@Ramos9248 Mimo pewnych wad to tak.

@Ramos9248 Dałbym podstawy ekonomii jako przedmiot maturalny i głosowanie dopiero po maturze. Ewentualnie jakoś inaczej to rozwiązać bo nie wszyscy do matury podchodzą, ale sama kwestia wieku tu nie wystarczy :)

@Ramos9248
Demokracja to najgorszy system, ale nie wymyślono nic lepszego - Winston Churchill.

@Bobo25 A chciałoby Ci się to jakoś uargumentować? W sensie nie chce zacząć żadnej burzy, po prostu mam odmienne zdanie i jestem ciekaw Twojej opinii.

@Ramos9248 Powinny być kursy i egzaminy, jak np na prawo jazdy. Jak ktoś nie ma pojęcia o polityce, to nie powinien mieć prawa głosu

@Ramos9248 Oczywiście. Inaczej mielibyśmy sytuację, gdzie możnaby było z pewną częścią społeczeństwa robić, co tylko by przyszło uprzywilejowanym do głowy, gdyż tamci nie mieliby instrumentów prawnych do obrony.

@Ramos9248 Do ważnych i odpowiedzialnych spraw w naszym życiu trzeba nabyć prawo. Na przykład prawo do posiadania broni, prawo do prowadzenia samochodu itd. Dlatego moim zdaniem prawo wyborcze również powinno się nabywać, na przykład po egzaminie obejmującym podstawy historii Polski, ekonomii oraz prawa. W końcu głosując decydujemy o życiu całego społeczeństwa (lub przynajmniej mamy taką iluzję). Inna sprawa, że politykom taki system nie byłby na rękę, bo nieświadomymi wyborcami łatwiej się manipuluje, no i nie trzeba wywiązywać się z obietnic wyborczych - wystarczą tanie populizmy bez pokrycia, aby "kupić" głos.

@TheMugShot @cosinus90
Ciekawy pomysł. Każdy obywatel po skończeniu 18 lat miałby możliwość zapisania się na kurs polityczny, przepracowałby tam powiedzmy z 30 godzin, całość zakończona egzaminem i wyrobiona karta wyborcza. Oczywiście wszystko darmowe, żebyśmy nie wykluczali kogoś na początku. Można tez dodać jakiś limit prób, powiedzmy 5, a po przekroczeniu, zawieszona możliwość zdawania na jakieś 5 lat.

@Ramos9248 Moim zdaniem jest takie że nie powinno się odbierać nikomu prawa głosu, z założenia wybrany kandydat ma odzwierciedlać przekonania/nastroje w społeczeństwie (i nie ma znaczenia że część społeczeństwa jest niezbyt ogarnięta w kwestiach gospodarczych, światopoglądowych itp.).
Jakieś ograniczenie co do wyborców byłoby moim zdaniem trochę niebezpieczne. Bo rozumiem, że chodzi wam o jakieś ograniczenia związane z ogólnie mówiąc inteligencją/wiedzą/wykształceniem (jak napisał kolega wyżej) itp. Takie coś z góry eliminowało by np. ludzi żyjących od pokoleń na wsiach, niewykształconych a i oni powinni mieć możliwość wyrażenia swojego głosu w wyborach, mieć swoich reprezentantów w parlamencie.
Poza tym jaką mamy pewność że skończyło by się tylko na takich ograniczeniach, skoro wprowadzilibyśmy jedno może i znaleźli by się następni którzy chcieliby wprowadzać kolejne, np. skoro żyjemy w kraju katolickim (ponad 90% zdeklarowanych) to może tylko oni powinni głosować. Może zakazać również głosować osobą otwarcie deklarującymi się homoseksualistami itd.


"Zabawy" dotyczące ograniczania praw do głosowania mogą się skończyć różnie.
Dlatego też tak jak napisałem pomimo pewnych wad, aktualnie nie jestem zwolennikiem zmiany systemu uprawnienia do wzięcia udziału we wszelkiego typu wyborach.

