@AdrianGajewski2005 Sformatuj tekst, dodaj akapity aby tekst się nie zlewał, wytłuść ważne informacje i proponowałbym skrócić trochę ten tekst, bo wątpię aby przyciągnął uwagę uczniów, którzy maja tylko 5 minut pomiędzy przerwami.

@AdrianGajewski2005 Żołnierzy wyklętych było tylko jakieś kilka procent, pozostała większość, to pospolici bandyci i złodzieje. Taka sama sytuacja jak z księżmi, tylko kilku z powołania, reszta...pominąć milczeniem.

@AdrianGajewski2005
Jeśli Twój nick określa date urodzenia, to jak do szkoły podstawowej to może być. bardzo prosta, lakoniczna, jednostronna informacja. Wspominasz "Burego" który był odpowiedzialny za liczne zbrodnie na ludności cywilnej.

@AdrianGajewski2005 musisz wspomnieć, ze byli to mordercy niewinnych osób.

@pax @kamyk_23 Ehh… Podziemie walczyło z bandytami, o czym piszę w tekście, a komunistyczna propaganda ich z nimi zrównywała. Często bandyckich aktów dokonywali komuniści przebrani za partyzantów. Co do "Burego" to polecam posłuchać ten wykład

@AdrianGajewski2005 Przydałaby się jedna jakaś struktura tego tekstu. Najzwyklejszy trójpodział na wstęp, rozwinięcie i podsumowanie. Inaczej ten tekst jest chaotyczny, "goły" i nie wygląda, aby miał jakiś cel.
W pierwszym elemencie krótka definicja (jak np. w wiki) i może te informacje z drugiego akapitu w tym tekście. W rozwinięciu to co masz aktualnie na początku. Tylko tutaj zgodzę się z panami wyżej, że to za długie, jak na gazetkę do szkoły podstawowej. Można to zwięźlej napisać. Przydałaby się kwerenda faktów. Wybierz, to co jest naprawdę najważniejsze. No i na koniec to podsumować jakoś krótko. Mała ocena działalności, dlaczego ich walka jest taka ważna i czy im się udało zrealizować swoje cele.

@AdrianGajewski2005
Zbrodnie Burego, ta kobieta okresla niecelowymi wypadkami. To chyba wszystko wyjaśnia, co do jej warsztatu historycznego. Już myslałem, że to jakiś Pani historyk a to reżyser. Wystarczyłoby sie zapoznac z materialmi IPN. (Przesłuchałem najważniejsze fragmenty 1.10-1.20- na więcej nie mam siły na zakłamywanie historii)

@AdrianGajewski2005 Może mógłbyś streścić ten dwugodzinny wykład? Jakie argumenty na obronę "Burego" są podane? Czym są poparte?
Bo mam nadzieję że mordowanie m. in. dzieci nie jest usprawiedliwiane "walką o wolną Polskę"...

@nwchades Bury był fenomenalnym dowódcą, dwukrotnie odznaczony Virtutti Militari. Niezłomny żołnierz, kontynuujący walkę po tym jak Łupaszka poszedł na Pomorze. Spalenie białoruskich wsi było niestety konieczne, było tam pełno konfidentów i komunistów. Poczytaj co Białorusini robili w latach 1939-1941 w czasie okupacji Kresów przez Sowietów. Mordowanie dzieci... cóż to była wojna, której nie możemy sobie nawet wyobrazić.

@AdrianGajewski2005 Aha. Czyli wojna usprawiedliwia mord niewinnych. Fajnie.

@AdrianGajewski2005
"Spalenie białoruskich wsi było niestety konieczne, było tam pełno konfidentów i komunistów".
Mordowanie kobiet, dzieci, starców było konieczne, szczególnie gdy jedynym "przestępstwem" dziecka lub kobiety było przeżegnanie sie w obrządku prawosławnym.

"Poczytaj co Białorusini robili w latach 1939-1941 w czasie okupacji Kresów przez Sowietów".
Czyli zemsta. Mordowaine na ludności cywilnej w imie zemsty.

"Mordowanie dzieci... cóż to była wojna, której nie możemy sobie nawet wyobrazić".
Czyli zbrodnie na ludności cywilnej, mordowanie dzieci, kobie tłumaczymy innymi zbrodniami. Wspaniale.

Nie rozumiem, jak mozna uczniom w szkole wpajać tyle kłamstw.

@nwchades
Ale tylko po jednej stronie. Jak nas mordują to zbrodnia a jak my mordujemy to usprawiedliwiona konieczność.

@pax Najwyraźniej niektórzy nie mogą się pogodzić z tym, że Polak również może być złym człowiekiem.
Ciekawe czy @AdrianGajewski2005 w ten sam sposób usprawiedliwia zbrodnie Bandery - skala może większa, ale w końcu to była wojna, prawda? Czy tylko polscy "bohaterowie" zasługują na wyrozumiałość?

@pax Nie mordowano za to że ktoś był Żydem, prawosławnym czy Ukraińcem. Mordowano za to, że działali oni na szkodę podziemia.

@nwchades Co ty porównujesz zbrodnie banderowców do koniecznych działań polskiego podziemia?! UPA mordowali tylko za to, że ktoś był Polakiem, Bury za to, że działano na szkodę podziemia i współpracowano z Sowietami.

@AdrianGajewski2005 W jaki sposób kilkuletnie dzieci działały na szkodę podziemia?

