcowania z nami jak i nie są wstanie przetrwać bez człowieka w przeciwieństwie do większości zwierząt futerkowych.

Skąd wiemy że życie tych zwierząt z dużym prawdopodobieństwem jest cierpieniem:
1) mają praktycznie taki sam układ nerwowy jak my więc wiemy że czują ból
2) znamy ich potrzeby behawioralne i wiemy że nie spełnianie chociażby tych podstawowych sprawia że najprawdopodobniej cierpią.

Oczywiście powinniśmy dyskutować o tym czy trzymanie chomika w klatce jest dla niego dobre i jeżeli nie jest to powinniśmy coś z tym zrobić, ale porównywanie sytuacji chomika w czystej klatce, wymienianymi trocinami, czystą wodą itp do sytuacji w której Lis siedzi w klatce 50x50 z drucianą klatką brudną od odchodów jest delikatnie mówiąc nietrafione.

@NaFazieHitman ja nie jem od 89’
to co masz do powiedzenia?
durne pytanie, z bardzo glupia prowokacja kore za nim stoi.
Kazda osoba ktora irytuje ze ktos walczy o polepszenie dobrostanu zwierzat ma to samo durne do szpiku kosci pytanie, jak odpowiadajacy odpowiada ze nie je itd, slyszy najczesciej ze rosliny tez czuja albo inny rownie wyszukany argument.
Glupie, durne i niedojrzale pytanie.
Gasze swiatlo.

@stone80 Czyli krótko mówiąc odrzucasz, cały dorobek filozoficzny, badań nad człowiekiem i jego miejscem w świecie tym, iż norki nie mogą sobie kopać dołków. Dalsza implikacja twoich mądrości oczywiście objawi się jako, instytucjonalny zakaz hodowli zwierząt na mleko czy mięso, zawłaszczanie zwierząt domowych i ogólnie naruszanie środowiska naturalnego tych zwierząt, swoje twierdzenia głosisz bez oparcia żaden system etyczny, logikę czy filozofie, tylko o twoje arbitralne stanowisko wobec jakiegoś zjawiska, a twoim głównym argumentem jest empatia wobec zwierząt, które same nawzajem nie wykazują żadnej empatii. Jest to oczywiście tak zwany syndrom Bambiego i wyimaginowane pojęcie zwierząt.

@semafor Jeszcze jedno pytanie, czy uważasz moralność za obiektywną i czy prawo powinno implikować jakieś nauki z zakresu etyki?

@stone80 te zwierzęta nie są dręczone ani torturowane, ich dobra kondycja jest pożądana przez hodowców. Możesz uważać to za nieetyczne ale nie róbmy z ludzi, których to dotyczy sadystów, to niczemu nie służy.
Nie jestem przeciwny wprowadzaniu wymagań dotyczących warunków hodowli, nawet wygaszenie całej branży nie wywołuje u mnie zdecydowanego sprzeciwu. Oburza mnie za to stwierdzenie, że taką zmianę należy przyjąć niezależnie od konsekwencji i wad bo w zamyśle jest dobra. Widzę, że powoli wycofujesz się z tego stanowiska więc nie będę drążył tematu.
Pytanie o termin poprawy ustawy, za której wprowadzeniem jesteś to nie domysły. Nie stawiam żadnej tezy, pytam jedynie jak widzisz zmiany, o których możliwym wprowadzeniu w późniejszym terminie pisałeś. Przedsiębiorcy w zasadzie z dnia na dzień tracą główne, a często jedyne źródło dochodu, dlatego pytam jak chcesz im pomóc, kiedy już będzie po wszystkim.
Słowa "mała grupa ludzi będzie musiała poszukać innej pracy" nie opisują dobrze omawianej sytuacji. Niezależnie od tego ile takich osób jest, tracą wszelkie perspektywy zawodowe w momencie przyjęcia ustawy. Całe ich doświadczenie i umiejętności stają się zupełnie nieprzydatne. Oni nie mogą sobie iść gdziekolwiek i robić dale podobne rzeczy bo branża przestaje istnieć. To też są ludzie, którzy mają rodziny. Mają też często zobowiązania finansowe w postaci kredytów, których nie spłacą w sytuacji, która może zaistnieć. "Poszukanie innej pracy" nie rozwiązuje tych problemów w najmniejszym stopniu, a rolą państwa jest dbanie o wszystkich obywateli.
Nie zawsze dowody są konieczne do wyciągania wniosków. W tym wypadku istnieją przesłanki ku uznaniu omawianej ustawy za przykrywkę da innych zmian i uważam to za w pełni usprawiedliwione. Jeśli nie przekonują Cię do tego wcześniejsze działania rządu o podobnej charakterystyce, zwróć uwagę, ze PiS już w poprzednich latach nie było skłonne do wprowadzania podobnych zmian wycofując się z nowelizacji ustawy o ochronie zwierząt zaproponowanej w 2017 roku. Rozumiem, że tylko krowa nie zmienia swoich poglądów ale zmiana zwykle z czegoś wynika, w tym wypadku trudno zakładać, że osoby decyzyjne w naszym państwie nagle poczuły solidarność ze zwierzętami.

