@Verore Nikt przy zdrowych zmyslach nie przyjmie do UE ani NATO gloryfikatorow nazistow. Takze nie ma problemu.

@Verore "(...) wypełnić nasze żądania inaczej papa" XD Ironicznie pytam, "wczoraj się urodziłeś?"

Interes, a już na pewno nie godność, Polaków nikogo nie będzie na zachodzie obchodzić. Polska, wbrew własnemu interesowi, zrobi co rozkażą Niemcy czy USA, Żydzi.

@Cochise nikogo nie obchodzi UPA akurat w tym procesie akcesyjnym. Ja bym raczej nie przyjmował ich z powodu tego, jak bardzo to wciąż skorumpowany jest kraj. My sobie nie zdajemy z tego sprawy. Przecież te przesyłki z zachodu to często przechwytuje mafia i sobie na nich zarabia, taka prawda.

@APTAPT Akurat bardzo obchodzi. Jest nawet rezolucja Parlamentu Europejskiego na ten temat sprzed kilkunastu lat. Takze nie masz racji. A to ze Ukraina jest mega skorumpowanym krajem to inna sprawa i to rowniez ma kluczowe znaczenie.

@Cochise PE sprzed kilkunastu lat, to trochę inny świat. Choć, też Niemcy nie są zbytnio chętni wpusczać Ukrainców, skoro jedyne co im wysłali jako pomoc w wojnie, to 12 punktów na Eurowizji i hełmy :P

@APTAPT Moze i inny swiat, ale rezolucja wciaz obowiazuje, nikt jej nie zniosl, wiec to bardzo mocna podkladka dla polskiego rzadu. Mozemy sie jako Polska zgodzic na ich UPA, ale tylko pod szeregiem warunkow: historycznych, militarnych i gospodarczych. To jest nasz mocny atut wobec nazistowskiej polityki historycznej Ukrainy.

@APTAPT Jeden z warunków przystąpienia polski do nato to było rehabilitacja kuklinskiego

@APTAPT Przecież Niemcy wysłały około 55,5 mld euro pomocy wojskowej. Broń, amunicję, systemy obrony powietrznej, czołgi, pojazdy oraz szkolenia żołnierzy.
@Cochise Ukraina w NATO powinna być natychmiast po zakończeniu wojny. To jest wszystkim na rękę.

@BillyButcher Nie widze argumentow za Ukraina w NATO.

@BillyButcher Nie ma czegoś takiego jak natychmiast i bardzo dobrze

@Cochise Argumentów jest bardzo dużo. Ukraina ma obecnie jedną z najsilniejszych armii na świecie. Sam fakt, że Rosja przegrywa wojnę i ponosi duże straty (35k żołnierzy miesięcznie), jest tego przykładem. W dodatku Ukraina jest również jednym ze światowych liderów innowacji w zakresie dronów. Dysponuje jedną z największych armii w Europie pod względem liczby żołnierzy, ma rozwinięty przemysł obronny i duże doświadczenie w produkcji uzbrojenia. Dodatkowo jej członkostwo w NATO znacząco wzmocniłoby wschodnią flankę Sojuszu.

Myślę, że mógłbym jeszcze wymienić kilka rzeczy, ale jestem ciekaw, jakie masz argumenty przeciw.

@BillyButcher Ukraina nie wygrywa wojny z Rosja. To rosyjskie wojska sa na terenie Ukrainy, a nie ukrainskie na terenie Rosji. Takze argument odpada. Dodatkowo Ukraina wciaz walczy z imperialistyczna Rosja tylko dlatego, ze Zachod ja wspiera. Bez tej pomocy juz dawno by upadla. Drony to fakt. To jest argument, ale bardzo latwy do zbicia. Zachod przy wiekszych srodkach finansowych i lepszej technologii w bardzo krotkim czasie przewyzszy Ukraine. Armia - jak juz pisalem - utrzymuje sie na kroplowce Zachodu, zaczyna im brakowac rekrutow, wiec robia lapanki na ulicach. Gospodarczo Ukraina to niemal trup. Stracili wedlug szacunkow okolo 10 mln uchodzcow, wiec nie beda w stanie sie ekonomicznie odbudowac bez pomocy Zachodu. I to nie bedzie wzmocniene wschodniej flanki, a zobowiazanie NATO bronienia ich. Jesli mnie pamiec nie myli, aby wstapic w szeregi NATO zgode musi wyrazic kazdy czlonek, a przy ich obecnej nazistowskiej polityce historycznej to nie przejdzie. Ukraina to goracy kartofel w polityce miedzynarodowej. Oczywiscie, powinnismy ich wspierac, bo to lezy w naszym interesie narodowym, ale tak naprawde nie maja zadnych kart w reku, a przy tym jeszcze zaczynaja sie miotac i obrazac sojusznikow. Dobrze, ze bija Moskala, ale nie widze ich w strukturach NATO. Powinnismy zaczac ich rozgrywac instrumentalnie, tak jak oni nas. Chlodne interesy.

