@michal26 skoro nie chcesz odwoływać się do religii i moralności, bardzo słusznie, to w takim razie powiedz mi na jakiej podstawie jest to życie? Biologicznej? Prawnej?

@Bykunn Biologicznej i logicznej. W którym momencie zaczyna się życie? Jak to zdefiniować? Moim zdaniem najprościej i najbardziej logicznie poprzez uznanie, że początkiem życia jest poczęcie (połączenie komórek męskich i żeńskich).
No tak czysto na logikę.
Załóżmy, że uznajemy płód za "żyjące coś" w 21. tygodniu. To czy jest jakiś moment przejścia, że o 23:55 jeszcze nie jest życie a o 0:05 już jest?

@michal26
Konsensus który kiedys został wypracowany nie powinien być ruszony
i koniec
Na obecny czas jest to Optymalne rozwiązanie.

@michal26 Oczywiście, że da się stwierdzić i zaraz Ci przytoczę wypowiedź kolegi sprzed 2 dni bo ja niestety się na tym nie znam. Ale twierdzenie, że jest to podstawa biologiczna nie mając o tym pojęcia, jest straszną ignorancją. Logiczna też raczej słabo bo jak coś co nie czuje i nie ma zdolności do samodzielnego ŻYCIA, może być nazywane życiem? No raczej nielogiczne.
Ale zaraz poszukam wypowiedz kolegi. wait

@Bykunn Czyli noworodek to też jeszcze nie życie, bo nie jest zdolny do samodzielnego życia.
Niemowlęta to przecież totalne ameby nie zdolnego do funkcjonowania w społeczeństwie i bez opieki zwyczajnie umrą, wyginą.

@michal26 Ale noworodek już posiada samoświadomość, świadomość, pewną autonomię w swoich czynach. Płód w dozwolonym okresie popełnienia aborcji, nawet nie odczuwa bólu.
Dlatego takie określanie jest mocno arbitralne i w istocie zależy tylko od poglądów etycznych i religijnych oceniającego, kiedy jest to życie.

@michal26 Ależ oczywiście, że jest. Oddycha, jest w stanie przyjmować pokarm. Mylisz zupełnie definicje. Niezdolność do życia o której ja piszę to fizyczna niezdolność. Nie ma takiej pomocy jaką mógłbyś udzielić żeby płód zaczął czuć lub oddychać, po prostu nie ma fizycznej zdolności. Noworodek owszem, potrzebuje pomocy do przeżycia, ale nie do życia

@michal26 Ok, życie. Przyjmę to na potrzeby dyskusji, jest to człowiek, ma prawo do życia, tak jak ja czy Ty. Państwo powinno życie chronić, zakazujemy więc aborcji.

Tutaj pojawiają się moje dalsze pytania - skoro dla chronienia życia państwo ma nie tylko prawo, ale i obowiązek (bo ma obowiązek chronić prawa do życia), zmuszać kobiety do noszenia 9 miesięcy płodu w swoim ciele, to dlaczego mamy się tu zatrzymywać?
Dlaczego na przykład nie powinno się nakazać obywatelom oddawać krwi? Nikt chyba nie zaprzeczy, że krew ratuje życie, odpada też problem definicji życia. Cóż to za poświęcenie raz w miesiącu czy w przypadku kobiet nawet rzadziej posiedzieć chwilę na fotelu w perspektywie ratowania życia?
Dlaczego nie powinno się nakazać obywatelom oddawać nerek?
Dlaczego nie powinno się nakazać obywatelom oddawać szpiku?
Dlaczego nie powinno się pobierać wszystkich przydatnych organów od zmarłych, niezależnie od ich zgody czy zgody rodziny?

To wszystko ratuje życie i to takie realne, nie przyszłe. O co tu chodzi? Dlaczego można zmusić kobietę, żeby 9 miesięcy nosiła to dziecko, a gdy ono się urodzi, nie można jej zmusić, żeby oddała temu dziecku jedną kroplę krwi, choćby zależało od tego życie tego dziecka? Gdzie tu sens, gdzie logika? Życie to życie, przeciwnicy aborcji chętnie wypowiadają się w terminach absolutnych, mówią że każde życie jest takie samo.

Ktoś powie o odpowiedzialności. Ale co ma wybór i odpowiedzialność do takiej wartości jak życie? Jak porównać 9 miesięcy i poród do 30 minut posiedzenia na fotelu w celu oddania krwi? Po porodzie odpowiedzialność za życie się kończy? Po porodzie wolność ma znaczenie a życie nie?

@michal26 Piszesz o biologi i logice a one zgodnie zaprzeczaja że płód to człowiek. Jesli nie masz pojecia o temacie to się nie wypowiadaj, serio.

@HansLanda To może podaj od razu dowody biologiczne i logiczne, które temu zaprzeczają. Dyskusja polega na tym, aby argumentować swoje zdanie :)

@xofcbxo Nie mam autorytetu do podwazania uczonych tego swiata a oni wierdza w ogromnej większości zgodnie, miedzy innymi dlatego w rozwinietym swiecie aborcja jest dozwolona, czesto bez żadnych zasad.

@xofcbxo Cholera no była tu na forum doskonała wypowiedź kolegi, który to wytłumaczył z punktu widzenia biologii. Nie mogę jej znaleźć ;/ Ja niestety jestem w naukach ścisłych za głupi żeby móc to chociaż sparafrazować

@michal26 Raz już to pisałem, ale Ci powtórzę, skoro uważasz, że dziecko jest człowiekiem od chwili poczęcia...
Jeżeli jesz jajko, to znaczy, że jesz kurczaka lub kurę?

@HansLanda Tak czy siak jest to byt, który po rozwinięciu staje się człowiekiem. Zabijając ten 'zlepek komórek' sprawiasz, że na świecie nie pojawi się kolejny człowiek, więc może nie bezpośrednio zabijasz, ale ingerujesz w proces powstawania człowieka. Efekt ten sam - człowieka nie ma.

@masq No właśnie nie! Cholera to było tak dobrze opisane biologicznie. Do pewnego momentu od "poczęcia" według kościoła, jest jakieś 25% na to, że to będzie człowiek. 75% szans, że te "poczęte" komórki zostaną wydalone samoistnie z organizmu kobiety (ja to tylko piszę z głowy, jak mówię, nie jestem w tym temacie kompetentny)

@HansLanda Ja również nie mam autorytetu do podważania uczonych, którzy twierdzą, że życie ludzkie rozpoczyna się od momentu połączenia się materiału genetycznego ludzkich komórek rozrodczych. Z oficjalnego punktu widzenia medycyny tak jest.

@xofcbxo Nie, zaczyna sie życie. Życie ktore nie wie, że istnieje i nie posiada samoswiadomosci. Czlowiek posiada te cechy. Jeśli mamy chronic plod to powinnismy chronic absolutnie każde życie we wszechświecie lączenie ze zwierzętami. Między innymi dlatego ogromna większość uczonych dopuszcza aborcje

@xofcbxo O kurnia znamy zupełnie inną medycynę :D I w takim razie to trochę źle liczymy wiek. Bo skoro każdy żyje 9 miesięcy dłużej niż zakładamy... To wywołałoby dużo ciekawych konsekwencji

@michal26 Pisałem to już w innym temacie (też o aborcji)... ale widzę, ze muszę powtórzyć.
Definicja dziecka zgodnie z polskim prawem... "Ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka za dziecko uznaje każdą istotę ludzką od poczęcia do osiągnięcia pełnoletniości (tj. co do zasady 18 lat)" . Ustawa z dnia 6 stycznia 2000r. Nie zauważyłem tam zygoty, płodu, jajka itp. Prawo to jest obowiązujące w Polsce, choć najczęściej nie respektowane . To tak ad vocem...
Abstrahując czy jestem za tą ustawą, czy przeciwko.

@michal26 co bys mowil, jakby twoja corka ci powiedziala, ze wprawdzie nie zostala brutalnie zgwalcona, ale w jakims stopniu nie chciala z typem uprawiac seksu, ale bala sie wyraznie powiedziec nie i teraz jest w ciazy. Nie mialaby prawa do aborcji? I nie probuj mi wmowic, ze to ekstremalny przyklad, bo statystycznie to az chore ile kobiet przynajmniej raz w zyciu uprawia ‘konsensualny’ niekonsensualny seks. W wielu tych przypadkach, kobiety nie wierza w to, ze zostaloby to w ogole uznane jako gwalt zwazywszy na generalnie podejscie do ofiar przemocy seksualnej. W Stanach, okolo 15% kobiet, bodajze, wedlug badan, uwaza ze byly zgwalcone. Czesto takie rzeczy dzieja sie w zwiazkach.


