@Death_voice Szkoda strzępić ryja Panie

@Death_voice Jezu, tak bardzo mijasz się z powodem tej burzy. Tu chodzi głownie o to, że on miał łagodzic ten spór, a bezsenswonie wyjeżdza z żydowskimi zbrodniarzami.

@Death_voice Amerykanie masowo zatrudniali nazistowskich zbrodniarzy szpiegów oraz informatorów po wojnie, a Douglas MacArthur udzielił immunitetu naukowcom biorącym udział w programach jednostki 731, w zamian za wyniki badań. Teraz Amerykanie są oburzeni ustawą polskiego rządu, a w szkołach ich niedouczone dzieci gówno wiedzą o Holokauście i nagminnie używają określenia "Polish Death Camps". Tutaj jest też ogromna hipokryzja.

@qbuteq ale z Kwaśniewskim to byś się wódki napił

@Death_voice Izrael to taki mały kraj z wybujałą dumą. Szkoda, że wy Polacy chcecie podążać tą drogą.

@sebasek99 "Jezu, tak bardzo mijasz się z powodem tej burzy."

tzw. pisanie wymyślonych narracji przez i dla "niezależnych i otwartych umysłów".

@sebasek99 Naprawdę? Bo ja widzę wszędzie komentarze, że powinien ich przepraszać. Czy to są pretensje, że zamiast uspokajać "wyjeżdża" z faktami? Poza tym nie powiedział niczego kontrowersyjnego, byli żydowscy kolaboranci i bardzo dobrze, że o tym wspomniał. Dyplomacja jest ważna, ale nie może polegać na wiecznym ustępowaniu.

@Ratamahatta A to też prawda, okropną hipokryzją od nich zajeżdża, że teraz robią z siebie obrońców uciśnionych, a wcześniej pomogli tylu zbrodniarzom wymigać się od kary za swe czyny. Cóż nam pozostaje liczyć, że nie wymuszą na nas płacenia Izraelowi tych 65 mld (czy ile sobie już tam naliczyli) za to mienie bezspadkowe, bo mocno by nas to uderzyło po kieszeniach.

@Death_voice No bo ta wypowiedz była tak z czapy. Dziennikarz opowiadał o tym jak jego matka została zadenuncjowana na Gestapo przez Polaków i zwrócił uwagę, że zgodnie z ustawą IPN'u mógłby za opowiedzenie tego w Polsce dostać kare. Meritum tej wypowiedzi, to kontrowersyjna niejasność zapisów, a on wyjeżdza z tymi żydami kolaborantami. To są fakty, ale po co je przywoływać w takiej sytuacji? Nie o tym było pytanie. To jakby polski dziennikarz spytał ukraińskiego polityka o Wołyń, a on odpowiedział, że Polacy też mordowali. Bezsensowne robienie kupoburzy. Jeszcze później złożył kwiaty przy grobach Brygady Świętokrzyskiej NSZ.

@sebasek99 Jeżeli mówienie prawdy jest bez sensu to twój udział w tej dyskusji chyba ma go jeszcze mniej. To nie Polska zaczęła ten spór i to nie Polska powinna teraz zważać na słowa. Naród powinien w tej sytuacji przemówić jednym głosem a nie zastanawiać się po raz kolejny czy ob*iągnąć silniejszemu krajowi czy może lepiej nie.

@sebasek99 Ale przecież meritum odpowiedzi Morawieckiego to było właśnie, że nie będzie karania za coś takiego, że nikt nie będzie karał za mówienie o jednostkach, bo jednostki był z każdego narodu (i tylko w takim kontekście to powiedział też o żydowskich kolaborantach) i że w tej ustawie chodzi o karanie za przypisywanie zbrodni nazistów narodowi Polskiemu.



A tego nawiązania do NSZ nie bardzo rozumiem, próby ich faszyzacji to typowa komunistyczna propaganda, która tym bardziej jest wykorzystywana do jątrzenia w relacjach polsko-żydowskich.

@sebasek99 Odpowiedział, że za takie słowa nie będzie kary tak samo jak za powodzenie że byli polscy zbrodniarze, ukrainscy zbrodniarze, żydowscy zbrodniarze czy niemieccy zbrodniarze. Więc ta wypowiedź nie jest ani atakiem ani wypowiedzią oderwana od pytania.