@nwchades Podczas pacyfikacji jednej z wsi żołnierze Burego nakazali schować się mieszkańcom w jednej z chat. Ci którzy posłuchali tego rozkazu nie zginęli. Reszta niestety pozostała w domach, które były palone, więc nie ma tu żadnej odpowiedzialności oddziału Burego, który przecież ostrzegł mieszkańców.

@AdrianGajewski2005 O cholera. Ale Ty masz skrzywione myślenie. To jak złodziej z bronią do Ciebie podejdzie i powie Ci, że masz mu oddać portfel, to w sytuacji gdy mu nie oddasz i on Cię zastrzeli jest usprawiedliwiony, bo w końcu Cię ostrzegł? Czy tu w grę wchodzi znowu wojna, która pozwala na cokolwiek, bo "nie możemy sobie tego wyobrazić"?
Mord to mord. Jak kogoś uprzedzisz że go zamordujesz jeśli Ci się nie podporządkuje, to wcale Twojego mordu nie umniejsza.

@AdrianGajewski2005
Ustalenia końcowe IPN

"„W dniu 29.01.1946 r. w godzinach rannych oddział PAS NZW przybył do wsi Zaleszany. Członkowie oddziału zostali zakwaterowani u poszczególnych gospodarzy. Około godziny 14.00 – 15.00 mieszkańcy wsi zostali powiadomieni przez wyznaczonych członków oddziału o konieczności przybycia „na zebranie” do domu Dymitra Sacharczuka. Po zgromadzeniu w tym domu mieszkańców wywołano na zewnątrz Piotra Demianiuka - 16 letniego syna sołtysa Łukasza Demianiuka oraz mieszkańca sąsiedniej wsi Suchowolce - Aleksandra Zielinko. Na podwórku obaj zostali zastrzeleni. Do domu, gdzie zgromadzono mieszkańców wszedł „oficer – dowódca”, którym najpewniej był R. Rajs „Bury”. Po oddaniu strzału z pistoletu do góry, co uciszyło zebranych, oznajmił im, że przestaną istnieć, a wieś zostanie spalona. Po opuszczeniu pomieszczenia przez dowódcę drzwi zostały zamknięte. Następnie podpalono słomianą strzechę. Płonący budynek obstawiła część uzbrojonych członków oddziału. Mieszkańcy podjęli próbę ucieczki z domu przez drzwi i okna znajdujące się z jego drugiej strony „od podwórza”. Pilnujący tego wyjścia żołnierze nie strzelali bezpośrednio do uciekających, oddając strzały ponad nimi. W tym czasie inni członkowie oddziału przystąpili do podpalania pozostałych zabudowań we wsi. Nie wszyscy mieszkańcy udali się na zebranie. Do osób, które pozostały i dopiero wskutek rozprzestrzenienia się ognia, usiłowały uciekać z domów, strzelano. Osoby, które zginęły w Zaleszach byli to wyłącznie ci, którzy nie poszli na zebranie Gdy został podpalony dom Niczyporuków, to zginęła cała ich rodzina; Jan, jego żona Natalia i dwoje ich dzieci. Według świadka Aleksandra D. „Rodzina ta nie poszła na zebranie, bo nie mieli w czym, byli biedni, nie mieli nawet butów. Z rodziny Nikity Niczyporuka zginęła; jego żona Maria i troje dzieci; Piotr, Michał, Aleksy. Wymieniona Maria Niczyporuk zmarła w następstwie postrzału lub poparzeń w szpitalu. Córka Marii Niczyprouk zeznała, że „matka nie poszła na zebranie, bo nie chciała zostawić samych dzieci, a ponadto obawiała się, że na zebraniu, będą wywozić na roboty”. Spaleniu uległa córka Bazyla i Tatiany Leończuków – nie ochrzczone, 7 - dniowe dziecko, gdyż matka zostawiła je w domu, będąc przekonana, iż niezwłocznie wróci z zebrania (zeznanie Piotra L). Podczas ucieczki ze swojego płonącego domu został zastrzelony Grzegorz Leończuk wraz z dwójką małych dzieci: Konstantym w wieku 3 lat i 6 - miesięcznym Sergiuszem). Jeszcze przed podpaleniem wsi zastrzelono Fidora Sacharczuka za odmowę wydania owsa dla koni. Zginął też 41 - letni Stefan Weremczuk.

[...]

W dniu 31 stycznia 1945 r. oddział „Burego” zatrzymał się we wsi Puchały Stare. Po zwolnieniu kilku furmanów deklarujących polskie pochodzenie, pozostałych pozbawiono życia. Zostali oni wyprowadzeni z domu, gdzie byli przetrzymywani, do pobliskiego lasu w kilku grupach i tam rozstrzelani. Jedną z osób, która uczestniczyła w egzekucji i najpewniej osobiście wykonywała „wyroki” był dowódca drużyny o pseudonimie „Modrzew”. Pomimo, iż jego tożsamości nie ustalono to zgromadzone dane wskazują że później zginął w walce. Zwłoki zabitych pochowano w wykopach po ziemiankach z czasu wojny, które lekko przysypano i przykryto gałęziami drzew. Zginęło wówczas 30 osób. Najstarszy spośród nich miał 56 lat , najmłodszy 17 lat.

