@Slazmi A status quo przed pandemią był taki, że USA były dominatorem?

@Bykunn Patrząc całościowo, raczej tak. Przynajmniej w mojej ocenie.

@Slazmi Myślę, że jest na to spora szansa. Chiny już dawno uporały się z wirusem, ich gospodarka wraca na właściwe tory, a gospodarki innych państwa przechodzą kryzys. Widzi to Trump dlatego czym prędzej reaktywuje USA, jest świadom, że przez przestój Chiny wespną się na szczyt. W danym momencie wygląda to jak wyścig zbrojeń - zbrojeń gospodarek. Wcale nie zdziwiłbym się, gdyby Chiny celowo wypuściły wirusa. Nie twierdzę, że tak było na pewno, ale..

@Slazmi Sami daliśmy Chinom na tacy taką pozycję jaką mają obecnie przenosząc do nich całą produkcję. Najbardziej mnie śmieszy jak cała Dolina Krzemowa robiła elektronikę w Chinach i obudzili się z ręką w nocniku, że Chińczycy skopiowali ich technologię i robią swoje, konkurencyjne produkty. Jak się pewniej poczuli, to zaczęli instalować umieszczać na płytach głównych swoje chipy do "szpiegowania" end-usera (sic!).
https://www.bloomberg.com/news/features/2018-10-04/the-big-hack-how-china-used-a-tiny-chip-to-infiltrate-america-s-top-companies

A poza tym uważam że Chiny, KRLD i Iran powinny zostać zniszczone!

@Slazmi Moim zdaniem już od jakiegoś czasu nie. Co prawda gospodarka amerykańska to dalej największa gospodarka na świecie, ale pod kątem tempa rozwoju i wpływów na świecie Chiny są już na co najmniej tym samym poziomie. Problem z USA jest taki, że przez swoją beznadziejnie głupią politykę, która została jeszcze z czasów zimnej wojny i walki z ZSRR, zrazili do siebie połowę świata. Jest mnóstwo miejsc na świecie gdzie USA się po prostu nienawidzi. Natomiast Chiny? Kto powie złe słowo na Chiny? Oni nikomu nic nie narzucają, nie "propagują" swojego ustroju państwowego, nie chcą żeby wszędzie panował komunizm. Dla nich liczy się tylko gospodarka.

@SeeleyBooth Czytam w Twoim poście, że jest szansa, ale czy sądzisz, że ma potencjalnie duże prawdopodobieństwo zaistnienia?

@SeeleyBooth Ale wiesz o tym, że laboratoria w Wuhan badające koronawirusy u nietoperzy podobne do SARS były finansowane przez Amerykanów? Jeśli ktoś "celowo takiego wirusa wypuścił", to zrobili to Chińczycy i Amerykanie RAZEM. =]

@Bykunn Wiesz, ale metodą małych kroków... Gospodarka, ekonomia, system... Nie umniejszałbym "przekazów podprogowych", nie zawsze odpowiednio i dla wszystkich czytelnych.

@Bykunn I to jest właśnie bardzo duży błąd, że ludzie nie widzą nic złego w Chinach. Wszyscy oburzają się na Koreę Północną, część na Iran, ZEA, itp. - a w Chinach mamy totalitarny, opresyjny ustrój, który obywateli traktuje jak pionki na planszy. Mówię to dzisiaj, w kwietniu 2020 r., zobaczymy za naszego życia duże zbliżenie w stosunkach USA-Rosja-Indie przeciwko Chinom.

@IAmBackCules Na razie wygląda to trochę na teorię spiskową... Ale "na razie" może nie trwać wiecznie...:-)

@Slazmi Wirus nie jest sztucznie stworzony. Pochodzi od zwierząt i nie jest zupełnie naszym organizmom nieznany (stąd stosunkowo niska śmiertelność). Ale prawdą jest, że był poddawany badaniom w laboratoriach, więc jeśli ktoś wierzy w celowość jego rozprzestrzenienia, to tylko w wyniku "dealu" o jakim pisałem wyżej, w co ciężko byłoby mi uwierzyć. =]