@Ratamahatta Mnie to w ogóle nie dziwi. Waszyngton mówi, co mu Tel Awiw każe. To nie USA są największym mocarstwem na świecie. Największym mocarstwem jest Izrael, który pociąga za amerykańskie sznurki a największą organizacją terrorystyczną jest armia izraelska i Mossad, którzy masowo mordują Palestyńczyków.

W muzeum II Wojny Światowej w Waszyngtonie stoi wypożyczony kilkanaście lat temu z Oświęcimia jeden z drewnianych baraków. Miał zostać zwrócony Polsce bodajże cztery lata temu. Gdy się polski rząd o niego upomniał, został zlekceważony przez lobby żydowskie sponsorujące owo muzeum.

@Death_voice Ale to ze względu na drażliwy charakter nie można tego inaczej ująć? Zwłaszcz, że wczesniej się robiło szopki z Jedwabnem i mętnie wypowiada się na temat Holocaustu. To się aż prosi o podciągnięcie Polski pod próbe rozmycia jej występków. Zwłaszcza jak się przeczyta reszte wypowiedzi Morawieckiego w Berlinie gdzie stosuje wybiórczą retoryke o nieodpowiedzialności Polski za to co PRL robił Żydom.
Phi, komunistyczna propaganda? Kolobaracja BŚ to fakt i nie przyjęcia tego do wiadomości poważnie gryzie się z jękami o P R A W D E.

@Nocturno Sorry, ale biorąc pod uwagę to jak bardzo będzie można pisać historią dzięki tej ustawie IPN'u, to bronienie aktualnego zachowania PiS walką o prawde jest kuriozalne. No i to nasze olewanie uwag strony izraelskiej podczas jej tworzenia zaczeło ten spór (Waszczykowski potwierdził to jakiś tydzień temu). Zresztą argument "oni zaczeli proszę pani" jest śmieszny.

@sebasek99 Nie zrozumiałeś sensu mojej wypowiedzi. Bardziej śmieszne byłoby kulenie ogona przed gośćmi którzy ewidentnie nas nie szanują i próbują nam zrobić krzywdę. Z resztą nad czym tu dywagować? Premier broni naszego (twojego też) interesu narodowego a ty jeszcze burzysz się, że nie powinien tego robić - czepiając się słów wydartych z kontekstu. W dodatku koledzy powyżej idealnie i dobitnie wskazali ci brak racji i manipulacje.

@Nocturno Tak świetnie broni, że sformułowanie "polskie obozy śmierci" dotychczas używane przez margines jakiś kmiotków szukających sensacji i spiskowców stało się teraz popularne. Wolałbym żeby podeszedł do tej sprawy poważnie i delikatnie, a nie dolewać oliwy do ognia. https://imgur.com/a/eng7A
Dotychczasowe działania sprawiły tylko, że Polska ma najgorszy PR w historii, a to wszystko z powodu jakiejś głupiej ustawy.

@sebasek99 A przed tą ustawą Niemcy, Anglicy, Francuzi, Żydzi, Rosjanie nas nie atakowali? Wszystko co zrobi Polska jest negowane. A poza tym to nie jest zasmarkany interes innych państw co się ustanawia w Polskim parlamencie. Zdajesz się tego chyba nie dostrzegać. To jest nasz kraj, nasze ustawy a ty nie zastanawiasz się dlaczego w ogóle inne państwa w to ingerują - tylko atakujesz przedstawiciela rządu. Szaleństwo. Gratuluję.

@sebasek99 Sam fakt ,że nastąpił wzrost wyszukiwania tego terminu nie jest równoznaczne z tym ,że to kłamstwo ma więcej świadomych użytkowników. W 2009 roku w zagranicznej prasie polskie MSZ zanotowało 103 przypadki użycia tego terminu, to nie była marginalna rzecz a jak sam mówiłeś to delikatna sprawa więc dlaczego wobec nas tej delikatności z żadnej stron nie ma? Z drugiej strony dlaczego istniejąca identyczna niemalże ustawa o negowaniu Holocaustu w Izraelu i nie tylko może istnieć i nie ma z tym problemu a gdy taką wprowadza Polska to problem jest.