@Cochise Oczywiscie, ze przegrywa, bo od początku wojny Rosja nie osiągnęła żadnego ze swoich celów. W momencie, kiedy skończyła się zima i Rosja została odcięta od Starlinka, to Ukraina przechyla szalę na swoją korzyść, bo nie tylko odzyskuje część zajętych terenów, ale też prowadzi działania, które pokazują, że potrafią uderzyć w zaplecze przeciwnika, w tym na terytorium Rosji. Przecież w Rosji codziennie pięknie palą się rafinerię czy inne strategiczne miejsca. Współczesne konflikty nie rozstrzygają się wyłącznie przez linię frontu, ale przez zdolność do utrzymania państwa, armii i zaplecza. Pozwolę sobie zacytować Igora Girkina, byłego oficera FSB:

„Niestety, zmierzamy ku militarnej porażce. To jest fakt. Nie mówię, by się z tym pogodzić, ale przynajmniej uświadommy sobie ten nieprzyjemny fakt i wyjdźmy z założenia, że zagrożenie jest realne. I że Ukraina nadal będzie zaopatrywana we wszystko, co niezbędne, a my wciąż nie będziemy robić niczego naprawdę poważnego, by temu zagrożeniu zapobiec.”

Twierdzenie, że Ukraina „utrzymuje się tylko dzięki Zachodowi” jest po części prawdziwe. Pomoc zachodu jest kluczowa, ale żołnierze ukraińscy nadal stanowią aktywnie walczącą armię, która samodzielnie prowadzi działania bojowe na froncie. To nie jest bierna struktura utrzymywana z zewnątrz, tylko armia, która mimo strat i wyczerpania nadal funkcjonuje, walczy i utrzymuje zdolności operacyjne. Dodatkowo Ukraina posiada własny przemysł obronny. Przykładem jest, że dziś Moskwa jest w zasięgu przynajmniej 7 rodzajów ukraińskiej broni (Lutyj, Bober, UJ-22 Airborne, Morok, Palanycia, FP-5 Flaming, Neptun), z czego tylko 2 istniały przed 2022 rokiem, a i one uległy od tego czasu znaczącym zmianom.

Kwestia dronów i technologii nie jest argumentem łatwym do zbicia, ponieważ Ukraina nie tylko korzysta z zachodnich technologii, ale też je współtworzy i testuje w warunkach wojny na dużą skalę. Daje to NATO unikalne doświadczenie. Co więcej, Ukraina coraz częściej dzieli się swoimi doświadczeniami i prowadzi szkolenia dla państw sojuszniczych. Przypominam, że Ukraina na prośbę USA wysłała instruktorów na Bliski Wschód.

Ukraina poniosła ogromne straty i odpływ ludności, to fakt. No ale to właśnie jeden z powodów, dla których integracja z Zachodem jest dla niej strategicznym celem odbudowy. Historia wielu państw pokazuje, że odbudowa po wojnie jest możliwa przy stabilnym parasolu bezpieczeństwa.