@Slazmi mysle ze może być o to ciężko, bo teraz cały świat jest raczej antychinski przez koronawirusa i były głosy już z wielu krajów, aby przenieść produkcje z Chin do rodzimych krajów. Pytanie czy to tylko pogróżki bez obietnic czy prawda. Ponadto pytanie co zrobi Trump i czy wygra wybory. Już teraz oskarża Bidena jako zwolennika Chin i pewnie na tym będzie miedzy innymi opierać swoją kampanie. Ponadto Chiny maja Teraz taki problem, ze mimo ze wszystko powoli wraca do normy, ale te wszystkie fabryki nie zarabiają, bo reszta świata walczy z wirusem teraz, cały biznes międzynarodowy tez się zawiesił. Ciezko przewidzieć na dłuższa metę kto bardziej ucierpi, ale wydaje mi się ze jednak Chiny.

@SeeleyBooth przecież gospodarka Chin nawet na moment nie stanęła. Tam odcięli 10 procent kraju, reszta działała normalnie.

@IAmBackCules Trudno się z Tobą nie zgodzić. Była okazja, którą tzw. Zachód stworzył, a Chiny skrzętnie ,mając do dyspozycji swój system polityczny i praktycznie nieprzebrane rzesze ludzi,wykorzystały. Pytanie brzmi... Czy ten proces można zahamować, zatrzymać i być może odwrócić np. przez powrót do gospodarek narodowych, skróceniu tzw. łańcuchów dostaw itd?

@IAmBackCules Hmm no ja mam zupełnie inne relacje od ludzi, którzy mieszkają w Chinach ;) Oczywiście to nie jest kraj, który ma ustrój demokratyczny, ale też porównywanie go do Korei Północnej czy do wyznaniowego Iranu jest absurdalne ;) I jasne jest, że tam jest pełno wad i rozwiązań niemożliwych do wprowadzenie w Europie czy USA, ale jeśli spytasz statystycznego obywatela to będzie zachwycony z polityki kraju. I nie, nie dlatego, że jest zastraszony, tylko dlatego, że przez ostatnie 30 lat stopa życia w Chinach podniosła się niewyobrażalnie. Średnia płaca w tym liczącym ponad miliard ludzi państwie już jest na poziomie średniej w Polsce. I oczywiście wiele się mówi o wykorzystywaniu ludzi o taniej sile roboczej, ale to już przeszłość. Tania siła robocza przeniosła się do Bangladeszu. W Chinach jakość i koszty pracy bardzo wzrosły przez ostatnie lata (chociaż dalej trafiają się patologie).

@Slazmi Nie jestem w stanie odpowiedzieć jak potencjalnie duże jest prawdopodobieństwo zaistnienia.

@IAmBackCules Prawy nigdy się nie dowiemy. Są ludzie, którzy mają ogromny wpływ na losy świata, a my jesteśmy tylko nic znaczącymi cząsteczkami.

@Przemo91 Problem jest taki... czy "antychińskość" (fajne określenie), o której piszesz przełoży się na myślenie ekonomiczne, rzekłbym w pewnym stopniu patriotyczne, czy jednak "money" zwycięży.

@Slazmi Oczywiście, że money zwycięży ;) Słyszeliście wypowiedź jakiegoś biznesmena, który powiedziałby, że przestaje handlować z Chinami bo wirus? :D Come on ;) Tak to się można na forum obrażać na Chiny, a nie w "real life" ;) Co tu daleko szukać, moja siostra pracuje w tym momencie zdalnie, w firmie, która zajmuje się marketingiem, a więc produkują niezliczoną ilość gadżetów reklamowych. Cały czas idą do nich transporty z Chin i nikt nie patrzy, że akurat epidemia wybuchła w Wuhan, kogo to obchodzi