@sebasek99 tak się właśnie dzieje xd

@Bobo25 Nie chcę wywoływać jakiejś kłótni, ale kojarzę że potrafisz spokojnie dyskutować więc nie mogę się oprzeć żeby nie ustosunkować się do Twojej wypowiedzi. Co do tego co napisałeś w pierwszym nawiasie, uważam wprost przeciwnie - przykładowo, ponad 50% Polaków uważa, że nie płaci podatku VAT, a około 20% uważa, że nie płaci w ogóle żadnych podatków. To jest moim zdaniem patologia, że ktoś taki decyduje o tym, kto będzie rządził. W tym momencie głos dwóch takich ludzi przeważa nad głosem osoby, która jest świadoma, wobec czego - patrząc w skali makro - do władzy może zostać wybrana frakcja polityczna, które te podatki będzie windowała do niebotycznych poziomów, co w konsekwencji wpłynie na pogorszenie poziomu życia społeczeństwa (brzmi dziwnie znajomo).

Druga sprawa, mówisz o ludziach niewykształconych, biednych itd, żeby mieli swoich reprezentantów. W mojej opinii właśnie takimi ludźmi najłatwiej się steruje i wyłudza ich głosy, bo tak naprawdę nie trzeba niczego konkretnego zaproponować, wystarczy krzyczeć to, co oni by chcieli usłyszeć, a później można błogo żyć za poselskie uposażenie. Uważam, że tego typu cwaniacy nie powinni wchodzić do Sejmu RP.

@cosinus90 tak ale jak to niby zweryfikujesz? Niektórzy nie mają czasu iść do liceum i napisać matury bo muszą iść zarabiać albo pomagać w polu. To mieliby mieć czas kuć do "egzaminów" na prawa wyborcze? Sami niejednokrotnie śmiejecie się z wyborców PO że niby mają się za elitę i wykształciuchów, a nawet przy nabyciu praw wyborczych chcecie dyskryminować. Zgadzam się że trzeba edukować podnosić poziom wiedzy o sprawach ważnych. Wywalić ze szkoły przysposobienie obronne, religie a wprowadzić prawdziwe a nie tylko z nazwy podstawy przedsiębiorczości i wychowanie w medialnym świecie. Większy nacisk położyć na WoS i tyle.

@cosinus90 Tylko czy tego chcesz czy nie, to Polakami są ludzie zarówno świadomi takich spraw, jak i mniej świadomi. Nie bawmy się w szlachtę, która uznała, że narodem i obywatelem jest jedynie jakaś część społeczeństwa. Takie pomysły zresztą mogłyby się przeciwko wam obrócić. Łatwo ułożyć taki egzamin tak, że mało kto go by rozwiazal.
Zatem totalitarnym rozwiązaniem jest ograniczanie takich podstawowych praw obywatelskich, bo co wtedy nas powstrzymuje przed całkowitym ich zgnojeniem, zmienieniem w helotów?
Rozwiązanie problemu leży w edukacji i raczej próbie obudzenia w ludziach tej odpowiedzialności politycznej, a zabieranie im praw w tym nie pomoże.

@cosinus90 Rozumiem jak najbardziej, ale jednak problemem nie jest tutaj dostępność do możliwości glosowania i wybierania swoich przedstawicieli, ale to moim zdaniem jest kwestia bardziej modelu i jakości kształcenia w naszym kraju.

Nie mam teraz zbytnio czasu się rozwodzić, w pracy jestem , ale jak pisałem mam obawy czy rozpoczęcie "grzebania" w ordynacji wyborczej (związanej z dostepnościa głosowania) może być niebezpieczna bo dość łatwo można by to rozszerzyć na inne kwestie niezwiązane z wykształceniem.

@sebasek99 Mówiłem o podstawach, a nie o wiedzy na jakimś kosmicznym poziomie - od tego są studia w danym kierunku.

Co do dalszej części Twojego wywodu, to mylisz pojęcia i na tej podstawie używasz ciężkich słów. Czy to, że ktoś nie ma prawa jazdy, jest zabieraniem mu prawa do poruszania się samochodem? No nie, bo taki człowiek sam decyduje, że nie chce/nie musi go mieć. Podobnie jest i z tą sprawą. Nikt by nie odbierał czy nie zakazywał pełnoletniej osobie możliwości zagłosowania, jeśli taka osoba chciałaby w/w możliwość mieć.