Wieczorem 1 lutego 1946 r. odbyła się odprawa dowódców plutonów. Kpt. Rajs przydzielił dowódcom zadania zniszczenia po jednej ze wsi: Zanie, Szpaki, Końcowizna. Wymienione wsie były w przeważającej części zamieszkałe przez ludność wyznania prawosławnego. W dniu 2 lutego 1946 roku plutony wyruszyły w kierunku poszczególnych wsi. Pierwszy pluton pod dowództwem „Wiarusa” wyruszył do wsi Szpaki, drugi pluton pod dowództwem „Bitnego” udał się do Zań, natomiast trzeci pluton pod dowództwem „Leszka” – do Końcowizny. Plutonowi „Leszka” towarzyszyło dowództwo.

W godzinach wieczornych do wsi Szpaki wkroczył pluton pod dowództwem „Wiarusa”. Żołnierze zaczęli podpalać zbudowania i strzelać do mieszkańców. Śmierć od kul lub w płomieniach oraz od odniesionych od tego ran poniosło 7 osób. Zostali zastrzeleni; Filipczuk Paweł (47 lat), Kłoczko Wasyl ( 58 lat), Szeszko Dionizy (50 lat), Szeszko Jan (45 lat), Szeszko Jan (21 lat). W jednym z domów dokonano gwałtu na kobiecie (zeznanie k. 1939 ). Wymieniona poddała się napastnikom, gdyż wcześniej Maria Pietruczuk (18 lat), która stawiała opór napastnikom została postrzelona w okolicy klatki piersiowej i pleców. Zmarła w wyniku odniesionych ran w dniu 6.02.1946 r. w szpitalu w Bielsku. Zostali też postrzeleni Teofil Bałło i Michał Rudczuk oraz Antonii Szeszko, który ranny w głowę zmarł w szpitalu Nadzwyczajna komisja powołana przez Powiatową Radę Narodową w Bielsku Podlaskim w dniu 3 lutego 1946 r. spisała straty materialne i odnalazła na miejscu ulotkę wzywająca ludność białoruską do opuszczenia wsi w ciągu 14 dni.

Drugi pluton, dowodzony przez „Bitnego” po przybyciu do Zań zajął następujące pozycje. Z jednej strony wieś została otoczona przez drużynę „Gołębia”, a z drugiej – przez drużynę „Szczygła”. Trzecia drużyna pod dowództwem „Ładunka” weszła do wsi, gdzie zaczęto podpalać poszczególne zabudowania. Nie podkładano ognia pod domy należące do osób wyznania katolickiego, jak też nie podpalano zabudowań tych prawosławnych, którzy zamieszkiwali w bezpośrednim pobliżu gospodarstw, należących do rodzin katolickich (według zeznań świadków wówczas w Zaniach mieszkały 4 rodziny katolickie). Mieszkańców, którzy usiłowali wydostać się z płonących domów zapędzano z powrotem lub strzelano do ludzi wybiegających z palących się budynków i próbujących uciec ze wsi. Przed oddaniem strzałów niektórych mieszkańców pytano o narodowość i wyznanie. W oparciu o dokumenty i zeznania świadków przesłuchanych w sprawie należy przyjąć, że podczas pacyfikacji wsi zginęły 24 osoby. Nadto rany postrzałowe odniosło 8 mieszkańców”.


Ty naprawdęd wierzysz w to co piszesz? Nie było odpowiedzialności Burego? To zbrodniarz i mówię to jako historyk specjalizujący się w historii najnowszej.

@nwchades
Młody umysł nasiąknięty zakłamaną propagandą.
NIe wytlmaczysz. Polacy nie mordowali, polskie zbrodnie to nie zbrodnie. Jesli nawet to należy je usprawiedliwić, bo za pewne były w słusznej sprawie, zabijano tylko tych złych przeciwników, oszczędzano niewinnych, dzieciom rozdawano cukierki a kobietą kwiaty.
NIe wiem czy to w tej szkole uczą tak zakłamanej historii czy takie rewelacje wyczytuje się na jakiś portalach prawicowych gdzie dominuje indoktrynacja w myśl jednej słusznej doktryny.

@AdrianGajewski2005
To się nazywa relatywzim historyczny, ale jak sądzę też moralny.
A Łupaszka to kolejny zbrodniarz wojenny, odpowoiadający za zbrodnie na ludności cywilnej (mordowanie kobiet, dzieci) gwałty na kobietach i kilkunastoletnich dziewczynkach.
Jak rozumeim kolejny "bohater" prawicy.
Czekam na odpwoedź.

@pax Łupaszka był przede wszystkim genialnym dowódcą podobnie jak Bury i nie oceniaj ich tylko poprzez kontrowersje.
W ogóle wiesz o czym piszesz? 5 Wileńska Brygada AK dokonała pacyfikacji Dubinek, ponieważ wcześniej Litwini zaatakowali polską wieś Glinciszki, w odwecie za zastrzelenie czterech litewskich policjantów kolaborujących z Niemcami.
Łatwo jest nam ich oceniać, bo żaden z nas nie zaznał realiów wojny. 2,5 letniego syna Kurasia "Ognia" również przez lewicę nazywanego zbrodniarzem zamordowali Niemcy. Myślisz że takie sytuacje nie odbijają się na psychice. Wojna im trwa dłużej tym jest brutalniejsza.
I zaraz mi napiszesz, że skoro usprawiedliwiam "zbrodnie" wyklętych wojną, to również można w ten sposób usprawiedliwić zbrodnie UPA. Tylko zauważ, że partyzantka powojenna, często starała się walczyć z jak najmniejszymi stratami wśród ludności cywilnej. Unikano starć z komunistami we wsiach. Te akcje Burego, czy Łupaszki były po prostu konieczne i nikt tam nikogo nie mordował za to że ktoś był Białorusinem, Litwinem, czy Żydem, tylko za to że współpracował z komunistami i narażał partyzantkę na aresztowania. UPA zaś mordowała tylko za pochodzenie. Ich działania były wymierzono wprost w ludność cywilną i tego wojna nie może usprawiedliwić.