@Slazmi Zdecydowanie można. Nawet zachowując dostęp do "tańszej siły roboczej": Asus, Apple, Dell, HP, Microsoft produkują swoje produkty na Tajwanie, Samsung w Wietnamie, itd. Trzeba natomiast uważać (z perspektywy UE i USA) co zrobią w tej sprawie Indie i Rosja, bo ich zbliżenie pod naszą nieuwagę może skończyć się jeszcze gorzej. Indie mają bardzo dobre relacje z Japonią i Koreą Południową, wspólnie z Unią Europejską tworzą anternatywę dla GPSa (system Galileo), a ich import z Chin wynosi ok. 10% całego indyjskiego importu (co nie jest bardzo dużym wynikiem biorąc pod uwagę bliskość geograficzną i łączną populację obu krajów). Więc strategia izolacji Chin z ich perspektywy jest bardzo atrakcyjna, bo część produkcji już powoli jest do Indii przenoszona, a to tylko by ten proces przyspieszyło.
Rosja natomiast liczy się praktycznie wyłącznie dlatego, że posiada broń atomową i sporą armię, ale jest kolosem na glinianych nogach pod względem gospodarczym.

@Bykunn Tu się muszę zgodzić, że tych trzech krajów nie mozna porównać pod żadnym względem.
Chiny - rodzaj komunistycznej demokracji - taki oksymoron mi się wymyślił.
Korea Pn - to dość klasyczny komunistyczny zamordyzm lub bardziej eufemistycznie - komunistyczna monarchia - też niezły oksymoron.
Zaś Iran to dość klasyczny fundamentalizm religijny.
Trzy, zupełnie nie przenikające się zbiory, nawet niestykające się (choć dwa ze sobą graniczą fizycznie).

@Bykunn Zachowam zdanie odrębne. To nie jest dyskusja na tematy związane z cyberbezpieczeństwem, "białym wywiadem", prawem do prywatności i pochodnymi, ale nikt z branży cybersec nie skorzysta z chińskiego telefonu, ani oprogramowania. Tyle w temacie. A i oczywiście: to co robimy to czysto akademicka dyskusja i myślałem, że tego nie muszę podkreślać. =)

@IAmBackCules Racja w wielu kwestiach. Co do Rosji, to atom i armia specjalnie do nie nie przemawia, możliwości decyzyjno-taktyczne, moim zdaniem, są słabe. Raczej Rosję traktowałbym jako niezgłębione jeszcze do końca źródło surowców.

@IAmBackCules Nie no oczywiście, jak zawsze tutaj tylko sobie dyskutujemy ;)
A co do oprogramowania to powiem tak, mam totalnie gdzieś czy mnie będą podsłuchiwać Chińczycy z Huaweia czy amerykański Google ;) I nad tym i nad tym nie ma międzynarodowej kontroli także bez znaczenia

@Slazmi Po śmierci Putina Rosja stanie się jeszcze mniej istotnym państwem niż obecnie. Odchodząc jeszcze bardziej na bok, uważam, że formuła NATO się wyczerpuje i jeśli Trump dostanie reelekcję, to zobaczymy jeszcze większą odwilż w stosunkach UE-Rosja.

@Bykunn Nie musisz się godzić na ani jedno, ani drugie. =) A po drugie: polityka prywatności Googla jest dostępna i fakt "szpiegowania" nie jest ukrywany przed użytkownikiem, natomiast w przypadku produktów chińskich jest to ukrywane.

@Bykunn Na teraz, tak, raczej masz rację. Chodzi mi o ewentualny trend, gdy "już rękę będziemy chcieli wyjąć z nocnika". Czy dalej będziemy łaskawym okiem patrzyć na mocarza, czy poszukamy innych regionów do współpracy, a może z powrotem wrócimy z częścią produkcji do źródeł sprzed tzw. Globalizacji?

@Bykunn Jeszcze jedna rzecz: w Chinach nie są przestrzegane podstawowe prawa człowieka i to głównie o to chodziło mi przy porównaniu do Iranu i KRLD.
I twój "statystyczny obywatel" będzie podobnież zadowolony z rządów PiSu w Polsce. =]

@IAmBackCules Tak, zgoda. Dlatego traktuję Rosję jako źródło surowców, raczej słabe, ogólnie rzec biorąc państwo, na peryferiach świata. USA mogą zacieśnić stosunki z Rosja (szczególnie (poputinowską), pod warunkiem , że dobrze obsadzą jej "fotele"

@Slazmi Dokładnie o tym mówię. Uważam się wizja Chiny vs. Reszta Świata wcale nie jest tak nieprawdopodobna jakby się mogło wydawać. Hodujemy sobie Frankensteina za nasze pieniądze i im szybciej się obudzimy (mam nadzieję że już po pandemii) tym lepiej dla wszystkich. Nie chodzi mi o powrót do tzw. "państw narodowych", tylko o głębszą integrację europejską, polepszenie i tak już świetnych relacji UE-Japonia (dobrych za sprawą m.in. pana na moim avatarze i premiera Abe), nawiązanie ściślejszych stosunków z Indiami, a w przyszłości z Rosją.