@Bykunn Nie rozumiem pytania. Co zweryfikować? Co do PO, to jest to właśnie modelowy przykład partii popierający moją teorię - żadnego konkretnego programu i manipulacja wyborcami za pomocą demagogii i populizmów bez pokrycia. W tym kontekście samoocena wyborców tej partii o której napisałeś niezmiennie mnie śmieszy, racja :)

@Bobo25 No cóż, każdy system grozi nadużyciami (obecny nie jest wyjątkiem), to fakt. Na coś trzeba się zdecydować :)

@cosinus90 A ty robisz bardzo nietrafne porównania, bo prawo jazdo jest chyba, jednak czym innym niż prawa wyborcze. To pierwsze może się człowiekowi w życiu nawet kompletnie nie przydać. Przykładowo wiele osób mieszkających w mieście tak ma, że transport publiczny, taxi i Uber wystarczają, aby wszędzie dojechać. Z tego względu nawet nie próbują zdawać egzaminów.
Tymczasem polityka na takiego kogoś zawsze będzie miała wpływ. Jak w przypadku "prawka" jest to większe lub mniejsze widzimisię, tak prawo wyborcze jest podstawą, aby cokolwiek znaczyć w państwie jako jednostka lub część jakiejś grupy. A poprzez takie egzaminy mu się to odbiera, bo może nie zdać i wtedy tego prawa przecież nie ma. Rodzi się wtedy w państwie gorsza grupa społeczna, bowiem pozbawiona możliwości interwencji poprzez swoje głosy. Jakby się mieli obronić przed wyborem np. kandydata, który nakładałby na nich znacznie większe podatki lub gnębił jakimiś ustawami? Nie mają tej możliwości.

@sebasek99 Hmm, stwierdzenie że prawo jazdy może się nie przydać przez całe życie w dzisiejszym świecie jest co najmniej naciągane, ale okej, nie będę się tak czepiał. Ja też mogę powiedzieć, że prawo wyborcze też może się kompletnie nie przydać, co widać po frekwencji przy jakichkolwiek wyborach, która (o ile mnie pamięć nie myli) w najlepszym przypadku nie przekracza 65-70%, co oznacza oczywiście, że pozostała część nie głosuje. Osobiście znam całkiem sporo ludzi, którzy świadomie nie chodzą na wybory, bo - jak sami twierdzą - szkoda im czasu na politykę, a wszyscy są po jednych pieniądzach i to się nigdy nie zmieni. Tak że, jak widzisz, to jest takie teoretyzowanie, gdzie każdy z nas może obstawać przy swoim.

@cosinus90 Ale tutaj mają jednak te prawo i świadomie z niego nie korzystają. Jak im się zmieni myślenie, to swobodnie wypełnią obywatelski obowiązek. Natomiast sytuacja o której tutaj dyskutujemy pozbawia ich tej możliwości. Mogą chcieć coś zmienić w państwie bądź obronić swoją rację, lecz nie będą mogli.
P.S
Dlaczego moja wypowiedź o prawie jazdy jest naciągana? Znam mnóstwo osób bezproblemowo radzących sobie bez niego. Zwłaszcza jest to łatwe w miastach.
Sumując - nieposiadanie go nie sprawi nam krzywdy. Inaczej jest z prawem wyborczym.

@cosinus90 jak chcesz ułożyć ten test? Kto go będzie układał? Jak chcesz zapewnić jego powszechność? Nie ma w Polsce egzaminu do którego przystąpiło by 100% obywateli. A jeśli nie każdy przystąpi nawet nie każdy będzie miał możliwość, to już mija się z ideą demokracji.

@sebasek99 No jeśli zakładamy najgorszy przypadek, to wszystko da się obronić w taki sposób. Przykładowo ktoś bez prawa jazdy jest sam z bliską osobą w domu, która zasłabnie i natychmiast trzeba będzie ją zawieźć do szpitala. Czy w takiej sytuacji można poprowadzić samochód? Nie, bo taki ktoś może spowodować wypadek, ze względu na swoją nieumiejętność obsługi auta, a co za tym idzie większe straty. Czy to oznacza, że tworzymy jakieś kasty uprzywilejowanej szlachty jeżdżącej samochodami, a dyskryminujemy i zabieramy to prawo reszcie? Pytanie retoryczne. Nie wiem po co dorabiać jakąś ideologię o totalitaryzmie i innych tego typu kwestiach. Po prostu w sprawach istotnych jestem zdania, że jeśli się ktoś na czymś nie zna, to nie powinien się za to zabierać.

Co do Twojego post scriptum, to mówisz o czasie teraźniejszym, a wcześniej użyłeś sformułowania o całym życiu, i to właśnie zakwestionowałem.

