@AdrianGajewski2005 A jakie istniało prawdopodobieństwo, że pojawi się Bóg?

@mandigal Bóg się nie pojawił, Bóg istnieje wiecznie.

@AdrianGajewski2005 Jestem deistą, więc odpowiem ci na swoim przykładzie. Przede wszystkim ludzi odpycha od wiary pewien mechanizm: cykl powtarzalności. Ludzie od zarania dziejów wierzą w różnych bogów, bo tak jesteśmy uwarunkowani. Wierzysz, bo jesteś w wielu sytuacjach bezbronny. Wierzysz, bo czegoś nie rozumiesz, nie wiesz, a nie ma nic prostszego niż przekazać ciężar niewiedzy komuś/czemuś silniejszemu od ciebie, kreatorowi.

Spójrz na podobieństwa w religiach, identyczne sposoby i schematy, spójrz na opaczne rozumienie, pojmowanie religii. Kiedyś byłem wierzącym gorliwie i czułem obecność Boga, ale dzisiaj już tego nie posiadam. Za dużo błędów logicznych, które wierzący tłumaczą... no właśnie swoją niewiedzą. Za dużo hipokryzji, bezmyślnych formułek w kościele, krótkowzroczności, brak dowodów, które tłumaczymy czym? swoją niewiedzą.

Nie jestem ateistą. Uważam, że istnieje siła sterująca wszechświatami, ale obraz Boga chrześcijańskiego jest mi coraz bardziej obcy.

@AdrianGajewski2005 To, że ktoś to stworzył jestem w stanie zrozumieć ale w te historie przedstawiane to już nie i w obraz Boga podany w biblii moim zdaniem nie jest taki jak przedstawiają. Nie może być tak że co dobre to Bóg a zle to szatan, albo te tłumaczenie przy złych zdarzeniach "bóg ma plan" no nie to nie może byc tak. Jeśli jest wszechmocny świat inaczej by wyglądał a jakieś plany i inne scenariusze nie są podobne do "osoby" która może wszystko. I odpowiedz na pytanie jak osoby które nie były doskonale zburzyly plan osoby doskonałej? To nonsens

@AdrianGajewski2005 Ludzie nie wierzą w Boga z wielu przyczyn. Traumatycznie przeżycia, życiowe problemy lub ich brak, sukcesy lub porażki, śmierć i narodziny. Religia jest sprawą bardzo osobistą.

@AdrianGajewski2005 A dlaczego ludzie nie wierzą w jednorożce? ;)
Niektórzy się po prostu "zniechęcili"
Inni są po prostu obojętni a inni po prostu wierzą, że po śmierci nie ma nic ;)

@kerouac Ale która religia ma tyle dowodów na to że jest "tą prawdziwą", co chrześcijaństwo ? Całun Turyński, Objawienia w Fatimie i Cud Słońca (70 tyś świadków), dom w Hiroszimie który podczas wybuchu bomby atomowej został nietknięty bo odmawiano tam wcześniej różaniec. Można wymieniać i wymieniać.

@AdrianGajewski2005 Widząc jak bardzo zmienia się świat w tak relatywnie krótkim okresie czasu, który jest mi dane obserwować za mojego życia (25 lat) w porównaniu do wieku samej ziemi (4,5mld lat) jestem o wiele bardziej skłonny przyjąć do wiadomości, że to wszystko jest następstwem wielkiego wybuchu, niż istoty pochodzenia której nie da się wyjaśnić a która to miałaby wszystko sobie ot tak zaplanować :)

@AdrianGajewski2005 Oprócz naszego wrzechświatu, może istnieć nieskończenie wiele innych, więc prawdopodobieństwo powstania życia wynosi praktycznie 100% bez udziału sił wyższych. Mało osób wie, o czym mówił kolega wyżej apropo podobieństwa religii, że już egipcjanie mieli Boga przypominającego Jezusa, które miał prawie identyczną historię (3 mędrcy, zmartwychwstanie, cuda, 12 uczniów itd. itd. itd. identycznie jak Jezus), a przecież było to trochę wcześniej. Potem pojawiały się inne podobne opisy, ale ten o Jezusie wygrał.