@stone80
Gdzieś ty się tyle lat uchował, że dopiero teraz afiszujesz się z tymi "chwytającymi za serce" pierdoletami? Bo w mediach o tym głośno? Ludzie hodują zwierzęta od tysięcy lat, do różnych celów (mięso, skóry, wełna, mleko, futro, jajka itd.), czyniąc sobie w ten sposób ziemię poddaną, zgodnie z nakazem użytkowania. I tak ma pozostać niezależnie od urojeń różnej maści rzeczników poprawności politycznej.

@Jersi idź dziecko pograć w piłkę bo nie jesteś jeszcze gotowy na dojrzałą dyskusję. Uzasadniłem Ci swoje zdanie w logiczny i rozsądny sposób a Ty piszesz jakieś bzdety o zakazie hodowli zwierząt na mleko i mięso, które jest prawie każdemu potrzebne i jeszcze przez długi czas będzie i porównujesz to do zakazu hodowli zwierząt futerkowych , która nikomu do niczego nie jest potrzebna, chyba, że chcesz liczyć parę damulek z Moskwy czy Saudi Arabii których próżność jest większa niż układ słoneczny.

@stone80
Jest to też sektor gospodarki. Tu nie chodzi tylko o futra, ale o eksport koszernych mięs i o to, że Niemcy czy Francuzi, Hiszpanie przejmą polski udział w rynku. Rząd zabija kolejnych przedsiębiorców, żeby ocieplić swój wizerunek i móc dalej ograniczać swobody obywatelskie i dyktować co można robić i na czym zarabiać. Jak ktos będzie chciał kupić futro i mięso zabite rytualnie to kupi, podobnie jak broń, czy narkotyki, szkoda tylko że Polacy nie mogą już na tym legalnie zarabiać.

@covidout Ludzie od tysięcy lat plądrują i gwałcą wszystko dookoła to znaczy, że wciąż mamy tak robić ? Muzułmanie od tysięcy lat biją żony i zbijają każdego kto nie zgadza się z lokalnym księdzem bo jest heretykiem i co, "I tak ma pozostać niezależnie od urojeń różnej maści rzeczników poprawności politycznej." ?

Śmieszne. Napisz jak będziesz w stanie napisać coś rozsądnego, a nie swoje dyrdymały z d*py.

@Jersi w kwesti smierci i tortur uwazam ze moralnosc w tym zakresie ma dosc obiektywny charakter,
etyka powinna miec wplyw na prawo,
jesli nie jestesmy dosc etyczni to tak prawo powinno to korygowac.
Spoleczenstwa nie studiuja zadnych nauk etycznych, a ich system wartosci zmieni sie przez historie. Czesto zmieni sie pod wplywem prawa, jesli to powieksza szacunek i empatie do innych ludzi - a mam nadzieje ze wrosnie tez empatia dla innych istot - to taka edukacyjna funkcja prawa jest porzadana.

@covidout a co cię to obchodzi że dobiero teraz o tym pisze.

No tak bo Biblia to jest najlepszy wyznacznik sensu naszego istnienia. To że w jakieś książce ktoś stwierdził, że człowiek ma sobie poddaną ziemię nie znaczy że tak powinno być.
A dodatkowo nawet jeśli prawdą jest to ,że człowiek pełni władze nad ziemią, nie znaczy że mamy wyzyskiwać inne gatunki, środowisko naturalne itd do maksimum, nie oznacza to że mamy robić wszystko pod siebie.
Czy czasem tej samej w Biblii nie jest napisane ze dobry pasterz dba o swoje owce???