@Nocturno To był jak mówiłem margines. Na chwilę przebił się w Niemczech, ale został wzorowo zażegany przez kampanie zorganizowaną przez obywateli. Dopiero ostatnie wydarzenia rozgrzały używanie tych słów i zniszczyły dobry wizerunek Polski.
A idać twoją logiką w drugiej cześci wypowiedzi, to my nie mamy prawa skarżyć się nad ustawą 447 w USA. To w końcu ich sprawa...

@cules96 Te liczby są niczym w ogólnoświatowej skali. Niczym w porównaniu do dzisiejszej sytuacji. Jak pisałem wcześniej - to stwierdzenie było używane przez spiskowsców, dziennikarzy nacjonalistycznych i ludzi chcących wybić i zarobić na kontrowersji. Całkowice zostałe skompromitowane przez akcje "Germany death camps" zorganizowaną przez obywateli. No było zerem przynajmniej do ostatnich miesięcy, bo teraz takie hasełka odżyły i niestety w negatywny sposób dla Polski.
"Z drugiej strony dlaczego istniejąca identyczna niemalże ustawa o negowaniu Holocaustu "
Proszę mi pokazać tą ustawe. Chyba, że chodzi ci o odpowiedź prawną Izraela na naszą ustawe. No to ona jeszcze nie wszedła w życie. Czeka aż nasza zostanie uchwalona.

@sebasek99 To chyba tylko w twoim świecie używali tego spiskowcy. Chyba że za spiskowcow uważasz Zdf, The Guardian czy New York Times. Czy zostało to skompromitowane przez akcję polskich obywateli? Szczerze wątpię ciekawe ilu Niemcow czy Amerykanów słyszało o tej akcji skoro nawet w Polsce osoby mniej zaangażowane politycznie o niej nie słyszały. Pytanie czy to rola obywatelow bronić dobrego imienia Polski za granicą? Szczerze wątpię ponieważ do tego potrzeba dużych środków finansowych.

Tu link w którym jest podany tweet wiceministra Jakiego, nigdzie nie zauważyłem by ktoś negował te informacje a spotykałem się już w różnych źródłach. A to o czym mówisz to jedynie wiadomość że być może będą chcieli zaostrzac kary https://www.google.pl/amp/www.gazetaprawna.pl/amp/1100683,jaki-izrael-penalizuje-negowanie-holokaustu-kara-do-pieciu-lat-my-tylko-do-trzech.html



W Rumuni także jest taka ustawa, takie prawo panuje bodajże jeszcze w kilku europejskich krajach

https://wiadomosci.onet.pl/swiat/rumunia-wprowadzono-zakaz-negowania-holokaustu-i-uzywania-symboli-faszystowskich/dmsmm4.amp

@sebasek99 Może powtórzę - komunistyczna propaganda faszyzowała NSZ. A współpraca z Niemcami jest równoznaczna z wyznawaniem faszyzmu lub nazizmu? Popełniasz totalny błąd logiczny albo krzywdząco upraszczasz żeby dostosować rzeczywistość do swoich poglądów. Tacy z nich naziści byli, że kolaborując z Niemcami wyzwolili ludzi z ich obozu i uratowali kilkuset Żydów.

@cules96 Jak państwo mimo płacenia 100 mln na Fundacje nie potrafi tego ogarnąć to zostają tylko obywatele. A akcja zrobiła furore i była w Europie i USA. Były w tamtejszych mediach. Od tego czasu ktoś mówiący, że obozy należąły do polski nie był traktowany poważnie. Owszem, takie sformułowania się pojawiały, ale nie miała jakiegoś wieliego hypu w mediach.
A o to ci chodzi. W takim rasie ruszaj na kurs czytania ze zrozumieniem. Chodzi o kłamstwo oświęcimskie i jak nawet napisano w twoim newsie, my takie prawo też mamy. Bodajże każdy kraj ma taki przepis.
Tu sprawa rozbija się o coś innego. Rząd Izraela protestuje przeciwko ustawie, która kara za „naruszenie dobrego imienia Rzeczypospolitej”. Przy czym te "dobro" jest bardzo nie precyzyjne i pozwala na cenzure historii. Na przykład zapis o „działalności artystycznej i naukowej” nie podlega przepisom i jest nieprecyzyjny. Prokurator więc będzie decydował, co jest nauką, a co publicystyką, a za nią można pójść na 3 lata do więzienia. W praktyce każdy historyk, który wspomni o współudziale Polaków w holocauście, będzie mógł spodziewać się procesu. Izrael odczytał go jako zakaz np. publikowania świadectw ofiar Zagłady.
A to tylko jeden mój mały zarzucik do tej ustawy. Można jeszcze dodać niezgodność z prawem międzynarodowym, bezsensoność, bo nijak można wyegzekwować ją w innych krajach itp.