@AdrianGajewski2005
"Łupaszka był przede wszystkim genialnym dowódcą podobnie jak Bury i nie oceniaj ich tylko poprzez kontrowersje".

Jakie kontrowersje?? Zbrodnie nazywasz kontrowersjami?? Jak mówiłem to jest relatywzim moralny. To nie są kontrwersje to są ZBRODNIE popełnione na ludności cywilnej.

"W ogóle wiesz o czym piszesz? 5 Wileńska Brygada AK dokonała pacyfikacji Dubinek, ponieważ wcześniej Litwini zaatakowali polską wieś Glinciszki, w odwecie za zastrzelenie czterech litewskich policjantów kolaborujących z Niemcami".

Pisz na temat a nie oceniaj o czym ja piszę, bo ja pisze na temat, Ty omijasz niewygodne fakty. O Dubinkach wcześniej nie pisalem tylko o Zaleszanach - czemu o tym nie piszesz?

"Łatwo jest nam ich oceniać, bo żaden z nas nie zaznał realiów wojny. 2,5 letniego syna Kurasia "Ognia" również przez lewicę nazywanego zbrodniarzem zamordowali Niemcy. Myślisz że takie sytuacje nie odbijają się na psychice. Wojna im trwa dłużej tym jest brutalniejsza.

I zaraz mi napiszesz, że skoro usprawiedliwiam "zbrodnie" wyklętych wojną, to również można w ten sposób usprawiedliwić zbrodnie UPA".

Tylko ja nie usprawiedliwiam żadnych zbrodni, tak jak Ty to robisz. NIe usprawiedliwiam zbrodni Łupaszki czy zbrodni UPA. Chcesz wytłumaczyć zbrodnie wykętychich skrzywieniem moralnym, wypaczeniem i brakiem zdolności rozróżniania pomiędzy działaniami wojskowymi a zbrodniami na ludności cywilnej.

"Te akcje Burego, czy Łupaszki były po prostu konieczne i nikt tam nikogo nie mordował za to że ktoś był Białorusinem, Litwinem, czy Żydem, tylko za to że współpracował z komunistami i narażał partyzantkę na aresztowania. UPA zaś mordowała tylko za pochodzenie. Ich działania były wymierzono wprost w ludność cywilną i tego wojna nie może usprawiedliwić".

Mordowanie cywilów i gwałty na dziewczynkach to konieczne akcje? Prowadzone śledztwo (polskie śledztwo) materiały zgromadzone przez polskich naukowców bezsprzecznie wskazuja na zbrodnie, IPN o zbrodniach Burego pisał iż mają charakter ludobójstwa. Bury mordował tylko za samo pochodzenie, sa dokumenty, są relacje świadków.

Chcesz zaprzeczać polskiemu śledztwu, pracy polskich historyków?
NIe odpowiedziałeś na post dotyczący zbrodni Burego, odpowiesz? czy będziesz zmieniał temat?

@AdrianGajewski2005
Skrócę to co napisałem w stosunku do działań Burego. Jak byś mógl się do tego odnieść.
"Podczas ucieczki ze swojego płonącego domu został zastrzelony Grzegorz Leończuk wraz z dwójką małych dzieci: Konstantym w wieku 3 lat i 6 - miesięcznym Sergiuszem). [...] W dniu 31 stycznia 1945 r. oddział „Burego” zatrzymał się we wsi Puchały Stare. Po zwolnieniu kilku furmanów deklarujących polskie pochodzenie, pozostałych pozbawiono życia...Zgineło wówczas 30 osób [...] Nie podkładano ognia pod domy należące do osób wyznania katolickiego, jak też nie podpalano zabudowań tych prawosławnych, którzy zamieszkiwali w bezpośrednim pobliżu gospodarstw, należących do rodzin katolickich (według zeznań świadków wówczas w Zaniach mieszkały 4 rodziny katolickie). Mieszkańców, którzy usiłowali wydostać się z płonących domów zapędzano z powrotem lub strzelano do ludzi wybiegających z palących się budynków i próbujących uciec ze wsi. Przed oddaniem strzałów niektórych mieszkańców pytano o narodowość i wyznanie. W oparciu o dokumenty i zeznania świadków przesłuchanych w sprawie należy przyjąć, że podczas pacyfikacji wsi zginęły 24 osoby. Nadto rany postrzałowe odniosło 8 mieszkańców [...] W jednym z domów dokonano gwałtu na kobiecie (zeznanie k. 1939 ). Wymieniona poddała się napastnikom, gdyż wcześniej Maria Pietruczuk (18 lat), która stawiała opór napastnikom została postrzelona w okolicy klatki piersiowej i pleców".

Skomentuj to zachowanie "bohaterów".

"Te akcje Burego, czy Łupaszki były po prostu konieczne i nikt tam nikogo nie mordował za to że ktoś był Białorusinem, Litwinem, czy Żydem, tylko za to że współpracował z komunistami i narażał partyzantkę na aresztowania. UPA zaś mordowała tylko za pochodzenie. Ich działania były wymierzono wprost w ludność cywilną i tego wojna nie może usprawiedliwić".