Wiec teraz pytam cie - czy jak twoja corka przyszlaby i powiedziala, ze chociaz fizycznie nic jej sie nie stalo, ale czuje sie zgwalcona, gdyz do pewnego stopnia sie opierala, a teraz jest w ciazy, to mowisz jej, ze ma prezerwowac zycie?

@Bykunn Żebyś wiedział, chociażby prawo do leczenia (tak najogólniej ujmując).
[Edit] To jak liczymy wiek, jest sprawą umowną z pragmatycznego, powtarzalnego dla większości populacji sposobu, bez żadnych kontrowersji (jest namacalne, zapłodnienia nikt nie widzi).

@HansLanda Akurat samoświadomość u dzieci rozwija się jakoś około 18 miesiąca życia, a więc noworodek jej nie posiada. Czyli idąc tym tokiem myślenia nie jest człowiekiem(nie wie, że istnieje), jest tylko zbiorem komórek potrafiącym reagować na bodźce. W 3 miesiącu płód też już ma wykształcony układ mięśniowy i nerwowy i reaguje na bodźce...

@sebasek99 Nie prawda. Samoświadomość człowiek zyskuje średnio w wieku 1,5-2 lat. Do tego czasu jedynie odbiera bodźce, na które reaguje wyłącznie instynktownie.

@MarioVeB! Zgadzam się Mariusz. Jest to za trudny temat, by prawo twardo określało tak lub nie.

@HansLanda Skoro sam przyznałeś, że zaczyna się życie ludzkie to równie dobrze można przyjąć, że ono jest odbierane z zachcianki, a jest to czyn zabroniony i karalny.

@norbi77 zaczynamy sie tu poruszac w oparch absurdu.
naprawde chcemy sie bawic w takie porownania? W takim razie mozna isc dalej i zapytac
- dlaczego miesozercy popierajacy aborcje po prostu nie jedza tych wyabortowanych zlepkow komorek, po co je utylizowac (dobre na mase bialko)?

-Moze wprowadzmy kanibalizm skoro nie odrozniamy ludzi od zwierzat.

- dlaczgo te matki tak przezywaja te aborcje, skoro skrobie sie tylko zlepek komorek?

ps. zeby juz nie byc tak radykalnym, chyba kazdy z nas uwaza, ze aborcja to cos zlego i nikt nie mowi - hej polecam aborcje, fajna sprawa

@Bykunn abstrahując od definicji, regułek itp. Jesteś mega 'pustym' człowiekiem. Nie w sensie intelektualnym tylko duchowym. Już nie pierwszy raz do trudnych tematów podchodzisz z oschłym dystansem.

@TheMugShot A test lustra chociażby? Wcześniej się to rozwija. No i jednak odczuwa jakieś potrzeby, w tym okresie zaczyna "czuć" swoje ciało itd.
Ale ok przesadziłem. Mimo wszystko i tak noworodek w przebiegach wygrywa z płodem wyścig o bycie istotą ludzką, ponieważ bardziej wstrzela się w jej definicje.

@xofcbxo Kochana szkoda sił tutaj na bezbożników ;p

@YoNoEntiendoNada Powtórze to, co napisałem. W sprawie gwałtu się nie wypowiadam. Jeśli nie chce dziecka, bo jak uważa, że zostało ono poczęte wbrew jej woli - niech zgłosi na policję. Prawo przecież jej to zapewnia. W żadnym momencie nie zaprzeczyłem temu.
Nie rozumiem problemu.

Ale też odwrócę pytanie. Czy jeśli Ty byłbyś poczęty w "niechciany przez matkę sposób" (czyli w skutek zgwałcenia, lub po prostu gwałtu), to czy mielibyśmy prawo pozbawić Cię życia, jeśli Twoja matka by tak uznała?

@Bykunn Dlaczego porównujesz wiek, który liczy się od momentu narodzin do definicji, kiedy rozpoczyna się ludzkie życie? To nie ma sensu. No i ciekawą medycynę znasz, bo ja znam przysięgę Hipokratesa i przyjęcie, że życie ludzkie rozpoczyna się od momentu zapłodnienia i ma ono taką samą wartość, jak życie ludzkie każdej osoby żyjącej już na świecie. :)

@xofcbxo Jak widzisz, zadne szanujące sie państwo nie zabrania tego i nie kara. Jak to wytlumaczysz? Wszystkie wladze w rozwinietych krajach się myślą? Skoro mozna tak przyjac to dlaczego nikt tak nie robi? Bo to nie jest logiczne.

@Forza_Juve Dobrze, że kobiety się wypowiadają na ten temat, bo jak widać niektórzy faceci nie mają bladego pojęcia o ciąży.

@HansLanda Co znaczy szanujące się państwo? Wymień kilka.

@masq Tak i odbieram to jako swój atut, który nabyłem w drodze dojrzewania. Bo możesz wierzyć lub nie ale 15 lat temu byłem o 180 stopni inny. Kierowałem się tylko emocjami i uczuciami ale to bez sensu.
@xofcbxo Gdzie w przysiędze Hipokratesa jest powiedziane, że płód to życie? Litości. A dlaczego mówię o wieku bo wiek to "licznik" tego jak długo żyjemy. Czy nie? Masz inną definicję wieku?

@sebasek99 Tak. Wygrywa, bo jest LEPIEJ ROZWINIĘTY. Płód w bodaj 20 tygodniu potrafi chwycić za palec.
Rozwój medycyny spowodował, że "ratujemy" płody na coraz wcześniejszym etapie. Najwcześniejszy to bodaj 18. tydzień. Niedługo (nie jestem naukowcem, więc totalnie orientacyjnie podam), myślę że w tym wieku jeszcze, będziemy mogli od poczęcia chować i ratować płody. Może nawet będziemy mogli przyspieszać ich rozwój itp.

Co by nie mówić. Nawet jeśli nie uznajemy tego za człowieka, to nie można zaprzeczyć, że jest to przyszły człowiek. Każdy z nas "tym czymś" był. Każdy miał to Szczęście, że Jego Matka podjęła decyzję o urodzeniu nas. Każdy ma różną historię, ale kiedyś byliśmy "tylko zlepkiem komórek", który nic nie czuł i niczego nie był świadomy.
Wbrew temu co parę osób tutaj pisze - religia NIC NIE MA DO TEGO. Zwykła moralność i etyka.
Nie poruszamy tutaj przecież tematu grzechu, duszy, Boga, etc...
Chodzi o szacunek do nas samych - jako ludzkości.
Każdy, kto jest za aborcją, jako "środkiem do rozwiązania problemów", powinien przyjrzeć się temu, jak wygląda aborcja i tyle. Może wtedy rura zmięknie i otworzą się klapki..

@masq Cala unia europejska, USA, Kanada, Australia, Szwajcaria, Norwegia. W skrocie kazde rozwiniete panstwo. Panstwa zakazujace to w większości drugi biegun.

@krzychu1526 Kobiety twierdzące, że "to tylko zlepek komórek", mają równie niskie, jak i niższe pojęcie o ciąży od nas - mężczyzn.

@AlicjaFCB Ale gdzie ja napisałem, że wszedzie tak jest? W ogromnej większości. Drugi biegun to afryka i ameryka poludniowa czyli biedniejsze czesci tego świata. Kraje rozwiniete typu USA, Kanada, Szwajcaria, Norwegia i cala Unia Europejska.

@michal26 Czyli "pojęcie" mają tylko ci którzy się z Tobą zgadzają ;)
@AlicjaFCB znowu odstawiasz komedię :D Wrzucasz mapę i nie widzisz co ona pokazuje? :D O już skasowałaś? Jednak mapa nie pokazywała tego co chciałaś? Znajdźmy zatem inną prawdę i to wstawmy :D

@michal26 mówię o tych, które tu się wypowiadają...

@HansLanda No świetnie xD Kapitalny argument. Pomyślałeś o czymś takim, że rozwój gospodarczy, etc. nie oznacza, że dane Państwo rozwija się też społecznie, czy też kulturowo i przede wszystkim moralnie?
Nie zawsze coś się zmienia na lepsze i to akurat jest strasznie słaby argument.
III rzesza też była bardziej rozwinięta od Portugalii w latach 30. XX w., ale to w Portugalii ludzie byli na wyższym poziomie moralnym...skrajny przykład, ale musiał wybrzmieć.

@michal26 Uwazasz, że Afryka czy Ameryka Poludniowa jest lepiej rozwinięta społecznie i kulturowe od Europy czy Usa? Nie morlanym jest nakaz noszenia uszkodzonych plodow ktore i tak umrą, dzieci poczętych w skutek gwaltu. To jest nienormalne.