@Death_voice Kilka faktów:
- Wycofali się wraz z Niemcami do Czech
- Brygada miała zapewnione dostawę broni i żywności. Ranni opatrywani byli w szpitalach niemieckich. W sztabie Brygady znajdował się stary znajomy „Toma”, były komendant radomskiego gestapo Paul Fuchs.
- Nie podporządkowała się rządowi RP na uchodźstwie i nie weszła w skład AK
- Istnieją okumenty mogące świadczyć o kontaktach z gestapo Władysława Kołacińskiego
- "Tom” był agentem radomskiego gestapo podobnie jak co najmniej dwóch innych oficerów wywiadu Brygady: Wiktor Gostomski i Otmar Wawrzkowicz
- „Tom” i Wawrzkowicz dokonali czystek w kierownictwie NSZ i zabili w Częstochowie oficerów nieprzychylnych współpracy z nazistami i maszerowania przez ziemie niemieckie
- W 1944 dwutygodnik NSZ „Szaniec” pisał o tym, że ukrywający się Żydzi to „tuzy brzuchate i syte”
-https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10210409489892825&set=a.1338810909592.2043906.1210710245&type=3&theater
-https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10210409491052854&set=a.1338810909592.2043906.1210710245&type=3&theater
- No i pismo szefa wywiadu Inspektoratu Kieleckiego AK:
„Współpraca [NSZ] z gestapo [policja polityczna hitlerowskich Niemiec] była w zasadzie jawna i poszczególni dowódcy nie kryli się z tym, że otrzymują broń i amunicję do walki z komuną od władz okupacyjnych. Znany jest przypadek (styczeń lub luty 1944), gdzie oficerowie NSZ z bronią przyjeżdżali na gestapo w Ostrowcu [Świętokrzyskim], tam omawiali obławy na PPR i przekazywali gestapo materiał odnośnie komórek PPR. (…)
Niemcy już wówczas uważali NSZ za polski »narodowy socjalizm« prowadzący jawną walkę z Rosją, robiący dywersję w ugrupowaniach politycznych Polski podziemnej i rozbijający spoistość Armii Krajowej. (…) Jawna współpraca z gestapo, lekkomyślne wyskoki poszczególnych dowódców, zwłaszcza po pijanemu, poderwały zaufanie społeczeństwa do NSZ”.
No polscy patrioci po prostu ;p

@sebasek99 Nie każdy kraj ma taki przepis ale to fakt ,że w Europie całkiem sporo. Daruj sobie wysyłanie mnie na kursy bo przypomnij sobie jak pisałes o odpowiedzi Premiera na odpowiedź dziennikarza. Gdyby ktoś nie wiedział jak wyglądało to naprawdę to faktycznie mogłoby mieć wrażenie jakby niepotrzebnie napadł na Bogu ducha winnego człowieka, a ja mówiłem prawdę wprost "kara za negowanie holocaustu" to w gruncie rzeczy "kłamstwo Oświęcimskie" myślałem że z kontekstu wiadomo o co chodzi.

Prawo to zawsze jest i będzie sztuka interpretacji ale zapisy są dość jasne i nie ma tam nic nie zwykłego a zarzut ,że jakiś tam prokurator będzie fałszował historię to dopiero absurd bo w systemie prawnym jaki panuje w większości świata po to są oragny sądowe, prokurator itp by egzekwować prawo jakim jest faktycznie, a w tym przypadku ludzie nagle odlatuja sądząc że tak nie będzie. A to ,że nie będziemy mogli egzekwować jej za granicą to chyba normalne to Polska ustawa więc jej moc obowiązuje na ternie Polski, nic więcej nie możemy zrobić.