Bury tak jak inni "Wyklęci" często mordowali ludność cywilną tylko ze względu na pochodzenie, doknywali czytek etnicznych, byli zwykłymi ZBRODNIARZAMI. To, że pod sloganami walki o suwerenną Polskę dokonywali okropnych zbrodni, jeszcze gorzej o nich świadczy. A pisanie że wojna pozbawiła ich moralności to też nie stawia ich w korzystnym świetle.

czekam na odpowiedź

@pax W jaki sposób zbrodnie Wyklętych zostały udowodnione? Kiedy? Gdzie? Tak samo pisano,chciano stawiam pułkownika Bohuna z Brygady Świętokrzyskiej przed międzynarodowymi trybunałami, nasi "wyzwoliciele" chcieli go sprowadzić do "Polski". Wszystko okazało się nieprawdą. Polecam parę wykładów Leszka Żebrowskiego :
-nsz a ak
- wyzwolenie czy nowa okupacja,prawda o wkroczeniu Armii Czerwonej.
-kto i dlaczego oczernia Brygadę Świętokrzyską.
O Nsz do dziś da się usłyszeć określenia " kolaboranci chcący wywołać wojnę domową". Praktycznie wszystko co zostało powiedziane na temat nsz zostało zdebunkowane.

Polecam obejrzeć wykłady poparte dokumentami. Od razu mówię, iż nikogo nie wybielam. Nazywania Łupaszki zbrodniarzem nie skomentuję.

Bury? Wyrok z 1995 roku mówi wszystko.
„Czyny te mogły zapobiec lub zapobiegły represjom wobec bliżej nieokreślonej liczby osób prowadzącej działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, zaś ich skutkiem były w wielu przypadkach śmierć, długoletnie więzienie lub deportacja w głąb byłego ZSRR” - mówi o czynach ze stycznia i lutego 1946 wyrok sądu wojskowego rehabilitujący kapitana Rajsa, który przywraca mu godność oficera Wojska Polskiego. Wyrok ten jest prawomocny, a dziś próbuje się go odrzucać. Jak wobec tego wychowywać młode pokolenie w szacunku do prawa?







Sąd pisał wtedy dalej: „Ponadto kwestii tej nie można rozpatrywać w oderwaniu od ówczesnej sytuacji politycznej” i „Można więc określić sytuację, w jakiej znalazły się osoby wyżej wymienione (kapitan Rajs i podwładni) (...) jako stan wyższej konieczności zmuszający do podejmowania działań nie zawsze jednoznacznych etycznie”.







Read more: http://www.pch24.pl/kapitan-bury--historia-prawdziwa,41394,i.html#ixzz6CbWt5gqX

@pax Polecam też zapoznać się z perfidnym działaniem komunistów nazywającym się "bandy pozorowane".

@pax Jestem bardzo ciekaw jak odniesiesz się merytorycznie do wszystkich trzech wykładów.Mam nadzieję iż nie będziesz jedną z tych osób,które piszą,że skoro gość ma prawicowe poglądy to kłamie,nie ma racji indoktrynuje. To jak zakłamana do dziś jest sprawa "Wyklętych",których byli towarzysze hitlerowców - sowieci dobili po wojnie.

@Majkel34
Jak możesz to streść mi ich treść. W Twoim wpisie, jak i w linku do którego mnie odsyłasz nie ma ani slowa, które by zaprzeczały moim wpisom. Jesli to coś podobnego jak ten tekst który mi przysłałeć w linku , ten wywiad to stwierdzam , ze nie straciłem czas (bo nie ma tam nic co podważałoby to co ja podałem) mało tego wyrażenia w tekście są uwłaczającego godności ofiar bestialskich zbrodni Burego itd...
Przykład:
"Niestety w miejscowościach, o których mowa, sytuacja czasami wymykała się spod kontroli ze względu na to, że oprócz wskazanych osób również inni poczuwali się do winy i albo uciekali albo sabotowali działania żołnierzy albo, tak jak w Zaniach, strzelali do oddziału". [...]
"Ciężko się z tym nie zgodzić, gdy giną dzieci. Ale warto zwrócić uwagę, że ich śmierć była też z winy rodziców, bo ukrywali dzieci przed wojskiem w domach, a wojsko podpalające zabudowania nie wiedziało, że w środku ktoś się znajduje".


Do wioski zbrojne oddziały dokonują najazdu, pala wsie, gwałcą kobiety, mordują dzieci, a infantylne tłumaczenie (chyba nikt w tako nie byłby w stanie uwierzyć) że wina jest ofiar bo na widok palonych wsi i morodowanych sąsiadów chieli uciekać. To nie do pomyślenia.
Winić rodziców że spalono żywcem ich dzieci (nawet 7-dniowe), to moralne zwyrodnialstwo. Jakoś zawsze takimi sloganami posługują się piewcy wyklętych.


Mój wpis powyżej (cytat) jest z komunikatu IPN na temat zbrodni Burego. jak narazie nikt nie zaprzecza tym zbrodniom, tylko niektórzy słusznych poglądów próbują wprowadzić relatyzwizm, że te zbrodnie były koniecznością, że była wojna, że sytuacja wymknęła się spod kontroli itd., ale nikt nie zaprzezca mordowaniu cywilow przez Burego i innych wyklętych. Wielu z nich to bohaterowie a inni zbrodniarze.

@pax Ciężko to streścić.Warto poświęcić czas szczególnie na wykład o ponownym wkroczenii armii czerwonej na ziemie polskie.Pozdrawiam :)

@Majkel34
Może spytam wprost bo naprawdę za bardzo czasu nie mam. Czy zaprzeczasz tym zbrodniom które przytoczyłem powyżej?