@Bykunn A jak są ułożone testy na prawo jazdy? Kto je układa? Jak chcesz zapewnić ich powszechność? Nie wspomnę już o tym, że zdając trzeba też ponieść całkiem spore koszty, które w przypadku prawa wyborczego by nie istniały.

@Ramos9248 Oczywiście że się zgadzam, nie zgadzam się z obecnie wydawałoby się przyjętą tu narrację, jakoby jakaś wiedza, określone wykształcenie i znajomość np. ekonomii miała skutkować z reguły lepszymi wyborami. Moim zdaniem nic bardziej mylnego.
Po pierwsze pojawia się problem tego, kto te reguły określa i czy zrobi to bezstronnie. Po drugie pojawia się problem tego, w jaki sposób stworzyć system taki, żeby wszyscy ludzie mieli dostęp i równą możliwość spełnienia tych wymagań. Jeśli się takiego systemu nie stworzy, to ci co są na gorszej pozycji nie będą mogli swoich interesów chronić, nie będą mieli równej możliwości spełnienia tych wymagań, przez co statystycznie mniejsza ich liczba będzie brała udział w demokracji i istnieje ogromne ryzyko, że ci co brać udział będą, walczyć będą jedynie o swoje interesy i sukcesywnie będą zmniejszać udział tych którzy głosować nie mogą i koło się zamyka.

Po trzecie i najważniejsze w tym kontekście, demokracja tak jak ja ją rozumiem opiera się na założeniu, że różne grupy ludzi mają różne interesy, często sprzeczne i owe grupy ludzi mają to do siebie, że każdemu wśród nich się wydaje że ma rację. Demokracja wg mnie polega na tym, że się od tych konkretnych spojrzeń próbuje dystansować, przyjmując założenie że bardzo trudno określić kto ma konkretnie rację i nawet na czym ta "racja" i "lepsze głosowanie" miałoby polegać, stąd też prosty wniosek, że sporne interesy wymagają przyznania każdemu takiej samej siły głosu.

@cosinus90 Teraz sobie radzą, wcześniej im to nie przeszkadzało i raczej w przyszłości im się prawo jazdy nie przyda.
Pomijasz całkowicie sens mojego argumentu: prawo jazdy nie jest podstawą do życia we współczesnym, demokratycznym państwie. Da się w nim obejść bez niego. Za to inna już historia z prawem wyborczym, którego nieposiadanie już istotnie może się odbić na życiu w danym kraju.
Każdy powinien mieć możliwość swojej obrony. Zabieranie tego nie można nazwać inaczej niż totalitaryzmem lub zapędami w te stronę. Nie ważne jakie wykretki zrobisz, jak ładnie ujmiesz wszystko w słowa, to mamy do czynienia z faktem, gdzie poważna część społeczeństwa nie ma możliwości zagłosowania w obronie własnego interesu.
Zresztą to jest populistyczne pójście na skróty. Pisałem wcześniej, że ważniejsza jest edukacja oraz pobudzanie do uczestnictwa w demokracji, interesowania się losami państwa. Tylko tak można zmniejszyć braki w naszym społeczeństwie obywatelskim, a nie dzieleniem na "ci się znają" a "ci się nie znają". Podtrzymuje to zdanie.

@NGTRX
Masz rację, tylko czy maksyma Churchilla rezultatem której jest określona ordynacja wyborcza, obowiązuje dlatego, ze jest taka idealna czy też boimy się zabrać za jej zmianę? Oczywiście z niebezpieczeństw, wielorakich, zdaję sobie sprawę.
Ale, powiedz mi tak szczerze, z jakim prawdopodobieństwem wg Ciebie, przedstawiciel tzw. "Szlachta nie pracuje" wybierze rozsądniej niż Ty? Procenty proszę :)

@sebasek99 Jak byłem w wieku studenckim to też tak myślałem, ale np. obecnie jakoś sobie nie wyobrażam, że przykładowo z żoną i dwójką małych dzieci można pojechać na wakacje pociągiem czy autobusem ciągnąc ze sobą wózki, toboły i inne takie. Mógłbym dać więcej przykładów z dalszych etapów życia, ale jak już napisałem, nie chcę zgłębiać tego tematu, jedynie odpowiadam co miałem na myśli skoro spytałeś.