A i to ,że ludzi robią coś od tysięcy lat nie sprawia że to coś jest dobre.

@covidout ten argument o czynieniu sobie ziemi poddana, wymyslili pasterze na pustyni.
Wtedy to mialo sens, a dzis jest nie dosc ze archaiczne i z innego porzadku cywilizacyjnego to jest dla wszystkich tak czyniacych bardzo szkodliwe.

@semafor Ale jaka moralność daj mi konkretny system etyczny.

@semafor Twoje wywody nie mają żadnego sensu logicznego, po prostu wybrałeś sobie arbitralnie jakiś tam punkt, który ci się nie podoba i przyjąłeś stanowisko, iż należy uchronić te zwierzęta przed jak to ty nazwałeś cierpieniem kosztem wygody człowieka. Zastanów się czy takie stanowisko nie można( i czy według ciebie nie powinno jeśli powołujesz się na logikę) przyjąć także w innych dziedzinach związanych z hodowlą zwierząt.

@stone80
dziękuję za niemerytoryczną komentarz

@Jersi ma logiczne uzasadnienie
to ze chce chrobic zwierzeta przed swoja wygoda nie jest zadnym wymyslem.
Stad nie jem miesa i nie nosze futer itd, wciaz jednak ekonomicznie w tym uczestnicze, ale z tego tylko powodu nie bede twoerdzil ze tak jest dobrze.
nie rozmawiajmy dalej rob sobie co chcesz, takich glosow przez zycie slyszalem setki i nic to nie zmieni w stanie faktycznym, poza tym ze sobie probuja poprawic humor. Nie moj humor i kompletnie nie interesuje mnie Twoje zdanie na temat ochrony zwierzat skoro nadrzedna jest wygoda Twoja czy kogokolwiek. Stoimy w innym miejscu, nie wiem po co probujesz przeprowadzic wnioskowanie ktore dotyczy Twojego samopoczucia, ktore mnie kompletnie nie obchodzi.

@Jersi nie mam na mysli konkretnego systemu etycznego, swiat wypracowal sobie pewne wartosci etyczne ktore sa dosc powszechne i sie uniwersalizuja. Np nie zabijanie ludzi, zakaz niewolnictwa itd
Ochrona zwierzat rowniez zaczyna do tego systemu trafiac, opornie i powoli. Nie wiem z czym tu dyskutowac

@semafor Zanim zaczniesz wypisywać, że twój argument jest logiczny najpierw zapoznaj się co to znaczy, zapoznaj się jakie rodzaje argumentów istnieją i przyporządkuj ten twój argument do tego. To, ze Ci się wydaje, ze coś mądrego powiedziałeś nie znaczy, że jest to logiczne, może być to mądre i być np argumentem empatycznym, jednak przeważnie w historii prawa, empatia nie gra roli.

Ogólnie wystąpiło tutaj małe nie porozumienie bo pisałem częśc do @semafor a część do @stone80 bo pomyliłem wasze nicki, no ale stanowisko macie podobne.

@Jersi po pierwsze to mam niestey dyplom mgr prawa, stad mimo ze bylo to cos tan oamietam.
Czy logicznie z ochrony zycia ludzkiego wynika wprost ochrona zycia zwierxat, nie wynika ale nie stoi tez w sprzecznosci.
Jesli w tym zakreise jestem nielogiczny, to przepraszam ale nie wiem w jakim celu w ogole prowadzisz ta wymiane.
Swoim wpisem wyrazam opinie, ktora z mojej perspektywy jest racjonalna - argument rzeczowy - jest tez emocjonalna, bo odwoluje sie do moich odczuc zwiazanych z przemyslem miesnym. Mimo, ze wprost kierujac sie scisle rozumina logika ze zdania nie zabijam ludzi, nie wynika nie zabijam zwierzat, to jednak stosujc analogie moge dojsc do wniosku, ze nie chce nikogo zabijac. Ten proces myslowy spokojnie mozna by w potocznym rozumieniu uznac za logiczny.