@pax Wątpię. Tak jak pisałem cala tematyka wykletych jest przez Zebrowskiego odklamana dlatego polecam obejrzenie w wolnych kilku godzinach.
Skąd IPN ma takie dokumenty? Kiedy były sporządzone? Tak z ciekawości.
Pozdrawiam.

@pax Temu że w lasach znajdowali się zbrodniarze złodzieje i gwalciciele to prawda. We wrzesniu 39 byla amnestia dla więźniów i 90 procent z nich poszło w bandyterke.To odrębne zagadnienie. Gdy będziesz mógł obejrzyj wykłady mi się nie śpieszy także bez spiny.

@Majkel34
Powiem szczerze, nie widze sensu rozmowy. ja przedstawiam suatlenia 3letniego śledztwa IPN, Ty na wyniki śledztwa piszesz "wątpię", jednak ine przedstawiasz jakichkolwiek kontrargumentów. Uważasz że zbrodnia w Zaleszanach czy mord na 30 furmanach została wymyślona? Specjalnie przeczytałem prawicowych badaczy (nie nazywam ich historykami, bo historia jest nauka a w nauce panują pewne kanony chociażby obiektywizmu) i nawet oni nie zaprzeczają zbrodniom Burego - jedynie co robia to próbują je usprawiedliwiać.
Na jakiej podstawie zaprzeczasz wymienionym przeze mnie zbrodniom Burego?

@Majkel34
"prokurator Olszewski prowadził śledztwo w sprawie zabójstwa mieszkańców Zaleszan, Zań i Szpaków oraz morderstwa na porwanych wcześniej wozakach dokonanego w lesie koło Puchał Starych przez trzy lata. Rozmawiał z żyjącymi jeszcze świadkami, poznawał relacje zarówno mieszkańców napadniętych wsi, jak i żołnierzy „Burego”, studiował dokumenty. Wniosek, iż w powiecie bialskim doszło do zbrodni o znamionach ludobójstwa, do morderstw motywowanych m.in. uprzedzeniami narodowościowymi i religijnymi, sformułował na bardzo solidnych podstawach. W poniedziałkowym komunikacie IPN podważono go bez konsultacji z osobami, które uczestniczyły w tamtym śledztwie. Jako „nowe badania” przedstawiono natomiast dociekania historyków o prawicowych lub skrajnie prawicowych sympatiach, którzy nie kwestionują zebranych wiadomości o mordach oddziału „Burego”. Przekonują jednak, że zbrodni o znamionach ludobójstwa nie było, bo… „Bury” spalił tylko pięć wiosek".

@pax Historia nie jest czarno-biała, wiele rzeczy można próbować usprawiedliwiać i właśnie wysłuchać warto obu stron. Wtedy można mówić o byciu obiektywnym. Ty nie nazywasz kogoś historykiem bo próbuje coś usprawiedliwić, ma inną opinię? Doczytam kwestie Burego to może się wypowiem.
Ważną kwestią jest to, że w tamtych czasach trwała wojna domowa w Polsce ( tak można to nazwać) a jak wiadomo w czasie wojny nikt krystaliczny nie jest. Cóż piszesz o wprowadzaniu relatywizmu. Wszystko zależy od punktu siedzenia, poglądów. Dobro i zło to w dużym stopniu punkt widzenia tak zbudowany jest słusznie czy niesłusznie świat.

Co do nieusprawiedliwionego dla mnie tłumaczenia czyichś ewentualnych zbrodni w postaci spalenia kilku wiosek,zabiciu 10 żydów za poparcie dla komunizmu - uważam że ważna jest w tych kwestiach skala. Gdyby pomnożyć wszystkie prawdziwe czy nieprawdziwe relacje o zbrodniach wyklętych razy 1000 to nie dorównają one zbrodniom komunistycznym. Przykładem jest chociażby los oddziału Henryka Flame "Bartka. Takich sytuacji po wojnie było dziesiątki jak nie setki razy więcej niż jakiekolwiek "wątpliwe" zachowania wyklętych. O bandach pozorowanych też pisałem.

Wykłady, które zapodałem są na wysokim poziomie polecam raz tysięczny dzisiaj.Choćby dla wiedzy. Nazwij gościa badaczem,historykiem czy kimkolwiek. Miło się go słucha i posługuje się dokumentami. Obala wiele mitów dotyczących Wyklętych w sposób jednoznaczny.

@Majkel34
Skoro watpisz w zbrodnie Burego o których napisałem to twoje watpliwości dotyczyć mogą tylko dwóch rzeczy:
- nigdy nie było takiej zbrodni, a domniemany ofiary żyją
- zbrodnia była ale nie dokonali jej żołnierze wyklęci ale?... Białorusini, Rosjanie, Niemcy, ktoś inny.

Jesli wszedłeś w dyskusję to chciałbym abyś pisał na temat.

@pax
Napisałem wątpię,ponieważ dużo od ojca,dziadka,babci dowiedziałem się na temat działalności wyklętych i działalności komunistów w tamtych czasach. Z ich relacji wynika,że wielu ludzi podszywało się pod żołnierzy podziemia niepodległościowego i tyle. Do tego człowiek poczyta, posłucha i wyrabia sobię opinie.