@cules96 Boże. Ty wiesz, że ty w tamtym poście mowiłeś o dwóch różnych sprawach. Ta z twojego postu nie ma nic wspólnego z ustawą IPN'u o którą roztacza się cała ta afera. I dlatego ten kurs, by ci się przydał. Chyba, że rżnież głupa.
I nie, ta ustawa nie jest jasna. Zapis:
„Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub w inny sposób rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni, podlega karze grzywny lub karze pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok jest podawany do publicznej wiadomości. Przepis ten stosuje się do obywateli polskich i do cudzoziemców.”
można interpretować na wiele sposobów i przykłady w moim powyższym poscie to tylko czubek góry lodowej. Toż to jest idealny przykład zbyt ogólnej normy prawnej. Nie bez powodu Polskie Towarzystwo Historyczne apelowało w tej sprawie:http://pth.net.pl/aktualnosci/211
"A to ,że nie będziemy mogli egzekwować jej za granicą to chyba normalne to Polska"
No i dlatego ta ustawa jest bezsensowna, bo w założeniu miała bronić nasz kraj przed pomówieniami i chronić naszego dobra, ale nie poszerza naszego arsenału w walce z szkalowaniem Polski.

@sebasek99 Naprawdę taki z Ciebie geniusz? Serio to są dwie inne ustawy? A może spójrz że pisałem jeszcze wcześniej o niemalże identycznej, czyli takiej która porusza podobne problemy i do tego się odoływałem.
Doskonale znam treść i doskonale wiem czego dotyczy i doskonale wiem że Polska nie jest współodpowiedzialna za zbrodnie III Rzeszy a więc każdy kto stara się kłamać w tej sprawie może ponieść karę a prace naukowe i działalność artystyczna jest wyłączona z mocy działania nowelizacji. Takie są fakty reszta to bełkot i sianie teorii jak to źle będzie.

@cules96 Piszesz "Z drugiej strony dlaczego istniejąca identyczna niemalże ustawa o negowaniu Holocaustu w Izraelu i nie tylko może istnieć i nie ma z tym problemu" czyli stwierdzasz, że w Izraelu jest jakaś ustawa podobna do tej naszej w IPN. Potem dajesz ten news w którym dajesz wpis Jakiego o prawie dotyczącej całkowiciej innej rzeczy niż nasza ustawa. Negacja Holokaustu a "„Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne...", to nie to samo.
Ten zapis o pracach naukowych jest bardzo niejasny i pozwala szerokie pole interpretacyjne. No bo czesto granica między publicystyką a pracą naukową jest nikła. Co z pracami studentów? A publicystyka na podstawie książek naukowych? No i sens prowadzenia badań historycznych polega właśnie na przedstawianiu ich wyników opinii publicznej. Rozumiem, że dla ciebie niepokój PTH i innych stowarzyszeń historycznych, to "bełkot i sianie teorii", ale zastanów się nad tym.

@sebasek99 Pisałem to z pełną premedytacją ponieważ te ustawy w gruncie rzeczy są bardzo podobnie a przynajmniej dotyczą spraw bardzo podobnych ich cel także jest podobny. Podtrzymuję wszystko co napisałem ponieważ Artykuł 55a ust. 3 wyraźnie wskazuje, że przypisanie odpowiedzialności lub współodpowiedzialności Polsce lub narodowi polskiemu nie stanowi przestępstwa, jeśli takie stwierdzenie padło w ramach działalności naukowej lub artystycznej. Tak samo użycie sformułowania "polski obóz zagłady" także nie jest karalne ponieważ nie jest ono równoznaczne z przypisaniem odpowiedzialności za dany czyn. Chodzi o przypisywanie całemu narodowi a nie konkretnym osobom czynów głównie Niemieckich. Wszelakie badania, opracowania, filmy, książki nie będą scigane.

@cules96 Dotyczą dwóch różnych rzeczy. Podobieństwo kończy się na tym, że dotyczą Holocaustu (chociaż nasza idzie dalej, więć też naciągane). Równanie ich to błąd rzeczowy.
Ten zapis jest tak ogólny, że karać będzie można każde dzieło z dziedziny faktu. O tym czy dany przypadek będzie podchodził pod te przepisy bedzie decydował sąd, co przyznał zresztą MSZ w komunikacie na ten temat. Wystarczy, że prokurator przyjmie, że dana książka jest publicystyczna i będzie mógł badacza skazać.
"Chodzi o przypisywanie całemu narodowi a nie konkretnym osobom czynów głównie Niemieckich"
Pomijając dziwność tego zdania, to jest to niezgodne z międzynarodowym prawem. Na gruncie prawa międzynarodowego za czyny niezgodne z prawem odpowiedzialność ponosi państwo, jednostki i organizacje międzynarodowe, ale nie naród.