Co do sensu Twojego argumentu, to chyba się nie zrozumieliśmy. Nie stawiam znaku równości między prawem jazdy a prawem wyborczym, bo tego się nie da porównać w skali 1:1. Pokazuję za to pewne analogie, aby uwypuklić sprzeczności w myśleniu pt."dajmy ludziom dostęp do odpowiedzialnych działań, nawet jeśli nie potrafią się z tą odpowiedzialnością obchodzić".

Nie muszę niczego opakowywać w ładne słowa ani przemycać groźnych idei. Ja jestem zwolennikiem demokracji, ale demokracji świadomej, a nie takiej, w której ludzie nawet nie wiedzą na co głosują (żeby się o tym przekonać to wystarczy porozmawiać z kilkoma przeciętnymi wyborcami). To co nazwałeś dalej "faktem" nie jest zabraniem jakiejś możliwości, bo ona nadal by istniała, wystarczyłoby chcieć ją mieć. Prawdziwy problem leży w tym, że niektórzy ludzie nie chcą powiększać swojej wiedzy, nie chcą rozumieć że wybieranie rządzących jest decyzją obarczoną realnymi konsekwencjami, czy - jak to napisałeś - podnosić swojej świadomości, bo po prostu wygodnie jest im siedzieć w swoim grajdołku. Siedzę w edukacji już ładne parę lat i możesz mi wierzyć, że tutaj naprawdę do tanga trzeba dwojga, sama chęć edukowania kogoś nie wystarczy, musi być odzew z drugiej strony. Z tego względu uważam, że to co napisałeś na koniec jest nie do zrobienia.

Myślę, że zgadzamy się w tym, że średni wyborca ma (zbyt) niski poziom wiedzy o polityce i sprawach pokrewnych, ale nie zgadzamy się w sposobie rozwiązania tego problemu i tu raczej żaden z nas nie przekona drugiego do swojego stanowiska. Dzięki za rozmowę.

@cosinus90 dalej odnosisz się do debilnego przykładu... te testy nie muszą być powszechne bo jazda samochodem nie jest prawem każdego obywatela. To uprawnienie które można zdobyć ale nie trzeba. Jak studia czy certyfikat języka angielskiego.
Poza tym egzamin na prawo jazdy opiera się na przepisach prawa o ruchu drogowym. Jakie przepisy regulują komu wolno głosować?
Poza tym wszystkie Twoje wypowiedzi świadczą że żyjesz sobie w banieczce dobrobytu i nie widzisz świata poza nią... nie rozumiesz jak można na wakacje jechać pociągiem? Spytaj tych którzy na wakacjach nigdy nie byli

@Bykunn Rozumiem, bo sam pociągiem jeździłem wiele razy na wakacje, bywały lata kiedy nie byłem nigdzie, a za granicę pojechałem pierwszy raz, jak już zarabiałem sam na siebie. Niestety nie zrozumiałeś co mam na myśli i bardzo brzydko wypowiadasz się na mój temat, nie wiedząc niczego o moim życiu. Mógłbym Cię obszczekać w podobny sposób, ale szkoda mi czasu na Twoje zakompleksione farmazony. Bez odbioru.

@cosinus90 pięknie przeprowadzona dyskusja :D nigdzie Cię nie obraziłem nawet nie odniosłem się personalnie oprócz tego że żyjesz w bańce (co wynika z Twoich wypowiedzi). Ty natomiast olałeś sedno mojej wypowiedzi i się obraziłeś. typowe niestety

@JacekM Jak ktoś zaproponuję system, w którym te niebezpieczeństwa nie występują i nie pojawiają się inne problemy, których w demokracji nie ma, to zmieniajmy, proszę bardzo.

Powiedz mi co to znaczy wybrać rozsądnie to spróbuję odpowiedzieć. Powiedz mi jak będzie wyglądała Polska za 5, 10, 20 i 50 lat, jeśli wybiorę PIS, a jak jeśli wybiorę PO, PSL, Konfederację, Lewicę itp. Powiedz mi jaka będzie sytuacja na świecie i w Polsce. Oczywiście tylko uprawdopodobnij, nikt tak naprawdę nie wie.