Na temat piszę cały czas. Nie wiem skąd u Ciebie z całym szacunkiem - jesteś jednym z najbardziej merytorycznych i inteligentnych użytkowników na forum - te przytyki, gdy ktoś przykładowo chce przedstawić temat szerzej, pokrążyć wokół niego, by rzucić na niego większą perspektywę czepianie się pt. "pisz na temat, odbiegasz uciekasz". Pewnie odbierzesz to jako atak personalny od razu mówię to też jakaś Twoja dziwna cecha,która przy całym jak podkreślam moim szacunku do Twojej osoby irytuje moją.

Doczytałem bardzo szybko ogólne informacje o Burym i faktem jest to, że szeroko mówi się o jego zbrodniach na ludności cywilnej. Moim zdaniem można wziąć tu pod uwagę powszechną działalność "band pozorowanych". We wcześniejszych postach pokrążyłem wokół tematu tłumacząc wprowadzanie relatywizmu moralnego wobec ewentualnych zbrodni czy haniebnych czynów podziemia niepodległościowego punktem widzenia.Moim zdaniem płacz środowisk lewicowych dotyczących rzekomo 5-6 tysięcy ofiar podziemia antykomunistycznego (sic) jest śmieszny. Fakt zbrodnia to zbrodnia ale dla mnie liczy się skala. Samo Kbw zostawia wyklętych daleko w tyle.

Bardzo bym chciał przeczytać Twą opinię na temat wykładów Leszka Żebrowskiego. Ciekawymi są również AK i NSZ wobec Armii Ludowej. Jestem po prostu ciekaw jak się do tego odniesiesz.

@pax Dodam jeszcze dlaczego piszę o "bandach pozorowanych" Czy w relacjach świadków, jest mowa o tym,że ktoś widział Burego wydającego takie rozkazy ? Bandy pozorowane były przebierane w mundury UPA czy nawet Wermachtu więc wielu rzeczy można się spodziewać według mnie. To taka dodatkowa myśl.

@Majkel34

"Historia nie jest czarno-biała, wiele rzeczy można próbować usprawiedliwiać i właśnie wysłuchać warto obu stron. Wtedy można mówić o byciu obiektywnym. Ty nie nazywasz kogoś historykiem bo próbuje coś usprawiedliwić, ma inną opinię? Doczytam kwestie Burego to może się wypowiem.

Ważną kwestią jest to, że w tamtych czasach trwała wojna domowa w Polsce ( tak można to nazwać) a jak wiadomo w czasie wojny nikt krystaliczny nie jest. Cóż piszesz o wprowadzaniu relatywizmu. Wszystko zależy od punktu siedzenia, poglądów. Dobro i zło to w dużym stopniu punkt widzenia tak zbudowany jest słusznie czy niesłusznie świat".
To jest właśnie relatywizm. Za długo siedze w historii, za długo jestem historykiem, aby z całym szacunkiem czytać takie rzeczy. Pisząc, że w czasie wojny nikt nie jest krystaliczny to jest właśnie relatywzim, zawsze możemy tak pisać o zbrodniach niemieckich, radzieckich, ukraińskich, bialoruskich czy polskich i każde znich usprawiedliwiać. Sam zajmowałem się przez pewiem czas zbrodniami w wojnach bliskowschodniach, pacyfikacjach wsi i strona tak się właśnie usprawiedliwiała - "taka jest wojna, nikt nie jest krystyaliczny" - to jest z jednej strony obrzydliwe z drugiej dziecinne. Co maja działania wojenne do strzelania do kilkumięsięcznych dzieci, jak robili wyklęci z oddziałów Burego. Nic nie zależy od poglądów i to jest zasadnicza kwestia. Historia jest nauką, natomiast od poglądów to jest publicystyka, która czasem ma niewiele wspólnego z historią.