@Bykunn Niekoniecznie.
Ja podaję za argument, że poczęcie jest rozpoczęciem życia. Pewne rzeczy zaczynają się kształtować i to ten moment jest jedynym logicznym, aby uznać za początek życia.
Do tej pory nikt nie podał KONKRETNEGO momentu w którym możemy uznać "to coś", za żyjący organizm, czy po prostu za człowieka.

@HansLanda Coś mi to podpada pod Argumentum ad populum (łac. „argument odwołujący się do upodobań ludu”) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym mówca odwołuje się do gustów, upodobań i przesądów tłumu.

@michal26 około końca 3 miesiąca/12 tygodnia. To pamiętam. Ale dlaczego to musisz niestety pytać specjalistów.
A tak już całkowicie poza tym. Wy nie podajecie żadnego racjonalnego powodu dlaczego mamy podziwiać wasze zdanie. Mówicie tylko o swoim światopoglądzie i swojej moralności. Więc my mówimy o swojej i podajemy przykłady że cały tzn pierwszy świat ma podobne poglądy w tym temacie
@Slazmi no racja cała wasza argumentacja opiera się tylko na tym czyli uderzeniu w emocje

@HansLanda Czyli generalnie chciałbyś żebyśmy byli takim szanującym się państwem jak Francja czy Norwegia?

@masq Zdajesz sobie sprawe, że juz jestesmy?

@HansLanda No, ale nikt nie mówi przecież o tym, by ktoś miał nosić uszkodzone płody, które i tak nie przeżyją xD
Mówimy tutaj o aborcji, że jest to wprost zabójstwo i jakie powinny być odstępstwa od wymierzania kary za to.
Niektórzy mam wrażenie, że zezwolili by całkowicie na aborcję i to do 9.miesiąca (postulat H. Clinton swoją drogą).
I nie. Nie uważam, że kraje Arabskie, Azjatyckie, Ameryki Południowej, czy Afryki pod kątem kulturowym są gorsze od Europy, czy USA obecnie. Społecznym - może i racja. Aczkolwiek nie tyczy się to krajów Arabskich i Azjatyckich, które jakie są takie są, ale są rozwinięte (arabskie jednak zbombardowane, przez bardzo bogate kulturowo, społecznie i moralnie USA).

O moralności - tutaj każdy kraj ma "swoich niemoralnych przedstawicieli". Nie uważam jednak, by taka Etiopia, czy Ghana, czy inna Argentyna, czy Wietnam, miały jakąś gorszą moralność od USA, czy Francji...

@Bykunn No jak nie podajemy argumentu?
Cały czas mówimy, że życie zaczyna się od poczęcia i jest to zarówno kwestia biologiczna, jak i logiczna.

Mówisz, że 12. tydzień. Dobrze zatem. To co się dzieje 5 minut przed? Wtedy jeszcze nie jest życie? Co takiego się dzieje, że wtedy jest już życie, a wczesniej nie?...

@michal26 tutaj bardzo ciekawy pomysl:

„W razie zabójstwa dziecka jeszcze nie urodzonego, sąd może podżegacza uwolnić od kary”.

Z tego zdania wynikały następujące konsekwencje:

- przerwanie procesów życiowych dziecka jeszcze nie urodzonego jest kwalifikowane przez prawo jako zabójstwo i zagrożone karą nawet więzienia dożywotniego.
- Po drugie – że dziecko nie urodzone jest w rozumieniu prawa „dzieckiem”, a więc osobą zrównaną w prawach z dziećmi urodzonymi.
-Po trzecie – że w tym przestępstwie matka dziecka z reguły występuje jako podżegacz, to znaczy – osoba zachęcająca innych do dokonania zabójstwa. Zatem – po czwarte – osoba dokonująca aborcji odpowiadałaby za zabójstwo, podczas gdy matka zabitego dziecka – za podżeganie. Ponieważ -
– po piąte – to podżeganie mogłoby wynikać z różnych przyczyn, na przykład – zaszczucia przez otoczenie – trzeba dać sądowi możliwość oceny każdego przypadku z maksymalną swobodą – aż do uwolnienia od kary – chociaż nie od winy.

@michal26 Z tym, że jak sam napisales moralnosc kazdy ma swoją. Dlaczego twoja jest lepsza on kogos kto popiera aborcje?

@Bykunn Ale ja pisałem o prawnym opisie Dziecka (celowo z dużej litery) od momentu poczęcia, zgodnie z Ustawą o RPD. Nawet napisałem, że nieważne jest czy jestem za aborcją, czy nie. No chyba, że coś przeoczyłem, to przepraszam. Chyba, że chodzi o wpis o Argumentum ad populum. Nie zwykłem uważać, że jeżeli większość tak sądzi, to i ja muszę. Mam swój rozum.

@michal26 Dlaczego pic alkohol mozemy od 18 roku zycia a 5 minut wczesniej nie? Bo granica jest potrzebna bo prawo musi byc jasne.

@michal26 no nie piszecie tylko co o tym sądzicie. Nie przedstawiające żadnego argumentu.
I jeszcze raz pytaj biologia chodzi o wykształcenie się czegoś

@Bykunn Określenie z pracy Kazimierza Szewczyka... Które bardzo cenię...
"prenatalny etap ludzkiego życia"

@michal26 A jakiś lepszy dowód niż "bodaj, tak słyszałem"? Poza tym nikt nie usuwa dwudziestotygodniowych płodów.
Zacznijmy od tego, że po pierwsze tutaj chodzi o definicje człowieka. To nie jest łatwa sprawa i całkowicie zależna od osobistych poglądów. Od tego jaki ktoś nosi bagaż kulturowo-filozoficzny i jaka z niego etyka wychodzi. On wtedy pozwala lub nie wykazać ciągłość pomiędzy zapłodnieniem, statusem embrionalnym, a narodzonym dzieckiem. Status dziecka cofnąć do poprzednik etapów lub przeciwnie.
Wszystko więc opiera się jedynie na arbitralnych założeniach. Rzeczach, które można podważać i żadna nie jest wystarczająco silna. Szkicując to bowiem:
"Jest źle zabić niewinną istotę ludzką", a "Ludzki plód jest niewinną istotą ludzką" = "Jest więc źle zabić ludzki płód", no to mamy trzy przesłanki i faktycznie tylko jedna jest niepodważalna. Reszta już nie. Nawet wniosek, bowiem nawet wielu antyaborcjonistów dopuszcza sytuacje, gdzie to "zło" można dokonać.
A drugi element tego szkicu, to już jest szerszy spór o to co znaczy pojęcie "istoty ludzkiej". Nie do wygranie, ponieważ biologiczne argumenty swoje (i czy je się przyjmie, to też zależy od wcześniej wybranych definicji człowieka), filozoficzne swoje i prawne też swoje.
Subiektywne i niespójny jest również przykładowo twój argument o potencjalności. No ona nic nie znaczy. To, że Bojan miał potencjał na wielkiego piłkarza nie znaczył, że nim zostanie. No, wszystko się przecież może wydarzyć, a z samego statusu " x może być" nie ma podstaw, aby dawać to "x". Karol może być królem Anglii, ale na razie oczywiście nim nie jest, więc nie ma przywilejów tej funkcji. Poza tym wracając do sprawy, to przeżywalność płodu również zależy od rozwoju sztuki medycznej, więc i tutaj zachodzą kolejne nieścisłości.
Dlatego według mnie to jest wręcz scholastyczna dyskusja. Męcząca, gdzie nie przekona się drugiej osoby, ani nawet nie dojdzie do konsensusu. Druga osoba musiałaby wtedy całkowicie zrezygnować ze swoich przekonań. Lepiej się skupiać na praktycznych rozwiązaniach, niż udowadniać, że w tym momencie można, a tutaj już nie.
A dla mnie najlepszym rozwiązaniem jest pełna legalność, aby każdy mógł czynić według swojej etyki. Uważasz to za zbrodnie? Nie robisz tego. Ktoś ma inne zdanie? Ok. Niech ma i to zrobi.

@Slazmi określenie podręcznika do biologii "zygota" "płód"

@Bykunn Przepraszam, ale czytasz ze zrozumieniem? Napisałam, że znam przysięgę Hipokratesa - lekarz przysięga służyć życiu ludzkiemu. Potem dodałam osobno "i przyjęcie..", chodziło o przyjęcie, że w momencie zapłodnienia zaczyna się życie ludzkie. I co do wieku znowu napiszę, że definicją wieku jest czas od URODZENIA się człowieka do śmierci. Nie wiem gdzie tu można popełnić błąd w zrozumieniu, ale jak widać można.

@Colon Chodzi o to, że kolega wyżej uważa, że od chwili poczęcia, płód jest człowiekiem, więc mu na prostym przykładzie, (idąc tokiem jego rozumowania) pokazałem, że w takim razie musimy uznać, że żółtko w jajku to kurczak. Absurdem to był jego komentarz o treści, którą podałem wyżej.