To o czym mówię to tylko wierzchołek góry lodowej. Często tutaj czytam że się tak wyrażę "myśli ekonomiczne" i ogólnie opinie o ekonomii, uznawane za coś fundamentalnie oczywistego i prawdziwego, która jednak tak fundamentalnie oczywiste i prawdziwe nie są. No ale żeby się o tym przekonać, to by trzeba było ekonomią się zając na poważnie, naukowo, trzeba by się zająć metodologią nauki i zadać sobie pytanie, czy ekonomia jest nauką w tradycyjnym znaczeniu czy może raczej nauką społeczną, czy ekonomiści są w stanie formułować jakieś falsyfikowalne twierdzenia, a jak tak to jakie.
Skupiam się na ekonomii bo wydaję mi się że tutaj to najgłośniej wybrzmiewa, pewna odmiana czy wręcz poddana polityzacji karykatura nurtu ekonomicznego jest tutaj uznawana za jakiś aksjomat. Na marginesie dodam, że owi ludzie po liźnięciu tej teorii, w skutek najczęściej zainteresowania się polityką, najgłośniej mówią o tym, że powinno się mieć wiedzę ekonomiczną żeby głosować, gdy tymczasem ich wiedza ekonomiczna wcale nie stoi na tak wysokim poziomie, jakby im się wydawało.

Zresztą to jest kwestia uniwersalna dla człowieka, że gdy poznaje coś nowego, to na początku wydaje mu się, że poznał już temat wyczerpująco i dopiero gdy się naprawdę zagłębi, to rozumie jakim był ignorantem i że prawdziwe zrozumienie tematu przychodzi z czasem, jeśli się oczywiście w tym kierunku rozwija.
Nikt nie jest w stanie rzecz jasna rozwijać się mocno w wielu kierunkach, dlatego też często musimy polegać na autorytetach i naszych intuicjach. Każdy za to jest w stanie w ramach jednej czy dwóch dziedzin, w których się rozwija, stworzyć sobie takie narzędzia krytycznego myślenia, aby zrozumieć chociaż tyle, że bardzo często z pozoru proste i ogólnie akceptowalne sposoby myślenia i twierdzenia są proste tylko powierzchownie.

Dlaczego o tym piszę? Ano dlatego, żeby zobrazować moją myśl w kwestii demokracji, a zauważ że nie wchodzę nawet na kwestię manipulacji i populizmu, która też nie jest taka prosta, jakby się mogło wydawać. Gdy piszę więc że:
"bardzo trudno określić kto ma konkretnie rację i nawet na czym ta racja i lepsze głosowanie miałoby polegać" to traktuję to dosłownie i w 100% poważnie.

@cosinus90 I ja te analogie uważam za kompletnie nietrafione, co też od samego początku próbuje ci wykazać moje zdanie o tym, bo różnice pomiędzy nimi są zbyt duże, ich sens jest zbyt inny, aby porównywać je nawet na takim luźnym poziomie.
Natomiast może świadomie lub nie, to występujesz przeciwko demokracji, bowiem jedną z podstawowych jej zasad jest równość, a tutaj wyraźnie się jej sprzeciwiasz. Nazywasz to "demokracją świadomą", ale jakie prawo masz określać jaki wybór jest lepszy, rozsądniejszy, mądrzejszy? Chciałbyś, aby ktoś twoje zdanie potraktował protekcjonalnie i uznał za nieświadome, nie warte wzięcia pod uwagę, ponieważ nie zyskałeś 50% z jakiegoś testu? Rybak ma nie mieć szansy głosowania za swoim interesem, bo nie podał na teście drogę legislacyjną ustawy?
Zostawia te rozwiązanie możliwość zyskania tych praw, ale też tylko w pewnym sensie, ponieważ jego istotą jest właśnie te ograniczenie. Odsianie tych rzekomych głupich od mądrych. Łamana jest powszechność prawa wyborczego, czyli kolejnego fundamentu demokracji.
Przy czym wątpię, aby rozwiązało to problemy edukacji. Wykucie się z czegoś (a oszustwa?), to jeszcze nie erudycja i ktoś taki nadal może "źle" (cokolwiek ma to znaczyć) głosować. Za to problem z dwustronnym chciejstwem pogłębiania własnej wiedzy, będzie występował nadal. Pojawią się tylko dwa grajdołki.

@NGTRX Przecież właśnie dlatego moje pytanie było bardzo konkretne:
a) prosiłem dokładnie o Twoja opinię - jestem przekonany, że wiesz co to znaczy rozsądnie wg. Ciebie, chyba że nie, więc wtedy na moje pytanie nie można odpowiedzieć.
b) mówiłem o prawdopodobieństwie a nie o pewności.
Wiesz, wszystko można rozdrobnić i "zagadać".