@IAmBackCules byłeś chociaż w Chinach żeby zobaczyć jak tam opresyjnie? Większość ludzi ceni sobie partie, za gospodarkę właśnie. Na codzień nie zauważysz żadnych opresji przecież. W wielu aspektach Chiny zostawiają demokratyczna xD Europę w tyle.

@IAmBackCules Widzisz, po ostatnich doświadczeniach, bardziej obstawiałbym upadek UE w obecnej (przy ogólnie to nazywając marksistowsko-liberalnej elicie) postaci, niż jej spektakularny rozwój. To twór najedzonych, z pełnymi brzuchami urzędników, którym jest dobrze. Potrzeba więcej tzw. młodych wilków z jakąś nową, konkretną wizją. Ale, nie wiem, tak prawdę mówiąc jaką. Chciałbym tylko, aby miała "chadeckie korzenie".

@Przemo91 To jest ta naskórkowość i ignorancja gościa lotniskowo-hotelowego. Podałem dlatego przykład ZEA. Raj na Ziemi dla chwilowego gościa i piekło dla kobiet tam żyjących. Wracając do Chin. Nie spotkałem jeszcze kogoś kto negowałby to, że w Chinach łamie się prawa człowieka. Sądy, prokuratura, policja są kontrolowane przez partię. Nie ma zasady niezawisłości sędziowskiej i domniemania niewinności. Tortury są uznawanym środkiem dowodowym, stosuje się "areszt wydobywczy" do 4 lat bez procesu sądowego. Wolność słowa obowiązuje na papierze: osoby krytykujące władze są aresztowane i poddwane praktykom które już wymieniłem. W KRLD też "cenią" Kima. Jeśli świata poza swoją wioską nie widziałeś, to jak możesz być niezadowolony.

@Slazmi Integracja nie musi się wiązać z nadmierną biurokracją. Reformy są potrzebne i to gruntowne, ale nikt nie maluje ścian przez wyburzenie domu i postawienie od nowa. =) A jeśli wszystkie państwa się na siebie poobrażają, to z tego kryzysu długo nie wyjdziemy, przy uciesze Chin właśnie. =/

@Przemo91 To jest jednowymiarowa wizja. Traktowanie praw człowieka, praw jednostkowych, traktowanie zwierząt, traktowanie mniejszości religijnych, społecznych, rasowych.

Nie do pomyslenia np. w Europie, czy USA, aby podczas epidemii wirusa na jednej z knajp McDonalda wywiesić kartkę, że "czarnych nie obsługujemy", w domyśle, bo te "zwierzęta" roznoszą zarazę.

https://www.nbcnews.com/news/nbcblk/mcdonald-s-apologizes-after-restaurant-china-bans-black-people-n1184616

W jednym z muzeów w Chinach na jednym portrecie umieszczono twarz małpy i czarnego człowieka w podobnym grymasie...

https://www.nytimes.com/2017/10/13/world/asia/china-racist-museum-exhibit.html

@IAmBackCules Ale, sam widzisz, jak jest. Biurokracja jest i na każdym kroku podkreśla swoją niezbędność i konieczność istnienia, tworząc dodatkowe, potwierdzające ten stan, dokumenty. Tylko rodzaj "rewolucji", może (musi) doprowadzić do zburzenia budynku, pomimo, że chcieliśmy tylko "pomalowania ścian". Inaczej tego nie widzę.