@Bykunn Ależ ..zygota (od gr. ζυγωτός, zygōtos „połączony”) – Stadium życia w którym, komórka powstaje w wyniku zapłodnienia, czyli połączenia haploidalnej gamety męskiej z haploidalną gametą żeńską w procesie rozmnażania płciowego. Nowo powstała diploidalna komórka ulega dalszym podziałom dając początek organizmowi potomnemu w prenatalnym etapie ludzkiego życia. Od czegoś trzeba zacząć... To nie determinuje zmiany statusu prawnego.
Stadium płodu to określenie od ok. 11 tygodnia "prenatalnego etapu ludzkiego życia" ... I też nie determinuje zmiany statusu prawnego. Np. dojrzewanie to okres ludzkiego życia... A to też nie determinuje zmiany statusu prawnego (oczywiście wszystkie podane określenia bez wnikania drobiazgowego, chodzi o ogólną treść).
Zauważ, że cały czas nie odnoszę się do ustawy aborcyjnej...
W książkach od biologii widziałem też rysunki Haeckla... nie cieszące się obecnie dobrą sławą

@Slazmi Wszystko co piszesz to definicje przesiąknięte ideologią. Nie są to definicje naukowe. Naukowa definicja zygoty brzmi "komórka która powstaje z połączenia haploidalnej gamety męskiej z haploidalną gametą żeńską"
@xofcbxo Całe życie w błędzie :( Zawsze byłem pewien, że jak ktoś ma 20 lat to żyje od 20 lat a tu taki błąd, on żyje od 20 i 3/4 roku! To jest dla mnie nowość.

@norbi77 Zdajesz sobie sprawę, że jajka które jemy rzadko kiedy są zapłodnione? I nikt nie nazywa komórki jajowej u kobiety dzieckiem i menstruacji aborcją? Więc nawet technicznie ciężko nazwać jajko kurczakiem. I tak jak pisał @Colon ocenianie moralności aborcji poprzez porównanie do jajek jest śmieszne, jedzenia mięsa również nie traktujemy na równi z morderstwem prawda?

@norbi77 Chyba mylisz parę pojęć...
Jajko jest etapem życia zwierząt jajorodnych, zakładając, że jest zapłodnione. I ani nie jest to kura, ani kurczak tylko etap rozwoju zwierzęcia tego gatunku. Przykro mi, ale niczego nie wykazałeś mówiąc, co jesz. A tak na marginesie, to żółtko jest tzw. jedzeniem dla „kurczaka” w jego etapie rozwoju. Obok jest jeszcze tzw zarodek, z którego całość zwierzęcia się rozwija.

@Bykunn Ale ja tylko połączyłem fakt prawny (Ustawa o RPD) z biologicznym (zapłodnienie i pierwsza komórka)... używając jeszcze określenia z artykułu naukowego CZY PŁÓD JEST PACJENTEM? MEDYCZNE MODELE RELACJI KOBIETA BRZEMIENNA –DZIECKO NIENARODZONE –Kazimierz Szewczyk– Zarzucasz mi ideologię ? Przepraszam jaką. Czy zrobiłem jakiś błąd logiczny, semantyczny czy inny? Proszę napisz, a być może mnie przekonasz, a wtedy przyznam Ci rację.

@Ghostface Ocenianie moralności aborcji W OGÓLE to absurd

@Slazmi Zrobiłeś błąd przedstawiając za definicję pojęcia czysto biologicznego, ideologiczną papkę, która tylko sprawia pozory bycia naukową definicją... A ta Ustawa o której nieprzerwanie piszesz od wczoraj nie ma żadnego znaczeni bo właśnie prawo chcemy zmienić, łącznie z tą ustawą. Nie jest ona żadnym wyznacznikiem, podobnie jak nie jest "kompromis" aborcyjny, który nie jest kompromisem, tylko dyktatem.
A pan profesor Szewczyk, mimo że szanuję Go bardzo, to jest etykiem. I tym samym swoją etykę chce narzucać całemu społeczeństwu

@Ghostface Widzę, że chwilę wcześnie, użyłeś podobnych argumentów.

@Bykunn Prawnej ? Też. Nienarodzone dziecko może dziedziczyć.

@michal26 Postulujesz używanie "logiki", a nie zauważasz, że każde Twoje założenie, np. kiedy zaczyna się życie, jest czysto filozoficzne/religijne.
Naukowo nie da się tego rozstrzygnąć.
Uważaj sobie co chcesz, ale nie wmawiaj komukolwiek, że Twoje argumenty są cokolwiek mniej subiektywne, niż każde inne ;)

@Bykunn Widzisz zarzucasz mi błąd, słabo go argumentując (ideologiczna papka)... a ja opieram się tylko na istniejących ogólnie przyjętych normach prawnych (obowiązująca ustawa), artykule z czasopisma, (raczej wiarygodnego, sam napisałeś, że cenisz prof. Szewczyka) i danych ogólnie dostępnej biologii (takie określenia są nawet na Wiki) i łączę je logicznie w całość. Ani razu nie napisałem, o jakiejkolwiek zmianie czegokolwiek. Nawet w tej dyskusji nie przedstawiłem swojego na to poglądu... O co come on.

@michal26 moim zdaniem to kobieta jako matka i rodzicielka powinna się wypowiadać i decydować!

@michal26 Każdy się może wypowiedzieć, jasne. Ale dlaczego na, jak sam napisałeś, bardzo trudny temat wypowiadasz się na forum klubu piłkarskiego, w dodatku anonimowo? Chcesz się wypowiedzieć i coś zmienić? To przejdź się do ośrodka psychoterapii na zajęcia z kobietami które zostały zgwałcone i porozmawiaj z którąś. Przekonaj jedną lub drugą że powinna urodzić to dziecko. Wtedy faktycznie Twoje gadanie miałoby sens. A przepychanie pudełka z napisem "ja mam rację bo moja racja jest bardziej mojsza niż twojsza" na forum internetowym, w dodatku kompletnie nie związanym z takim tematem jest po prostu bardzo bardzo słabe.

Oczywiście to tylko moja subiektywna opinia, pozdrawiam serdecznie.

@masq Nie wykorzystując każdego grama swojego nasienia do zapładniania też sprawiasz, że giną komórki, przez co nie powstanie nowy człowiek. Ingerujesz więc w proces powstawania człowieka, ponieważ plemnik musi spotkać się z komórką jajową, a nie chusteczką albo bawełnianymi majtkami. Efekt ten sam. Ergo masturbacja = morderstwo.
Dobrze swoją tezę przetestować na każdym przykładzie, zanim się ją wypowie ;)

@xofcbxo Nieprawda. Nauka tego nie rozstrzyga. Od momentu połączenia gamet powstaje zygota, o której można powiedzieć tylko tyle, że daje początek organizmowi potomnemu.
Uczeni nie są w kwestii aborcji zgodni, ponieważ nauka nie udziela takich odpowiedzi. Ich zdanie zależy np. od ich wyznania, także opinia czym jest życie pozostaje kwestią czysto subiektywną.

@michal26 już narodzonych ludzi, którzy są chorzy czy zostali poczęci przez gwałt się nie zabija, nienarodzonych też nie można.

@YeastMoss Twój argument miałby sens gdybyśmy dyskutowali o antykoncepcji nie aborcji. W przypadku masturbacji jak i antykoncepcji nie dojdzie do zapłodnienia, a nikt tu raczej nie krytykował antykoncepcji. Aborcja to nie pozbycie się plemników czy komórki jajowej, a rozwijającego się organizmu.

Dodatkowo "nie wykorzystywanie każdego grama nasienia..." jest naturalnym procesem - w trakcie zapłodnienia większość plemników się marnuje. Tak samo jak komórki jajowe są produkowane, a nie zapłodnione obumierają i są usuwane z organizmu w naturalnym procesie.

@masq Jak czyjś dystans w dyskusji pozwala Ci poznać prawdę o jego życiu duchowym? Pomylenie z poplątaniem takie przytyki :)

@michal26 Jeśli płód to przyszły człowiek, to każdy plemnik i komórka jajowa to też przyszły człowiek. Czyli wiadomo co się z tym wiąże...

@michal26 Niech zgłosi na policję i problem załatwiony? Polecam dowiedzieć się czegoś o psychologicznych i socjologicznych konsekwencjach gwałtu. Najlepiej zacząć od reportaży o tym, co przeszły kobiety zgwałcone. Wiele twierdziło, że momentem całkowitego obdarcia ich z godności były właśnie działa policji i sądu wokół nich. Jeśli dasz zakaz aborcji z furtką "jeśli sąd i policja postanowi inaczej" potwierdzasz, że czasem lepiej nie pomyśleć, niż wymyślić coś bez sensu.
Reportaże Justyny Kopińskiej polecam na dobry początek.