Boga można interpretować na różne sposoby. Może to być istota wyższa która sprawuję kontrolę nad światem, ale na pewno nie osoba która troszczy się o ludzi i ingeruję w życie na ziemi. Czemu? Zobaczmy co dzieje się na świecie i mamy odpowiedź.

@dontripe Trzeba wziąć swój krzyż i iść za Chrystusem. On umarł za nasze grzechy, zaś osoby które mają tak jak napisałeś "traumatyczne przeżycia" itd. pokutują za grzechy świata. Podczas Objawień w Fatimie Maryja mówiła, żeby ludzie odmawiali różaniec, w przeciwnym razie wybuchnie 2 i to straszniejsza wojna. To ludzie są sami sobie winni, Prawo Boże nie jest po to żeby ludzi ograniczać, lecz po to by ich chronić, a jeśli ludzie się do Niego nie stosują to muszą ponieść konsekwencje.

@AdrianGajewski2005 Argument z logiki jest prosty. Jest bardziej prawdopodobne, że zbiór kilku praw i kilku pierwiastków powstał sam, niż to, że sama powstała istota zdolna do stworzenia tego wszystkiego. Zatem skoro uważasz, że nieprawdopodobne jest, by wszechświat mógł powstać sam, to tym bardziej nieprawdopodobne jest, że mogłoby samo powstać coś potężniejsze od tego wszechświata, co stworzyło nasze uniwersum.

BTW chciałbym zwrócić uwagę, że wszystkie te cuda występują w każdej religii, bo mózg człowieka skonstruowany jest w ten sposób, że szuka celowości w przypadkowych rzeczach, więc plamę na chuście może wziąć za oblicze Jezusa, a chmurę na niebie za pośladek Mahometa. Wystarczy poczytać o zjawisku zwanym pareidolią. Poza tym Jezus nie jest nawet postacią historyczną bo poza Biblią wzmianek z tamtych czasów o kimś kogo można by wziąć za Jezusa jest z kilka i to niedokładnych, a same Ewangelie zawierają mniej więcej trzy różne opisy okolic okołonarodzeniowych, jego życia i zmartwychwstania. Do tego chronologicznie i politycznie nie zgadza się multum rzeczy, a niektóre informacje wzajemnie się wykluczają.

@AdrianGajewski2005 Kiedyś było więcej wierzących. Teraz ci nadgorliwi katolicy, święci w niedzielę, a w domu tyrani, alkoholicy itd. Wiem tak było, jest i będzie. Ale mnie to osobiście odrzuca. Wiadomo też, że tych prawdziwych wierzących jest sporo, więc nie wrzucam wszystkich do jednego worka. Mimo to instytucja, którą jest kościół w ogóle nie powinna się w to mieszać. A na pewno nie kosztem mamienia społeczeństwa, oraz wyciągania tak wielkiej kasy."Prawo Boże nie jest po to żeby ludzi ograniczać, lecz po to by ich chronić, a jeśli ludzie się do Niego nie stosują to muszą ponieść konsekwencje." To fajna ta religia. Coś na zasadzie nie wychylaj się, bo dostaniesz w łeb. Już takie rzeczy miały miejsce i to w całkiem niedawnym czasie.

@ProMILs Napisałem wyżej, że Bóg nie powstał, jest wieczny.