"Co do nieusprawiedliwionego dla mnie tłumaczenia czyichś ewentualnych zbrodni w postaci spalenia kilku wiosek,zabiciu 10 żydów za poparcie dla komunizmu - uważam że ważna jest w tych kwestiach skala. Gdyby pomnożyć wszystkie prawdziwe czy nieprawdziwe relacje o zbrodniach wyklętych razy 1000 to nie dorównają one zbrodniom komunistycznym. Przykładem jest chociażby los oddziału Henryka Flame "Bartka. Takich sytuacji po wojnie było dziesiątki jak nie setki razy więcej niż jakiekolwiek "wątpliwe" zachowania wyklętych. O bandach pozorowanych też pisałem".
Co ma skala zbrodni do nazwania zbrodni zbrodnią? Kolejny relatywizm. Jak ktoś
jest odpowiedzialny za śmierć 100 osób to mam nie nazywac go zbrodniarzem bo ktos inny jest odpowiedzialny za 1000 ofiar? Dla mine jako historyka zbrodnia to zbrodnia, czy dokonal tego Pola, Rosjanin czy Niemiec, Żyd, Katolik czy prawosławny. Co ma jedna zbrodnia do drugiej - zamordowanie oddziału Bartka było taką samą zbrodnią jak zamordowanie cywilów przez Burego. Gdzie dotrzegasz różnicę? w tym że tu był oddział wojska a tu cywile-kobiety i dzieci? Jak półroczne dziecko zastrzelone przez oddział burego miało zginąć za propagowanie komunizmu?
"Napisałem wątpię,ponieważ dużo od ojca,dziadka,babci dowiedziałem się na temat działalności wyklętych i działalności komunistów w tamtych czasach. Z ich relacji wynika,że wielu ludzi podszywało się pod żołnierzy podziemia niepodległościowego i tyle. Do tego człowiek poczyta, posłucha i wyrabia sobię opinie".
Tylko tu w tych kilku przypadkach mamy zeznania świadków, zeznania samych podkomendnych "Burego". Ja nie wątpię, że wiele akcji wykletych było brawurowych atakując oddziały służb komunistycznych. Tylko patrzmy co wiemy a co przypuszczamy.
"Na temat piszę cały czas. Nie wiem skąd u Ciebie z całym szacunkiem - jesteś jednym z najbardziej merytorycznych i inteligentnych użytkowników na forum - te przytyki, gdy ktoś przykładowo chce przedstawić temat szerzej, pokrążyć wokół niego, by rzucić na niego większą perspektywę czepianie się pt. "pisz na temat, odbiegasz uciekasz". Pewnie odbierzesz to jako atak personalny od razu mówię to też jakaś Twoja dziwna cecha,która przy całym jak podkreślam moim szacunku do Twojej osoby irytuje moją".
Tak, o to proszę. Bo rozmowa jest o Burym, jak skończymy omawiać zbrodnie w zaleszanach i inne miejsca mordów oddzialu Burego to możemy przejść dalej. jak pisałem jestem historykiem i takie skakanie po tematach, wprowadzanie nowych watków nie prowadzi do niczego. Zaraz będziemy mówić o procesie 16-stu, Jałcie, działalności komendantur wojennych, czy NKWD w Polsce. Skończmy temat Burego, bo w innym przypadku nie dojdziemy do niczego. To nie sa przytyki, ale prośba aby skupić na temacie dyskusji.
"Moim zdaniem płacz środowisk lewicowych dotyczących rzekomo 5-6 tysięcy ofiar podziemia antykomunistycznego (sic) jest śmieszny. Fakt zbrodnia to zbrodnia ale dla mnie liczy się skala. Samo Kbw zostawia wyklętych daleko w tyle".
Ciagle posługujesz się realtywizmem i skalą zbrodni. Mnie nie obchodzą środowiska lewicowe (ale widac jakie jest Twoje prawicowe nakierunkowanie), dla mnie ważne jest nazywanie zbrodni zbrodnią a nie czczenie zbrodniarzy, tylko dlatego że to Polscy zbrodniarze. Co mają zbrodnie KBW do zbrodni wyklętych? Jak pisałem, jesli jeden zabije 10 osób a drugi 100 to ten pierwszy nie jest już mordercą, bo według Ciebie liczy się skala?
Nie obiecuję, mam sporo obowiązków, jest sesja itd., ale jak znajdę czas to może posłucham tego Pana - tylko on nie jest historykiem, ale ekonomistą. Jego publikacje spotykają się z krytyka za omijanie faktów, wybielanie ciemnych kart historii i brak warsztatu (pomijam jego uprawianie polityki historycznej i wspieranie Ruchu Narodowego). Dlatego prosiłem o streszczenie jego wypowiedzi.

@pax Nigdzie nie napisałem,że ten który zabije 10 osób to nie morderca bo ktoś zabił 100. Skala zbrodni ma znaczenie - to napisałem.

Co do pana Żebrowskiego sprawdź sam.

@pax Gdy powie cokolwiek ktoś mocno prawicowy zawsze znajdzie się yntelektualista,który powie,że nie można że wybiela, że faszyzm, że olaboga. Nie wiem nie zauważyłeś takiej prawidłowości? Dodam,że na bank Ci ludzie mówiąc Faszyzm mają na myśli Nazizm,kompletnie myląc te ideologie lub jeśli są starszymi przedstawicielami starego systemu robią to w pełni świadomie.. Komuniści używają do dziś słowa faszyzm by zatrzeć swoją współpracę z hitlerowcami. Obie ideologie są z tego samego pnia - bliźniacze.

@Majkel34
Zauważyłem, ze jak ktoś pisze w Żołniezrach Wyklętych tylko rewizjonistycznie, glortyfikując ich działalność to jakos dziwnie potem mierze udział w rożnych spotkaniach zroganizowanych przez ruch narowodwy czy innego podbne organizacje i głównie swoje "ewelacje" publikuje w gazetach i czasopismach o mocno prawicowycm zabarwieniu.
Historyk to bada przeszłość a nie uprawia polityke historyczna. Tak jewst taka prawidłowość, że takie osoby nieprowadzą rzetelnych badań historycznych, ale często dopasowuje opis faktów przez wyznawana przez siebie ideologie.

A co do dyskusji, to dziekuje, ale narazie odpuszczam. Nie podsykutowałem na temat tych zbrodni, jednak jak pisałem nie mam czasu wikłać sie w dyskusje nie związane z tematem. Pozdrawiam

@pax Zauważyłem, ze jak ktoś pisze w Żołniezrach Wyklętych tylko rewizjonistycznie, glortyfikując ich działalność to jakos dziwnie potem mierze udział w rożnych spotkaniach zroganizowanych przez ruch narowodwy czy innego podbne organizacje i głównie swoje "ewelacje" publikuje w gazetach i czasopismach o mocno prawicowycm zabarwieniu

Podobnie jest w drugą stronę. Gdy ktoś robi z nich bandytów zazwyczaj publikuje to w wyborczych itp itd.

@Majkel34
Dlatego historia to nauka, a nie kwestia interpretacji przez prawicowych czy lewicowych "społecznych pseudonaukowców". Do tej pory nikt nie zakwestiował śledztwa IPN dotyczącego zbrodni Burego. a IPN nie można nazwać lewicową propagandą.