Prawo ma wiele wspolnego z empatia, w ta strone ewoluuje od dawna. Samo moze nie jest wyrazem empatii ale systemy wprowadzajac coraz wieksze ilosci ochrony sfer korych wczesniej prawo nie pokrywalo wynikaja czesto pradow spolecznych ktorych duza skladowa jest empatia.

skonczmy juz to

@NaFazieHitman xD - i to naprawdę jedyny komentarz na jaki mnie stać w kontekście tak skrajnej kategoryzacji i wnioskowania na bazie nikłych informacji

@stone80 Dużo jest błędnych tez czy błędów logicznych w Twojej wypowiedzi (np. tępienie elit = tępienie sztuki) ale z ogólnym założeniem się zgadzam - cieszę się że zwierzęta zyskują jakiekolwiek prawa. Uważam że trzeba mieć naprawdę niską wrażliwość aby nie widzieć potrzeby zmiany w tym zakresie.

I to mówię jako osoba raczej z prawej strony barykady.

@semafor Ja tylko mam nadzieję, że przed zamknięciem tych farm wpadną tam jeszcze kontrole inspekcji pracy :)

@NaFazieHitman A co ma jedzenie mięsa do torturowania i życia w fatalnych warunkach do czasu zabicia?
Czy to, że np świnia ma zostać zabita na mięso za 3-4 lata, to daje ludziom prawo znęcać się nad nią przez ten okres? Czemu ma cierpieć fizycznie i psychicznie w oczekiwaniu na śmierć?
Przecież odczuwają ból i emocje. Radują się, smucą, tęsknią, ale według Ciebie, skoro za jakiś czas maja zostać zabite na mięso, to nie zasługują na normalne traktowanie i godne?
Żałosne.

@stone80 "Naprawdę żałosny jest ten naród, a przynajmniej lwia jego część, która bardziej martwi się o"................... tu wpisz to co boli Ciebie (nie martw się o innych)... Po takim początku, nie chce się dalej czytać...

@Slazmi Bo ? ..........

@stone80 Co to znaczy żałosny naród? Bo nie chce spełnić moich postulatów...? Daruj, ale za stary jestem, aby bawić się w taką retorykę...
Nie ma tu pola do dyskusji... Ale życzę Ci wszystkiego najlepszego.

@Slazmi Żałosny bo przeszkadza mu wprowadzenie prawa, które pratycznie nikomu nie szkodzi a chroni przed cierpieniem tysiące jak nie dziesiatki tysięcy zwierząt.

@stone80 A jak sama napisałam, że zamysł ustawy jest dobry tylko nie można nagle zabierać ludziom źródła dochodów to mnie obraziłeś... Weź się zdecyduj w końcu

@barcelonistka1899 O nie nie nie nie, tak się nie będziemy bawić. Nigdzie Ciebie nie obraziłem, ale zrobię to teraz - jesteś bezczelnym kłamcą !

Po 1 odpisywałem na komentarz, w którym na czyjeś poparcie dla tej ustawy i wspomnieniu o empatii, Ty napisałaś "Empatia to ty się nie wykazujesz wobec rodzin tych ludzi" .

Jedyne co napisałem, to, że jest to żałosne i podtrzymuję te zdanie bo jest to grupa maksymalnie kilku tysięcy ludzi i w większości wykonująca prace fizyczne, które z powodzeniem mogą wykonywać w jakimkolwiek innym zawodzie. Dodatkowo, nie powinno się wykazywać empatii w stosunku do zwyrodnialców. Sprawiedliwość , etyka przede wszystkim. Jeżeli ktoś ma ją za nic to niech jej potem nie oczekuje.

@stone80 Weź wyluzuj bo naprawdę to Twoje spięcie jest aż komiczne.

@barcelonistka1899 Jestem kompletnie wyluzowany ale za takie bezczelne kłamanie i oczernianie to liścia w gębę powinnaś dostać

@stone80 Właśnie widzę. Chcesz bić obca osobę z internetu.

@stone80 Żałosny bo nie chce mi dać najdroższego Ferrari... taka sama retoryka... daruj sobie. Być może jak będziesz miał moje lata zrozumiesz. Z Bogiem.

@Slazmi Co ma Ferrari do cierpienia tysięcy zwierząt geniuszu ?