@yeah No nie no. Moment moment. To, że Chrześcijanie uznali, że życie zaczyna się od poczęcia, to nie jest równoznaczne z tym, że dany argument jest z miejsca religijny.
Chodzi tutaj o prostą zasadę. Przed poczęciem nie ma płodu/dziecka. Życie się jeszcze nie rozpoczęło. Nie ma też mowy o prawie spadkowym, o jakimkolwiek dziedziczeniu, bo jeszcze NIC SIĘ NIE WYDARZYŁO!
W momencie zapłodnienia coś się zmieniło i jest niejako nowy byt, który (według niektórych już jest) będzie człowiekiem.
Uznanie, że w 21. tygodniu ciąży zaczyna się życie, to sztuczna granica.
Jeśli ktoś nie widzi w tym logiki i jakiejkolwiek biologicznej podstawy (na litość..każdy z nas się uczył w szkole o tym, że wtedy rozpoczyna się NOWE ŻYCIE - podczas POCZĘCIA, a nie że w 21. tygodniu ciąży), to przepraszam, ale dyskusja nie ma sensu.
Podałem kontrargument. Co takiego dzieje się w tym 21. tygodniu? Który dokładnie moment decyduje o tym, że "O! Teraz jest juz życie"?
Jaka to jest chwila, że 5 minut przed tym można zabić, a 5 minut po tej chwili juz nie?

@mr_robot Odpowiem parafrazując... Jeśli karoseria to samochód, to każde koło i zderzak to też samochód... Czyli wiadomo co się z tym wiąże. Płód to etap życia (prenatalnego) człowieka od ok. 11 tygodnia ciąży.

@contowsky Dzięki za opinie. Pozwolę się jednak nie zgodzić.
Wychodzę z założenia, że skoro w Rodzinie rozmawiamy o polityce, muzyce, o pierdołach, czy takich tematach, jak aborcje, kary śmierci, etc., to skoro La Ramblę traktuje poniekąd jak "rodzinę" (tą piłkarską, ale jednak coś sprawia, że czytam komentarze, pisze, etc.), to czemu mam tutaj nie pisać tego, co uważam, że warto poruszyć?
Kolejna rzecz. No tak też można. Niestety "Bozia mi nie dała" takich zdolności, bym umiał kogokolwiek przekonywać do takich emocjonalnych rzeczy. No delikatnie mówiąc nie jestem empatą. Aczkolwiek podziwiam osoby, które potrafią pomóc takim kobietą.
Swoją drogą...nigdzie nie napisałem, że należy zmuszać je do urodzenia. Zwyczajnie w TEJ KONKRETNEJ KWESTII nie zabierałem głosu ;)

@xofcbxo Po pierwsze nie istnieje taka definicja.
Po drugie ja znam kodeks Hammurabiego i co z tego? Jakieś licytowanie się na starożytne teksty?
Skąd takie przyjęcie?
Powiedz, czy kłamiesz na te tematy, czy po prostu mało o nich wiesz?

@Ghostface Mój argument to reductio ad absurdum mające wykazać błędną koncepcję. Skoro "zabijając ten 'zlepek komórek' sprawiasz, że na świecie nie pojawi się kolejny człowiek, więc może nie bezpośrednio zabijasz, ale ingerujesz w proces powstawania człowieka. Efekt ten sam - człowieka nie ma", to każdy inny proces ingerujący w proces powstania człowieka prowadzi do tego samego efektu.

50% wszystkich ciąż kończy się poronieniem, z czego 80% w pierwszym trymestrze. Jest to również naturalny proces, wynikający m.in. z błędów genetycznych/implantacji zarodka/budowy macicy itd. itp. Skoro więc to poronienie nie jest śmiercią i nie wydajemy z jej okazji pogrzebu, to dlaczego usunięcie zarodka podczas aborcji miałoby być morderstwem?

@Slazmi Idąc dalej - samochód na linii produkcyjnej bez kół, okien i paliwa to jeszcze nie samochód (?). Czyli wszystko w brzuchu kobiety, to nie jest człowiek

@michal26 @Bykunn @MarioVeB! @sebasek99 @NGTRX @HansLanda @xofcbxo @norbi77 @masq @Slazmi Zgodzicie się z tym, że nie potraficie się zgodzić co do praktycznie żadnej kwestii w tej dyskusji, począwszy od sprawy legalności lub nie- aborcji, kończąc na definicji życia/człowieka, prawda? Dla mnie płynie z tego 1 wniosek - powinniśmy dać wolność wszystkim obywatelom Polski decydowania czy chce korzystać z aborcji, czy nie. A nie zakazywać, bo każdy ma na ten temat inną opinię.

@mr_robot Próbujesz wykazać, że każdy element samochodu to samochód. Nie, to element samochodu. (kropka). Tak, samochód na linii produkcyjnej to samochód w trakcie tworzenia. (kropka) Przecież, chyba nie twierdzisz, że jest nim koło, szyba, czy może nawet silnik.

@mr_robot Nie chcę sie wypowiadać za innych, ale ja niczego nikomu nie zabraniam. Kimże ja jestem (choć wiem/ niech będzie dla niektórych, wierzę, że jest "JA JESTEM")? Wypowiadam tylko swoje zdanie, zgadzając się lub nie z innymi. Prowadzenie dyskusji często powoduje rozwój, szczególnie umysłowy i nieuwstecznia nas umysłowo. Ot taka filozoficzna myśl mnie naszła... Poza tym wtedy trudniej o wizyty tych Niemców ( jeden na przykład wszystko chowa) :-)
Edit: dodam tylko, że w mojej ocenie, dyskusja jest raczej spokojna, wyważona, bez dogryzania i złośliwości, a to przymiot sam w sobie.

@michal26 Haha :D Jeśli ktoś nie widzi Twojej logiki, to dyskusja nie ma sensu. Piękne.
To jeszcze coś o sztucznych granicach.
Kiedy zaczyna się życie? W momencie połączenia gamet? A co jeśli gamety w wyniku błędu są pozbawione materiału genetycznego?
No to może w momencie połączenia materiału genetycznego? To by ominęło powyższy problem. Tylko, że powstają kolejne. Co jeśli powstanie zaśniad groniasty? Czy zaśniad groniasty jest nowym życiem, bo powstał w wyniku połączenia materiału genetycznego gamet? W takim razie usunięcie go celem ratowania życia matki jest morderstwem.
A co jeśli powstała zygota obumrze w tym momencie? A co jeśli nie dojdzie do implantacji? Co jeśli implantacja zajdzie w nieprawidłowym miejscu? Np. w jajowodzie? Powstanie ciąża pozamaciczna, która nie ma szans się prawidłowo rozwinąć (to znaczy nigdy nie powstanie z niej życie). Jedyne na co ma szansę to zamordować matkę. I to bardzo dużą.
A co jeśli zaszła taka destrukcja materiału genetycznego, że rozwinie się płód całkowicie niezdolny do życia? Jego komórki "żyją", bo odżywia je krew z łożyska, ale nie istnieje żadna szansa na przetrwanie i rozwój na zewnątrz ciała?
Dlaczego lekarz za początek ciąży (nie życia, tylko ciąży!) zakłada "od pierwszego dnia ostatniej miesiączki"?
To wszystko są sztuczne granice, ponieważ nauka nie odpowiada na pytanie "kiedy zaczyna się życie". To wyłącznie koncept filozoficzno-religijny, który inaczej rozpatrzy katolik, inaczej wyznawca taoizmu, a jeszcze inaczej rdzenny mieszkaniec Amazonii.
Ja ukończyłem trochę więcej szczebli edukacji związanej z biologią i medycyną, a nie śmiem używać mojej wiedzy jako ostatecznego "logicznego i biologicznego" argumentu. Wyciągnij z tego wnioski.

@YeastMoss Nie istnieje? To sobie poszukaj w słowniku języka polskiego.
Czy kodeks Hammurabiego dotyczy lekarzy? Co ty w ogóle porównujesz?

@mr_robot O tym jest mój ostatni przydługi post. Dyskusja na ten temat jest od dawna skierowana na złe tory. Aktualnie jest ćwiczeniem pt. "Jak ładnie (lub populistycznie) zaszachujesz kogoś kruczkiem prawnym/filozoficznym/biologicznym." Konkursem na piękniejszą, wyciskającą łzy lub ciętą opowieść. Ale nic konkretniejszego z tego nie wynika.

@sebasek99 No właśnie testem lustra się to bada i wyniki są takie, jak napisałem w poprzednim komentarzu. Płód w ostatnich tygodniach ciąży może być tak samo ludzki jak kilka tygodni po porodzie. A określanie człowieczeństwa na podstawie świadomości prowadzi do absurdów, gdzie małpa jest bardziej ludzka od rocznego dziecka. Dlatego ten temat budzi tyle kontrowersji, bo nie ma jednoznacznego określenia "człowieka".