@AdrianGajewski2005 No właśnie żadna inna, więc uważasz, że Chińczycy nie dostąpili łaski wiary? Bo wierzą w Buddę? Dlaczego Bóg umiłował naród wybrany, który na przestrzeni setek lat stał się jednym z bardziej wyrachowanych? A co z innymi? W miarę rozrostu świadomości geograficznej nagle zesłał wiarę innym, Słowianom itd.? Dlaczego stworzył nas słabymi, fałszywymi, którzy dzień w dzień łamią dziesiątki jego przykazań? W jakim celu? Polecam lekturę Maxa Stirnera: "Jedyny i jego własność", w której to "rozprawia" się z Bogiem i zadaje mu niewygodne pytania. Dlaczego dopuszczono do obiegu raptem cztery ewangelie, a pozostałych apostołów nie? (apokryficzne).


Wszystko co na ziemi zostało opacznie zrozumiane przez ludzi (od Boga), bo nikt mi nigdy nie wmówi, że Bóg pragnął kolonizacji świata i nawracania pogan mieczem i ogniem. A od tego wszystko się zaczęło. Później inkwizycja, sterowanie pospólstwem, wyzysk biednych, Watykan wspierający nazistów i długo by wymieniać. Oczywiście nie jestem antyklerykałem, zdaję sobie sprawę, że wśród całego zepsucia trafiały się wielkie jednostki jak Wyszyński, Popiełuszko lub Jan Paweł II, ale jeżeli musisz wyróżniać jednostki, to z pozostałą populacją musi być coś nie tak.

@AdrianGajewski2005 Skoro nie powstał, to go nie ma.

@Odesseiron Czy coś musi powstać żeby być?

@AdrianGajewski2005 Te zastraszanie mnie już dobija xd zawsze argumentem chrzescijan jest to, ze ktoś poniesie konsekwencje. Ale czego? Co ja zrobiłem że muszę ponieść konsekwencje? I czemu Jezus umarł za "moje" grzechy? Serio ktoś wpłynął na osobę wszech mogąca żeby stworzyć grzech? Bo formulki z książek do mnie nie przemawiaja. Żyje bez Boga i jakoś nie cierpię a umrę tak samo jak osoby wierzace i to samo wiemy co jest po śmierci czyli nic więc przestań pisać o jakiś konsekwencjach

@AdrianGajewski2005 Przede wszystkim zerknij na siebie (tak, jak ja patrzę na swoje zepsucie). Zobacz ile w tobie fałszu na co dzień, jak często nienawidzisz, kierujesz się naturalnym instynktem, popędem, zobacz jak często zżera ciebie zazdrość, niechęć, pewnie, jak każdy inny, pożądasz żony swoich bliźnich, zobacz ile razy kłamałeś w życiu, jak często ulegałeś konsumpcji, mamonie, zastanów się czy wierzysz świadomie, czy tylko wtedy, gdy tego potrzebujesz. Nie piszę tego w odniesieniu do ciebie, bo cię nie znam. Piszę to abyś odpowiedział sobie na te przykładowe pytania i zadumał się nad prawdziwą naturą człowieka. Bo moim zdaniem, jest w nas tyle zła, ile dobra.

@AdrianGajewski2005 Ja tam wierze, chociaz prewnosci,czy istnieje nie mam, ale to chyba na tym polega wiara. Do kosciola nie chodze, na tace nie daje nawet jak jestem. I powiem Ci jedno, bo kojarze Cie z jednej bardzo zajadlej dyskusji. Jesli Bog istnieje, na pewno jest przeciwnikiem pisu

@Kobieras Myślisz że Bóg ma poglądy polityczne? :)

@NGTRX A istnieje coś co nie powstało?

@AdrianGajewski2005 I najważniejsze Adrian, nie bierz moich słów, ani nikogo innego na poważnie. Nie zniechęcaj się do wiary, bo być może (a może nawet na pewno) jestem w błędzie i przypadkowo skieruję cię na złą ścieżkę. Trwaj w swoim przeświadczeniu, bądź silny i nie ulegaj namowom innych. Nie tworzę armii deistów, nie czułbym się spełniony, gdyby ktoś kupił moje wątpliwości. Zwyczajnie rozmawiamy.