@Slazmi Unia jako taka nie upadnie. A przynajmniej nie teraz. A jeśli chodzi ci o "wymianę elit", to jeśli ma być taka jak obecnie w Polsce, to ja dziękuję, postoję. =/

@IAmBackCules Zakładam Twój tok myślenia.
1. Unia nie upadnie
2. Elit nie wymieniamy (bo inne niż są czymś, nam "grożą"), wymienić na te same - szkoda czasu i atłasu ( to moja dygresja).
Efekt - jest to co do tej pory, Nihil novi.
Konsekwencja - rozrost tendencji narodowych itp.
Finał - rozpad na kraje członkowskie, jak kiedyś podobnie w Jugosławii czy ZSRR.
Widzisz inny finał, przy Twoich założeniach "malowania ścian" (stosuję, daleko rozumiany, skrót myślowy)?

@Slazmi Trump wygrał wybory, bo USA zaczęły karleć gospodarczo przez przeniesienie produkcji do Chin, których siła ekonomiczna i polityczna wystrzeliła. Stany Zjednoczone eskalowały konflikt z Iranem, który jest sojusznikiem Chin. Prowokowały w Izraelu państwa arabskie. Rosja stająca po stronie Chin zrobiła kocioł w Gruzji, gdzie doszło do zamieszek parlamentarnych. Odpowiedziała też prowokacjami z Japonią, która jest istotnym sojusznikiem Amerykanów. Może blisko wojny nie było, ale na pewno parę kroków naprzód poczyniono. Nagle wybucha pandemia. Chiny jako pierwsze odnoszą straty, ale dzięki zamordyzmowi opanowują chaos. Teraz zamieszanie zarzyna gospodarki Europy Zachodniej i Stanów Zjednoczonych. Może dojść do sytuacji, że zanim wojna się rozpoczęła, już się skończyła. Chiny zwyciężą gospodarczo, chyba ze Amerykanie postanowią odpowiedzieć militarnie. Na pewno nie przed jesiennymi wyborami. O ile w ogóle będzie się im to opłacać. Ażeby utrzymać równowagę zostaną zmuszeni do głaskania Putina i przeciągnięcia go na swoją stronę, bądź też uzyskania gwarancji neutralności. Co to może oznaczać dla Polski?

@Slazmi Widzę. Bo tu nie chodzi o zmiany personalne. Tu chodzi np. o wspólne normy i wspólne rezerwy środków ochronnych w przpadku następnej epidemii w przyszłości. Jednolitą politykę zagraniczną, uniezależnienie również od USA, zniesienie jednomyślności czy większości kwalifikowanej przy głosowaniach w Radzie UE. I wiele innych rzecz, których w sobotę w południe nie podam na pstryknięcie. A ty, jak widzisz reformę UE, czy jesteś może przeciwnikiem integracji europejskiej?

@IAmBackCules Czy uważasz zatem, że obecne elity, które do tej pory, "będąc napasionymi kotami", nie skłaniały się ku temu, o czym pisałeś (że wspomnę tylko o zacieśnieniu współpracy z Japonią, co akurat uważam za słuszne i celowe), zaczną to realizować? To prawie "mission impossible", nie uważasz?

@Cochise Fajnie nakreśliłeś geopolitykę, ale nie dałeś odpowiedzi na pytanie? Jaki scenariusz przewidujesz? Militarny? Jakoś słabo to widzę, ale przekonaj mnie i innych, proszę.

@Slazmi Nie uważam. Bo politycy, a urzędnicy to dwie różne grupy, a mówimy o napasieniu "urzędasów". Poza tym dopływ świeżej krwi cały czas jest zachowany, np. E. Macron, S. Marin - jakkolwiek nie są to ludzie z mojej bajki, tak nie można powiedzieć, że są "napasionymi kotami", jak np. Juncker. To czego oczekuję i od czego wyszliśmy to otwarcie oczu tych ludzi którzy już są w polityce, albo chcą do niej na poważnie wejść, przez wydarzenia chińsko-pandemiczne.

@IAmBackCules Ok. Twoje poglądy, nie są do końca moimi poglądami, ale fajnie się z Tobą dyskutuje. Chyba teraz poprzestaniemy na tym, bo dalej, byłby to tylko, taki trochę akademicki dyskurs. Dziękuję i pozdrawiam.