@BillyButcher Jesli patrzysz przez pryzmat zalozen poczatkowej fazy wojny, ze Rosja miala zajac Kijow w 3 dni to oczywiscie masz absolutna racje i ten argument nie podlega nawet dyskusji. Pod tym wzgledem Rosja przegrala calkowicie, z kretesem, nie ma tu zadnego gdybania. Jednak juz w dalszej fazie jak wspomnialem, to wciaz Rosjanie sa na terenie Ukrainy i mimo mojej szczerej niecheci do Putina, musze stwierdzic, ze to oni maja przewage, choc wyglada to jak Verdun w I WŚ. Jak Ukraina zacznie wypychac Rosjan i wjedzie na ich terytorium, mozemy mowic o tym, ze wygrywa konflit. Poki co jest w defensywie, choc oczywiscie tez fajnie kąsa Rosjan dronami. Ale zeby nie bylo tak kolorowo, to Rosjanie rowniez ostatnio masowo zaatakowali Kijow. Po prostu stanmy w prawdzie. Oczywiscie Rosja tysiacami rowniez traci swoich obywateli, co z naszej perspektywy jest korzystne. Dlatego w takiej sytuacji, to my jako Polacy jestesmy beneficjentami tego konfliktu i powinnismy, choc po ostatnich wydarzeniach, dalej wspierac Ukraine. Jednoczesnie warto pamietac, ze wpompowalismy ponad 120 mld zl na pomoc Ukrainie, wiec mamy pelne prawo od nich wymagac przynajmniej przyzwoitosci. Jesli Ukraina byla w stanie tak szybko rozwinac drony, to Zachod moze to zrobic lepiej i jeszcze szybciej. Nasza technologia stoi znacznie wyzej. I oczywiscie masz racje, jesli chodzi o doswiadczenie na polu walki ukrainskiej armii. To chyba ich najwazniejsza, a byc moze jedyna waluta.

P.S. Z ta odbudowa moze byc problem, bo Ukraina to masakrycznie skorumpowane panstwo. Lapowki w wchodza w gre niemal wszedzie. Slyszales jak potraktowano polska firme we Lwowie? Tak bedzie nie tylko z polskimi firmami np. Czesi (bardzo madry narod) w ogole nie chca z tego powodu angazowac sie w odbudowe Ukrainy.

@Cochise W moim odczuciu Rosja przegrała tę wojnę w momencie, kiedy dostali w Hostomelu i uciekli spod Kijowa. To był kluczowy moment, ponieważ Ukraina wówczas obroniła swoją niepodległość. Zauważyłeś, jak zmieniła się narracja od tamtego czasu? Rosjanie nie mówią już o zajęciu Kijowa, lecz jako warunek rozmów pokojowych stawiają wycofanie się Ukrainy z Donbasu. Problem polega jednak na tym, że od 2014 roku nie są w stanie przejąć kontroli nad tym obwodem.

Żeby nie było, że coś sobie wymyślam, bo swoje argumenty opieram na tym, co czytam, a wiedzę często czerpię od zagranicznych analityków, takich jak ISW czy CSIS. Poniżej przykładowy wpis z marca.

„Straty armii rosyjskiej są znacznie wyższe niż ukraińskiej - w samym 2025 roku wyniosły około 415 000, co stanowi około 75% strat Ukraińców w ciągu wszystkich czterech lat wojny, obliczyli analitycy. - CSIS”

,,Rosja zdobyła 0,8 proc. terytorium Ukrainy w 2025 r. ponosząc ogromne straty i posuwając się wolniej niż poruszały się armię na froncie 1 wojny światowej. - CSIS”

W dodatku według ISW Ukraina w ostatnich miesiącach odzyskała łącznie setki kilometrów kwadratowych od początku 2026 roku. Mówi się o około 500–600 km². A przede wszystkim Ukraina obecnie odnosi sukcesy na kierunku zaporoskim.

Tak, zgadzam się, że powinniśmy wymagać czegoś w zamian. W innej dyskusji napisałem, że powinniśmy ograniczyć relacje z Zełenskim do niezbędnego minimum, dopóki nie wycofa się z proupowskich gestów, a jednocześnie domagać się godnego pochówku wszystkich ofiar Wołynia. No ale cały czas będę się opowiadał za tym, że mimo że nie jest nam po drodze we wszystkich sprawach, a zwłaszcza historycznych, to nadal należy wspierać Ukrainę. Dla nas byłaby to katastrofa dziejowa, gdybyśmy mieli dodatkowe 535 km granicy z kolejnym państwem związkowym, jak Białoruś. Wtedy ta kwota, którą podałeś, byłaby niczym w porównaniu do tego. No ale widzę, że w tej kwestii się zgadzamy i przyznam, że cieszy mnie to :)

@APTAPT przecież te karetki które dostawali to widziałem ,że już na ich ukraińskich "olx" latały na sprzedaż :D