@sebasek99 Właśnie bardzo dobrze to podsumowałeś (i tam, i tu). Zgadzam się.

@xofcbxo Tak? Powiedz mi jeszcze czego konkretnie mam tam szukać. Hasła "kiedy zaczyna się ludzkie życie"? "początek ludzkiego życia"? Chyba nie tak działają słowniki :)
A czy przysięga Hipokratesa dotyczy lekarzy? Bo jak ostatnio sprawdzałem, to lekarze nie stosują jej od kilku tysięcy lat. Teraz używają "Przyrzeczenia Lekarskiego", którego treść zawiera się w:

"Przyjmuję z szacunkiem i wdzięcznością dla moich Mistrzów nadany mi tytuł lekarza i w pełni świadomy związanych z nim obowiązków przyrzekam:
obowiązki te sumiennie spełniać;
służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu;
według najlepszej mej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i zapobiegać chorobom, a chorym nieść pomoc bez żadnych różnic, takich jak: rasa, religia, narodowość, poglądy polityczne, stan majątkowy i inne, mając na celu wyłącznie ich dobro i okazując im należny szacunek;
nie nadużywać ich zaufania i dochować tajemnicy lekarskiej nawet po śmierci chorego;
strzec godności stanu lekarskiego i niczym jej nie splamić, a do kolegów lekarzy odnosić się z należną im życzliwością, nie podważając zaufania do nich, jednak postępując bezstronnie i mając na względzie dobro chorych;
stale poszerzać swą wiedzę lekarską i podawać do wiadomości świata lekarskiego wszystko to, co uda mi się wynaleźć i udoskonalić.
Przyrzekam to uroczyście!"

A jakbyś miała kiedyś kamicę moczową, to niech lekarz pod żadnym pozorem nie próbuje jej leczyć operacyjnie, bo przecież przysięga Hipokratesa mówi jasno
"Nigdy nikomu nie usunę kamieni moczowych przez cięcie (pęcherza), lecz odeślę każdego do ludzi, którzy z zajęciem tym są obeznani."

Także tego. O czym ja w ogóle pisze i co ja porównuję :D

@Slazmi Faktycznie opona nie jest samochodem. Chodzi o to, że z plemnika może się rozwinąć życie (nie musi). Z połączonej komórki jajowej i plemnika też może się rozwinąć życie, ale nie musi.
Generalnie nie mam zamiaru przekonywać kogoś co jest człowiekiem albo życiem, tylko sugeruję, żeby dać wolność wyboru.
I to prawda, że dyskusje są często po to, żeby podyskutować, a nie po to, żeby podjąć 1 decyzję :)

@TheMugShot A ja za tym nie optuje. Jestem świadom, że wiedzę biologiczną można użyć w tym sporze zarówno jako "za" jak i "przeciw". Dlatego podkreśliłem, że to się różni od tego, kto jakie założenia przyjmie w oznaczeniu istoty ludzkiej. Ktoś może przyjąć świadomość (tutaj kolejna ściana, bo jak i ją definiować?), ktoś inny może wskazać na potencjalne stanie się człowiekiem, jeszcze inny woli starą, teologiczną definicje, że dusza wstępuje w płód, gdy matka poczuje jego ruch. Te trzy możliwości, to szczyt góry lodowej, a i już dają multum argumentów twierdzących i negatywnych.

@YeastMoss Jedną rzeczą o jakiej napisałam jeśli chodzi o definicję to definicja wieku, a nie definicja tego od kiedy zaczyna się życie. Jeśli chodzi o to to użyłam słowa PRZYJĘCIA tego od kiedy zaczyna się życie. To jest spora różnica.
A na czym wzoruje się przyrzeczenie lekarskie? Na podstawie przysięgi Hipokratesa.
Ja nie zamierzam się męczyć i dyskutować z kimś kto nie potrafi czytać ze zrozumieniem.

@mr_robot Ależ zgadzam się w całej rozciągłości z opinią mojego zacnego interlokutora,. Szacun dla wszystkich poważnych dyskutantów, niezależnie od Ich poglądów.

@xofcbxo
"Dlaczego porównujesz wiek, który liczy się od momentu narodzin do definicji, kiedy rozpoczyna się ludzkie życie?"
A więc, piszesz że "wiek" jest porównywany do "definicji, kiedy rozpoczyna się ludzkie życie". Co zakłada, że istnieje definicja "kiedy rozpoczyna się ludzkie życie".
To ja nie umiem czytać, czy Ty nie umiesz pisać?

Przyrzeczenie Lekarskie ma z Przysięgą Hipokratesa tylko tyle wspólnego, że na wzór starożytnych stworzono w ogóle jakąkolwiek przysięgę. Treść jest praktycznie całkowicie inna. Polecam sprawdzić samemu.

Kłamstwo krótkie ma nogi.

@sebasek99 jak dostaniesz środki przeciwbólowe też nie będziesz nic odczuwać. Reanimacji też nie powinno się robić?

@endriuuu2 I po co takie coś? Chyba dokładnie wiesz, że to nie o to w tym argumencie chodziło.

@mr_robot Jakbyś zauważył to pisałem by zachowac obecny konsensuns i tyle :)

@MarioVeB! "Jakbyś zauważył to pisałem by zachowac obecny konsensuns i tyle :)"
Byłoby miło, gdybyś sprawdził, czym jest konsensus.

@Persyfl Czyli co czego nie rozumiesz? jestem za zachowaniem obecnego porozumienia które zostało wypracowane kilka lat temu.
Tyle.

@MarioVeB!
"Czyli co czego nie rozumiesz?"
Przyznaję, że mam pewien problem łączeniem fizyki kwantowej z teorią względności, ale jakoś dam radę.
"jestem za zachowaniem obecnego porozumienia"
Twoja sprawa, tylko to nie jest konsensus.

@Persyfl
Konsensus inaczej porozumienie wypracowane w określonej społeczności

"konsensus, consensus [wym. konsensus]

1. «porozumienie osiągnięte w wyniku dyskusji i kompromisu»

2. «zgodne stanowisko w jakiejś sprawie»

3. «tryb podejmowania decyzji w sprawach międzynarodowych przez ich uzgodnienie w drodze konsultacji i rokowań»

"

@MarioVeB!
Dokladnie :)
Nie moze byc tak iz przy nowoczesnej medycynie prenatarnej maja sie rodzic dzieci np z mozgiem na wierzchu bo ktos sobie zabroni calkowicie aborcji.

@michal26 nie rozumiem tylko w czym masz problem skoro to cię nie dotyczy? To nie ty będziesz musiał być w ciąży, tylko kobiety i to one powinny decydować co się dzieje z ich ciałem i w nim. Moim zdaniem powinno być to legalne i jest nie na miejscu zakazywanie komuś czegoś, bo takie są twoje poglądy. Nie chcesz, to nie dokonuj aborcji, ale nie mieszaj się w sprawy innych ludzi i ich moralne decyzje.

@michal26 Też uważam że każdy ma prawo się wypowiedzieć, ba zrobił bym ankietę w więzieniach wśród gwałcicieli. Ogólnie miejsce jest odpowiednie , czas odpowiedni na takie dyskusje. Nie ważne też co myślą kobiety, to akurat najmniejsze znaczenie kto nosi dziecko. Najważniejsze jest aby każdy prawilny mężczyzna obrońca uciśnionych dusz walczył do końca o gram fasolki...

@sebasek99 "Ale noworodek już posiada samoświadomość, świadomość, pewną autonomię w swoich czynach. "

EDIT: Ktoś już napisał to samo, nie czytałem reszty wątku. Jesli nie chcesz czytać, omiń mój post :)

Noworodek nie posiada samoświadomości. Były robione badania na ten temat (anglojęzyczna literatura). Bardzo powszechną interpretacją braku naszych wspomnień z okresu dziecięcego jest właśnie to, że nie postrzegamy siebie na świecie w sposób świadomy. M.in. nie rozpoznajemy (na etapie noworodka, podkreślam) swojego odbicia w lustrze (inny rodzaj reakcji, takie same badania przeprowadzane były w grupach delfinów i małp które miały określić ich poziom inteligencji oraz świadomości. Delfiny będące przed lustrem zachowywały się w sposób inny niż na przeciwko drugiego osobnika swojego gatunku ergo naukowcy wynioskowali, że delfin zdaje sobie sprawę, że patrzy on na siebie a nie innego delfina). Czy dziecko dopiero co wyjęte z łona matki jest świadome? Czego świadome? Świata wokół niego? Wie że jest człowiekiem, rodzi się z tą wiedzą? Nie ma śladów na to wskazujących a badania wskazują przeciwnie. (nie musisz mi wierzyć na słowo, nie próbuję Cię okłamać ale śmiało możesz zachować sceptycyzm)
Świadomość nie jest skokowa. Następuje powoli i jest procesem. Noworodek jest tak samo świadomy jak ciało dziecko w brzuchu matki w 9 miesiącu. Czyli w żaden.