@Slazmi Bezpośredniego starcia się nie spodziewam, raczej to będzie wysadzanie w powietrze państw-przyczółków lub przeciąganie ich na swoją stronę jak np. Polski, Niemiec czy Turcji. Potężni gracze tak ustanawiają rozgrywkę, aby nie odbywała się na ich terytorium. Chodzi o to, aby uzyskać przewagę na planszy, tak by rywal miał świadomość, że jest słabszy. Wywrócenie stolika do gry równałoby się z użyciem atomic - bezsens.

@Slazmi Również dziękuję i życzę miłego sobotniego popołudnia. Mam nadzieję, że trochę La Ramblowych pieniaczy przeczyta tą dyskusję i zobaczy, że można się nie zgadzać bez wzajemnego obrzucania kałem. =)

@Cochise Czy taki bezsens? Nie jestem do końca przekonany. "Siła złego na jednego" przy odpowiednich nastrojach społecznych i jakimś pretekście (czy to zaangażowanie Chin na Bliskim Wschodzie albo w Korei) może doprowadzić do "zbiorowego aktu dekapitacji państwa chińskiego", że tak to nazwę. Wszyscy powiedzą (w tym ja), że to się zwyczajnie nie opłaca i wojny "tradycyjnej" pewnie (na szczęście!) nigdy nie zobaczymy, ale z Trumpem u władzy różnych dziwnych rzeczy można się spodziewać. Tak uważam =)

@Cochise Czyli taka cicha partyzantka, aby sobie zbytnio krzywdy nie zrobić... Tak to rozumiem. Ok. Nie widzę powodu, aby takiego scenariusza nie przyjąć. Jest dość prawdopodobny... Czas pokaże.

Również dziękuję Tobie za merytoryczny i kulturalny wkład w dyskusję, podobnie jak i innym dyskutantom tego wątki.
Szacun Panowie!
Oczywiście dyskusji nie zamykam...:-)

@IAmBackCules Oczywiście niczego na sto procent nie można zakładać, ale wojna USA - Chiny byłaby największą w historii świata. Obawiam się, że II WŚ to pikuś przy tym, do czego może dojść w razie pełnego zaangażowania się obydwu stron.

@Przemo91 Straszną ignorancję przejawiasz mówiąc coś takiego. Nigdzie na świecie, nawet w Korei Północnej nie zobaczysz z perspektywy turysty prześladowania oponentów politycznych. @IAmBackCules i @Stoiczkow podali wystarczające argumenty. Powinieneś się zastanowić nad tym jak łatwo przychodzi ci pisanie "xD" w tak poważnych tematach.

@Antyterrarysta Nie musisz mi nic pisać o ignorancji, bo znam Chiny od podszewki i nie tylko z internetu jak większość tutaj. O jakich konkretnie prześladowaniach mówisz? Ujgurów? Podaj jakieś przykłady.

@Stoiczkow Zanim wirus rozprzestrzenił się w Europie tez było dużo przykładów rasistowskich, dużo w UK czy nawet w Polsce np. we Wrocławiu. Były w Europie miejsca np. restauracje gdzie Chińczycy nie mieli prawa wstępu, rykoszetem oberwali wszyscy Azjaci. Krótka pamięć, co?

Co do czarnych w Guangzhou tak się składa, że było kilku co przynieśli wirusa z zewnątrz do Chin i nie stosowali się do kwarantanny. Byli to Nigeryjczycy. Okazało się, że zarażonych zostało ponad 100 osób. W ogóle nie dziwi mnie reakcja Chin - musieli wszystkich wrzucić na przymusową kwarantannę. Przez takich mądrych czarnych też większość czarnych w innych miastach oberwała oraz ogólnie obcokrajowcy. Biali też. McDonads w Guangzhou już przeprosił za ten incydent.

Poczytaj sobie jak są traktowani Azjaci teraz.

@Slazmi USA nie upadnie, to że jeden stan ma problem nie zmieni faktu że będą jedna z 3 mocarstw które rządzą światem

@Stoiczkow https://wiadomosci.onet.pl/swiat/koronawirus-rasizm-w-czasach-pandemii-ma-sie-dobrze-afryka-umiera/k6mhm0t

Tolerancyjna Europa