@kerouac Po prostu Bóg dał nam wolną wolę, jednak konsekwencje swoich wyborów będziemy musieli oczywiście ponieść.

Co do innych religii:
-Islam, Allah to starożytny pogański bożek
-Buddyzm, Budda nigdzie nie objawił, że jest Bogiem
-Hinduizm, o tym już chyba nie trzeba pisać...

@AdrianGajewski2005 Generalnie na początku swojego wpisu powinieneś zaznaczyć, że chodzi Ci o Jezusa i całe chrześcijaństwo. Bo ta nie jedyna religia na tej planecie. Co więcej, jest to religia kurcząca się. Za to inne się rozrastają. Mi tam wszystko jedno, nie zamierzam poświęcać swojego czasu na religijne sprawy.

@Odesseiron Nie wiem właśnie, stąd pytanie.

@AdrianGajewski2005 O człowieku. Co Ty w ogóle o Islamie wiesz, że wypisujesz takie brednie? Doczytaj, a potem się odzywaj

@NGTRX No według mnie, jeżeli coś istnieje, to musiało powstać. Taka moja pokrętna logika ;)

@AdrianGajewski2005 Zdecyduj się chłopie o czym chcesz gadać, wypada najpierw się zgodzić co do samego istnienia Boga żeby się zastanawiać nad dogmatami chrześcijaństwa.

@AdrianGajewski2005 Czyli Bóg zesłał nam Igrzyska Grzechu? Kto mniej zgrzeszy, ten dostąpi zbawienia. Temu ześlę itemy w postaci wychowywania się w patologicznej rodzinie, a tamtemu dam możliwość rozwoju w bogatej i kochającej. Ten nie dostąpi zbawienia, bo losowo narodził się w środku Afryki, w kraju muzułmańskim i totalitarnym, tamtego zrzucę do Polski, aby ponosił konsekwencje swoich grzechów (bo ten z Polski ma możliwość wiary, tamten z Afryki niekoniecznie). Tego stworzę niepełnosprawnego, bo... tak sobie. Tamten straci rodziców w wypadku mając roczek, bo... to będzie jego krzyż.

Przepraszam, ale Bóg zsyłając nam wolną wolę, jednocześnie ofiarował nam losowe cierpienie. Tego nie można tłumaczyć, bo mówimy o okrucieństwu.

@Odesseiron No wiadomo że to ludzkie tak myśleć i że ma to pewnie jakieś ewolucyjne uzasadnienie, ale jak mówimy o powstaniu boga to chodzi nam o takie powstanie z dupy, puff i jest, bo wcześniej nic nie było z czego mógłby powstać, a generalnie jak coś w świecie powstaje to powstaje z czegoś innego i to że my sobie to jakoś wyodrębniamy i nazywamy to inna sprawa. Może więc w takim sensie nic naprawdę nie powstało?

@AdrianGajewski2005 Skoro jego istnienie wiecznie to dlaczego stworzył coś co ulega tak szybkiemu rozkładowi? Po co w ogóle wieczna istota miała wymyślać koncepcje czasu? Skoro jesteśmy jako ludzie jego celowym dziełem i centrum jego zainteresować to po co stwarzał biliony planet, gwiazd i galaktyk, przy których jesteśmy pyłem? A jeżeli jednak nie jesteśmy jego głównym celem tylko jakimś pobocznym tworem to po co miałby się nami interesować? Po co miałby zwracać uwagę na nasze kilkudziesięcioletnie życia skoro operuje we wszechświecie jednostkami czasu liczonymi w miliardach lat?

@kerouac Tak tylko dopowiem do apokryfów, że nie zostały włączone do Kanonu, ponieważ powstały znacznie później (czyli już całkiem wątpliwe, że opisują życie Jezusa z bezpośrednich źródeł) niż te cztery główne, są przez to też gnostyczne oraz miały 0 wiarygodność, bo często tylko odpowiadały na potrzeby większego poznania życia Chrystusa i podawały najprawdopodobniej wymyślone treści. Czyli byle co, aby wierzący człowiek mógł coś "dowiedzieć się" o Jezusie.