Chcę jeszcze nadmienić, że proszę mi nie wierzyć na słowo i sprawdzić źródła na własną rękę jeśli jesteś zainteresowany tym tematem. Bardzo mi przykro, że nie mogę poprzeć powyższych zdań odpowiednim linkiem ale daję Ci słowo, że przeczytałem o tym w rzetelnej prasie naukowej w języku angielskim i nie wziąłem tego z tyłka. Spróbuj poszukać po słowach kluczowych.

A autonomia w czynach? Ponownie, kompletnie niekontrolowane i chaotyczne ruchy przypominające to, jak wyglądają pierwsze kroki maszyny która uczy się chodzić poprzez machine learning. Metoda prób-i-błędów i szukania optymalnego rozwiązania po omacku, bez punktów odniesienia. Do sprawy świadomości muszę też dodać, że dziecko dosyć szybko zyskuje świadomość. Wykazuje ukierunkowaną ciekawość, rozpoznaje się w lustrze i jeszcze inne rzeczy o których czytałem ale niestety w tej chwili ich nie pamiętam. Z pewnością jednak nie jest to w pierwszych dniach/tygodniach(?) po narodzinach. Ach, sam temat jest tak fascynujący, że chyba jutro poszukam tego artykułu :)

Chcę też nadmienić, że popieram w 100% zdanie z wyjściowego postu który jest źródłem całej dyskusji.

@Jacob94 Dzięki. Nie znałem tego od tej strony.

@Bykunn Generalnie wypowiadałeś się na temat jakieś wypowiedzi kolegi o zapłodnieniu, poczęciu, momencie powstania człowieka.
W związku z tym dla rozszerzenia tematu chciałbym Ci polecić ten oto film Kasi Gandor:

@Jacob94 Wiesz, pies jest na poziomie 2-latka :)

@MarioVeB! łacińskie consensus to inaczej zgoda i do powszechnej zgody się ten termin sprowadza, a takowej na obecne zapisy nie było nigdy. Ba, nawet podanej przez ciebie za sjp definicja obecna ustawa nie spełnia. To ciężko nawet kompromisem nazwać, bo nie decyzja nie była podjęta przez społeczeństwo, a przez wąskie grono polityków i kleru. I nadal nie ma w tym temacie zgody miedzy tymi dwiema stronami, bo KK chciałby ostrzej, a politycy nie chcą w ogóle ruszać tego tematu z obawy o głosy.

@Pablit Moim zdaniem jest to błąd myślowy. Mnie może i nie dotyczy bezpośrednio, ale pośrednio już tak. Moim zdaniem jest to bardzo samolubne i krótkowzroczne.
Idąc tym tropem "kobiety ciało, kobiety decyzja".
Czy według Ciebie powinno się promować samobójstwa? "Moje ciało, mój wybór!". Powinienem przecież mieć prawo do tego. A jednak zachęca się potencjalnego samobójcy do szukania pomocy. Stara się go uratować. Czemu? Przecież nas to nie dotyczy!
Tu jest cały pies pogrzebany. Ta pieprzona obojętność społeczna. Każdy na swój nos i róbta co chceta.
Nie chodzi tutaj przecież o to, by kobietom dopiec. To nie o nie jest spór, lecz o dziecko, które jest w ich łonach. Jeśli nawet matka nie broni własnego dziecka, to kto ma obronić? No moim zdaniem prawo powinno chronić. I tak, jak wspominałem na samej gorze dyskusji. Najrozsądniejszym rozwiązaniem jest pozostawienie kompromisu, ale z rozszerzeniem o dwie rzeczy:
1. Potraktowanie aborcji jako zabójstwo. Sprawa toczona tylko w wypadku złamania prawa, czyli kompromisu. Kobietę (i mężczyznę, jeśli też nakłaniał!) sądzi sędzia według własnego uznania. Musi tutaj być dowolność wyroku.
Dzisiaj jest ciche przyzwolenie na aborcje. Niektóre kobiety chwalą się że dokonały aborcję (sic!).
2. Sprecyzowanie jakie choroby płodu zezwalają na dokonanie aborcji.

Tak niewiele a tak wiele.
W naszej obronie nikt stawać nie musiał i musieć już nie musi.
Pomyśl o milionach dzieci, które się nie narodziły, bo kobieta miała wybór. Nie byliśmy to my i dzięki temu możemy tutaj debatować.

@PatrykBarca Sarkazm tak potrzebny...
Oczywiście, że ważne co myślą kobiety. Ta ustawa musi być tak skonstruowana, by były i tak możliwie łagodnie traktowane i co najważniejsze, powinno im się zapewniać pomoc.
No, ale co ja się będę wysilał, skoro tak bardzo można spłycić wypowiedzi moje, czy osób wszystkich tutaj.
"debata nad fasolką".
Może tak zakończę :)

@michal26 wiec wolisz kogoś do czegoś zmuszać? Jeśli ktoś ma to robić, to będzie robił to dalej za granica, tylko dlaczego takie osoby w kraju maja być traktowane jak świnie albo mordercy? Moim zdaniem to nie ma nic wspólnego z morderstwem, a myślenie, ze jak urodzi, to pokocha jest dość zaściankowe.

@Pablit "Jeśli ktoś ma to robić, to będzie robił to dalej za granica, tylko dlaczego takie osoby w kraju maja być traktowane jak świnie albo mordercy?" Odpowiedź na ten argument masz w poście wyjściowym tej dyskusji.
"wiec wolisz kogoś do czegoś zmuszać? " Czyjaś chęć lub niechęć do czegoś nie ma tu znaczenia. Chcemy ustalić odpowiedź na pytanie jak należy postępować w oparciu o naszą aktualną wiedzę. Nie chcę nosić maseczek, ale w oparciu o obecną wiedzę powinniśmy je wszyscy nosić ergo rząd nas zmusi bo sami byśmy nie potrafili. A to zadziała tylko gdy wszyscy będą się do tego stosować.

@michal26
"2. Sprecyzowanie jakie choroby płodu zezwalają na dokonanie aborcji."
Jest to po prostu tak dogłębne nierozumienie problemu, że aż szczęka opada.
Powiem w skrócie tak - ludzki genom zawiera około 35000 genów, doliczyć do tego można liczne modyfikacje ich ekspresji wpływające na ostateczny fenotyp, takie jak alternatywy splicing.
Daje to jakieś... od cholery możliwych mutacji. Część nigdy nie opisanych, ale medycyna daje coraz większe możliwości donoszenia ciąży, nawet gdy choroba nie pozwala na ułamek normalnego życia, stąd lista chorób rośnie tak, że tylko komputery będą wkrótce mogły dokonać odpowiedniej klasyfikacji.
Do tego dochodzą stany nabyte, nieporonione niedotlenienia skutkujące nieodwracalnymi uszkodzeniami, zakażenia wewnątrzmaciczne.
A żeby je diagnozować trzeba wykonywać procedury takie jak amniocenteza niosące za sobą duże ryzyko poronienia (w Twoim rozumieniu jak rozumiem nieumyślnego spowodowania śmierci, art. 155 KK, 3 mce do 5 lat więzienia).
Oprócz tego istnieją też choroby MATKI, nie płodu, które uniemożliwiają bezpieczne donoszenie ciąży (tak się troszczysz o kobiety, że nawet na to nie wpadłeś).
Zastanów się ile pozycji miałaby zawierać taka lista, żeby nie była albo zbyt obszerna, albo zbyt krótka i ile bezsensownych dywagacji trzeba by przeprowadzić, by ją opracować.
Po to, żeby ukarać kogoś za to, że postąpił niezgodnie z cudzym sumieniem.

"1. Potraktowanie aborcji jako zabójstwo" i teraz weź tę subiektywną listę wytworzoną na potrzeby bezmyślnego systemu i decyduj kto jest mordercą, a kto jest całkowicie niewinny.

Tak niewiele a tak wiele.
Brawo za wyobraźnię.

"Ta pieprzona obojętność społeczna. Każdy na swój nos i róbta co chceta."
Powiedział człowiek, który jeszcze przed chwilą palnął
"Jeśli nie chce dziecka, bo jak uważa, że zostało ono poczęte wbrew jej woli - niech zgłosi na policję. Prawo przecież jej to zapewnia. W żadnym momencie nie zaprzeczyłem temu.
Nie rozumiem problemu."
Pokazując jak bardzo jest obojętny na ciągle zamiatany pod dywan, skandalicznie zaniedbany temat gwałtów w Polsce.
Przecież jak przestaniemy wmawiać kobietom, że taki trochę przymuszony seksik jest w porządku, to jeszcze będzie trzeba faktycznie się nad tą aborcją zastanowić, a nie machać wyświechtanymi hasełkami o biednych dzieciach, które nie mogą tu dyskutować, bo się nie narodziły.

A przykład z samobójstwem - klasa. W kraju, który jest 37. na liście państw z największą liczbą samobójstw per capita na świecie. W kraju, który tak zaniedbał opiekę psychiatryczną, że nawet nie prowadzi statystyk dotyczących depresji u obywateli. W kraju, w którego największych miastach zamykane są oddziały psychiatrii dziecięcej, podczas gdy samobójstwa stanowią trzecią najczęstszą przyczynę śmierci nastolatków.

Nie zachęcamy do złego, przecież troszczymy się o nienarodzonych. Narodzeni mogą się po cichu wykończyć w biedzie. Bo przecież jak te wszystkie dzieci z poważnymi wadami będą pod przymusem rodzone, to państwo da kilka-kilkadziesiąt tysięcy zł miesięcznie na osobę celem leczenia i rehabilitacji, prawda? Oh wait... Doświadczenie podpowiada, że nie da.

Zachęcam też odnieść się do mojego poprzedniego komentarza na Twoje wypowiedzi:
https://www.fcbarca.com/la-rambla/dyskusja-8426487#comment-8427046

"No, ale co ja się będę wysilał, skoro tak bardzo można spłycić wypowiedzi moje, czy osób wszystkich tutaj."
Także ja się wysiliłem. Proszę, odpowiedz mi teraz tak, by wszystkich tu obecnych przekonać, że jednak masz pojęcie o tematy, na które się wypowiadasz.

@Slazmi wszystko spoko, ale dlaczego prawo w ogóle się tym zajmuje. Powinna być wolność w podejmowaniu decyzji. Kraje wysoko rozwinięte takie jak Szwecja, Niemcy, Irlandia, Stany ( nie wszystkie ) i jeszcze w ciul innych nie widzie w tym problemu. Wskaźniki nie zwariowały i nagle kobiety nie rzucają się do gabinetów. Ale w Polsce temat zastępczy zawsze musi być po Prawo nakazuje i ch..... Zobaczcie sobie w Szwajcarii jest klinika w którejś możesz zrobić wszystko, nawet legalnie odebrać sobie życie- i jakoś ludzie w Szwajcarii dalej istnieją.

@HansLanda mieszkasz w Polsce czy zaa granica. Bo jeżeli w Polsce to nawet nie wiesz jak społecznie i światopoglądowo Polska jest w dupie.

@sebasek99 dziekuje bo ja tak samo uważam

Co za argument z tym jajkiem. To trochę inaczej.
A wiesz ze kobieta jak jak kura tylko kilka wytworzonych jajek jest zapładnianych ?

@GoLem po osiągnięciu wieku

@syngoku1 Spróbuję Ci odpowiedzieć dlaczego prawo się tym zajmuje...
Panuje u nas demokracja (nie chcę wchodzić w szczegóły, bo by wódki zabrakło na świecie, aby choć ułamek jej mankamentów przedyskutować), a jej procedury doprowadziły do wyboru parlamentu, który jest w pewnym sensie emanacją poglądów społeczeństwa, które z kolei, żąda od swoich przedstawicieli określonych posunięć w tym prawnych. I tego raczej nie zmienimy. Zmieniają się poglądy ludzi, modyfikowane będzie prawo, nie wiem, nawet w którą stronę, bo nie wiem, jak zmienią się poglądy ludzi. Tu może być wpływ tak wielu czynników (chociażby jak pandemia - do której nikt nie był przygotowany, a może ona bardzo determinować ludzkie poglądy i to na wiele kwestii), że trudno szczegółowo nawet przewidywać.

@YeastMoss obawiam się że nikt tu jednak nie posiada wiedzy żeby Ci odpowiedzieć. Ja tylko podziękuję ze swojej strony bo niestety ja tego w ten sposób przedstawić nie umiem z braku wiedzy, szacun za poświęcony czas

@YeastMoss Fajnie piszesz, argumentujesz, widać, że masz wiedzę...
Jednak na tym forum, zresztą podobnie jest w całym społeczeństwie, są ludzie o różnych poglądach (lub ich braku); religijnych (niektórzy nie uważają religii na poważnie), filozoficznych (dla wielu filozofia to nie nauka), społecznych (zależnych od wielu rzeczy, że np. wielkość miasta, wsi, rodzina, znajomi tylko wspomnę) i wielu innych. I tak jest na całym świecie (tak w ogólnych zarysach). Nigdy nie dojdziemy do ujednolicenia poglądów... ale już od najdawniejszych czasów, ludzie wiele najważniejszych aspektów życia próbowali (-ują) ubrać w normy. I tu dochodzimy do sedna. Jakie normy są niepodważalne, kto o tym ma decydować (jeżeli w ogóle ma). Czy jest ważniejsze i dla kogo... prawo Boże czy ludzkie i które... Czy prawo naturalne to podstawa czy nie... Dylematy nie do rozstrzygnięcia. Ale szacun i uznanie za wartościowe przedstawienie swoich racji. Pozdrawiam i kończę, choć można tak jeszcze długo, ale nie o to tu chodzi.

@Slazmi Dzięki. Nie chodzi mi o to, żeby udowadniać, że moje poglądy są lepsze, bo mam akurat specjalistyczną wiedzę na temat medycyny. Nie są. Jak piszesz, są takie same jak każde inne.
Mam swoje poglądy na np. jeżdżenie samochodem, ale kompletnie nie znam się na motoryzacji. Czy nie wolno mi wyrazić swojego zdania? Pewnie.
Ale...
Nie wolno kłamać. Nie wolno udawać, że się wie więcej, niż w istocie jest. Nie powinno się używać swojej szczątkowej wiedzy do upraszczania bardzo skomplikowanych tematów.
Co najmniej dwie osoby w tej dyskusji punktowałem nie za odmienne poglądy, a za jawne pisane nieprawdy.
Wolność słowa pozwala każdemu się wypowiedzieć, ale zapominamy, że wypowiadanie się na tematy trudne niesie ryzyko zbłaźnienia się. Życzyłbym sobie i wszystkim ostrożności w wypowiedziach.
I przypomnienia sobie Łony "Miej wątpliwość" ;)

@YeastMoss Całkowicie się z Tobą zgadzam, w kwestiach ogólnych. Masz rację, każdy powinien być ostrożny, szczególnie, gdy wypowiada się na trudne lub mało dla siebie "komfortowe" (wiedza, doświadczenie) tematy, choć opinię może oczywiście wyrazić.
I lepiej mądrego posłuchać, niż z niedouczonym prowadzić spór.
Pozdrawiam i życzę zdrowia... (chociaż w pozdrawiam, też jest zdrowie :-) )

@Slazmi Dobrze prawisz, mam tylko mały problem z twierdzeniem Demokracji, a mianowicie, stanowi Ona o tym że głos większości decyduje o mniejszości. Natomiast konstytucja stanowi o wolność do poglądów i słowa. Państwo powinno umożliwiać decydowanie każdej jednostce o swojej autonomii, na wszystkich polach, również o decydowaniu o własnym życiu.
Prawo nie powinno narzucać a stanowić. Dam przykład.
Morderstwo jest karane z prawa karnego.
Gwałt z powództwa cywilnego.
Jaka jest różnica - gwałt trzeba zgłosić i udowodnić winę, a morderstwo wystarczy widzieć, być świadkiem lub je popełnić i udowodnić winę.
Jeżeli jesteś świadkiem gwałtu odpowiadasz za nie zareagowanie i nie udzielenie pomocy w przypadku morderstwa nie masz obowiązku interweniować.
Ten przykład pokazuje dlaczego prawo w kwestii aborcji nie powinno ingerować w życie ludzkie. Prawo jest ułomne a demokracja jednym z najgorszych ustrojów.
Dwóch pijaczków z pod sklepu ma 2 razy więcej głosów niż profesor nauk z uniwersytetu.

@syngoku1 Dlatego napisałem Ci o wódce do wypicia...:-)
A tak właściwie, to w demokracji, faktycznie mniejszość rządzi większością (tak bez wdawania się w szczegóły). Masz rację, że demokracja jest bardzo ułomna, ale co za nią proponujesz? I jak przekonasz większość do wyboru? To są dopiero pytania... szczególnie to drugie (bo tu nawet populizm ciężko "zaprząc do pracy").