@AdrianGajewski2005 Hmm... W co byś "wierzył" jeśli urodził byś się np w Indiach? :p

@AdrianGajewski2005 Po prostu ludzie wierzą w rozwój nauki i twierdzą ze na niej oparty jest świat... kiedyś głupi deszcz był dziełem Boga

@AdrianGajewski2005 "Bóg się nie pojawił, Bóg istnieje wiecznie" skąd taka wiedza? z ksiąg? z wiedzy mówionej przekazywanej pokoleniom? To własnie największy problem nauka obala kolejne bastiony religii o ile jakieś jeszcze zostały? Do tego jaka zepsuta była by nauka to ona wciąż się zmienia rozwija weryfikuje się sama coś czego nie można powiedzieć o wierze.
Stary testament fundament wiary można z taką łatwością obalić że głowa mała tyle ze wtedy wyskakuje atak że tego nie można traktować dosłownie i całą dyskusję szlag trafia.
Kolega wyżej ci ładnie wypunktował że wiele wierzeń to kopie innych, chrześcijańska ma tyle "zapożyczeń" że śmiech mnie ogarnia jak ktoś się bulwersuje że niewierzący dają dzieciom prezenty pod choinką bo tylko pokazuje swoją niewiedzę i hipokryzję.

@NGTRX Nazywaj to jak chcesz, ale jestem pewien, ze obsereujac nas podoba mu sie, lub nie to, co robimy

@kerouac Im więcej grzechu, tym więcej cierpienia. Zobacz jak wyglądałby świat, gdyby ludzi stosowali się do Dekalogu.

@NGTRX Haha. No teraz to zakręciłeś :)

Generalnie kiedyś ktoś mi na pytanie czy bóg isnieje odpowiedział tak: " Ależ oczywiście, że istnieje. Pytanie brzmi czy to bóg stworzył ludzi, czy raczej ludzie boga"

@AdrianGajewski2005 Bóg dał nam wolna wolę to po co te zakazy i nakazy jak i tak wiadomo, że człowiek zrobi co chce. A przypadkiem kary jako wygnanie z raju już nie było? Dwa razy za to samo ponosić konsekwencje? Walisz formulkami i tyle wiesz co się powtarzać nauczysz

@sebasek99 Dzięki, tego nie wiedziałem. Wszystkie apokryfy? Tomasza również? w sensie, że jego też powstała znacznie później? A co ty uważasz o wierze?

@Odesseiron No ja podejrzewam że ludzie Boga stworzyli, ale dowodów nie mam i pod przysięgą bym tego nie zeznał, raczej takie przeczucie mam, prawie że wiarę :D

@AdrianGajewski2005 Nudny byłby taki świat, jak w simsach.

@NGTRX I ja też tak właśnie myślę.

@kerouac Tak. Została napisana pod koniec II w.
Chociaż z tego co wiem, Tomasz jest mocno kontrowersyjny i jego skreślenie nie jest takie oczywiste. Podobno korzystano w trakcie jego pisania z źródła Q (takie notatki z wykładów pana profesora Jezusa Chrystusa, które zrobili jeśli się nie mylę Grecy), ale też są wpływy greckich filozofii, co już podważą wiarygodność.
A z wiary, to ja słaby jestem. Uważam się za agnostyka. To nie jest dla mnie spór, który można jakoś wygrać. Ścierają się w nim dwa całkowicie różne poglądy na świat i rzeczywistość. Żadna nie ma w nim przekonujących argumentów według mnie.

@sebasek99 Podzielam pogląd ostatniego zdania. To temat rzeka, rwący i niespokojny.

@kerouac I chyba nie do rozwiązania. Musiałaby się stać rewolucja w naszym myśleniu godna wynalezienia mowy.