@mrboom Właśnie po to, żeby w przyszłości takie rzeczy się nie powtarzały. Po to są politycy czy jak w tej sytuacji wojskowi, żeby oszacować ryzyko i to czy powstanie ma jakikolwiek sens.

@mrboom Powstańcy dali cenną lekcje na przyszłość, z której mam nadzieję nie będziemy musieli korzystać. Jeśli z perspektywy czasu jesteśmy w stanie ocenić czy się to opłacało czy nie to dlaczego mamy o tym nie mówić? Szacun dla nich że się zbuntowali, ale bądźmy też obiektywni

@mrboom Jacy ludzie się zdecydowali? Powstanie było decyzją odgórną, to był rozkaz wojskowy wydany przez generała Bora Komorowskiego. A ty piszesz o tym, jakby to była oddolna inicjatywa ludzi a'la powstanie ludowe, a to jest nie prawda. Nic tego nie zmieni to fakt, ale dyskusje są potrzebne, ponieważ fałszywa historia jest matką fałszywej polityki, trzeba wyciągać odpowiednie wnioski z błędów przeszłości i nie popełniać ich więcej. A ty masz takie romantyczne podejście do tego.

@hayek akurat w przypadku naszych polityków i wojskowych, to mam duże wątpliwości.
@skubi99 z pewnością sam podjął ta decyzję, nie brał pod uwagę głosów otaczających go ludzi

Mi chodzi głównie o to, że niesprawiedliwe według mnie jest ocenianie z naszej perspektywy, bo nie wiemy co oni czuli. Ostatnio był przypadek, że syn zabił ojca, bo ten się nad nim znęcał psychicznie.
Co oni mieli za życie? Cały czas pod butem.

@skubi99 Tak. Decyzja była odgórna, ale weź sobie posłuchaj łudzi, którzy przeżyli powstanie. Woleli zginąć, niż być pod butem okupanta. Pragnienie wolności zrozumie tylko ten, który je utracił. My dzisiaj nie będziemy tu dyskutować o tym co Ci ludzie mieli w głowach bo w dupie byliśmy i gówno wiedzieliśmy tak naprawdę

@MesQueUnClub_87 o to mi właśnie chodzi, tylko może nie potrafiłem. Tego tak fajnie ubrać w słowa. Dzięki!

@mrboom I obyśmy nigdy nie musieli się przekonać jak my byśmy się zachowali. Chwała bohaterom
@Mario96w Niekoniecznie. My to oceniamy z ciepłego domu, popijając sobie kawusię a nie z perspektywy osoby żyjącej pod nazistowską okupacją. Coś co DZISIAJ jest dla nas irracjonalne dla nich takie być nie musiało.

@skubi99 i Bór-Komorowski chciał tez powstania w Krakowie, ale na szczęście „Garda” się nie zgodził.

@ObiwanKenobi I bardzo rozsądnie.

@MesQueUnClub_87 Problemem powstania warszawskiego i jego interpretacji jest to, że usilnie próbuje się przedstawić sytuację jako białą albo czarną, nie rozpatruje się odcieni szarości. Owszem, ludzie mieli dość okupacji niemieckiej i kipiała w nich wola wolności. Jednakże powstanie wybuchło z rozkazów kierownictwa AK, nie było samowoli jak w przypadku powstania listopadowego. I za wybuch powstania kierownictwo AK należy całkowicie obwinić. Nie z naszej perspektywy, a znając ich perspektywę - znali bowiem ustalenia dotyczące nowego układu sił w Europie po wojnie. Wiedzieli również, że niemożliwa jest pomoc militarna z Wielkiej Brytanii i Francji. Wiedzieli, że niemożliwe jest "dostarczenie" grup spadochronowych. Znali także siły AK, zasoby amunicji i rodzaj broni jaką dysponowali żołnierze. Wysłali swoich ludzi na śmierć.

@hayek Gdyby to, co piszesz było prawdą, Ukraina powinna się poddać, przecież w 2014 roku Rosja zajęła im część terytorium i na nic zdały się ich wysiłki obronne, ani "potępienie" państw zachodnich. Twoje argumenty nie mają sensu, bo tak jak wtedy nie wiedzieli, jak się powstanie zakończy, tak i teraz w analogicznej sytuacji, nie wiedziałbyś co się stanie, bo nie znasz przyszłości. Powstania to nie nauka ścisła. Gdyby tak było, żadne nigdy by nie wybuchało po klęsce pierwszego, nie istniałby też żaden opór przeciwko silniejszemu, bo przecież i tak nigdy się nie wygra, prawda? Ocena tamtych czasów z naszej perspektywy nie ma sensu, bo nie jesteśmy w ich sytuacji, stanie psychicznym po latach okupacji oraz wiemy już, że Stalin wcale nie chciał pomóc Polsce, by była niepodległa. Równie dobrze możesz napisać, że w obecnych czasach nie mają sensu żadne marsze, ani protesty przeciwko panującej władzy, bo przecież było kilka i tak naprawdę nic nie dały, więc po co?
Edit: W kwestii Ukrainy na początku konfliktu:

@Kgorecki2500 Ale wciąż mamy przewagę wiedzy o skutkach, można uniknąć kiedyś tego typu pochopnych powstań wiedząc z czym to się je i że nasze bohaterskie zapędy mogą przynieść gorsze efekty niż jakbyśmy zgodzili się je odłożyć w czasie będąc lepiej zorganizowanym.

@Dari0G To, że akurat usłyszał takie słowa od Niemca, to niestety nic dziwnego.

@Dari0G Nie no o czym Ty piszesz? Ukraina miała argumenty ku temu, żeby stawić opór Rosji. W skład armii Ukraińskiej wchodziło kilkaset tysięcy mężczyzn(nie kobiety i dzieci) posiadali odpowiednie zasoby sprzętowe(czołgi, bwp, myśliwce, ppk i wiele wiele innych) a nie jak powstańcy, że musieli sobie wywalczyć karabin lub zabrać od martwego kolegi. No i oni przede wszystkim przygotowywali się na to od lat, a u nas po tygodniu od wydania rozkazu, wojskowi wysłali na rzeź niewinnych ludzi.

@Amigo_Blanco Ja rozpatruję również odcienie szarości i jestem świadom, iż były dwie strony medalu tej sytuacji. Podkreśliłem jedynie pewien aspekt, który wydał mi się tu pominięty.

@hayek Jak widać niemieccy politycy (a chyba też mają tam fachowców, o których pisałeś w kontekście powstania) ocenili, że nie miała. Więc tyle z Twoich dywagacji o ocenianiu powodzenia, kiedy wiesz już, jak się wszystko potoczyło. I tyle z argumentów z pozycji osoby znającej wszystkie fakty.
Edit: Dodam tylko, że Ukraina tak była przygotowana, że ciekawe, jak by się wszystko potoczyło, gdyby nie pomoc Zachodu. Jak widać Putin tego też nie przewidział, a pewnie tam również pracują jacyś ludzie od prognozowania. No ale na bank za 50 lat znajdą się inni, którzy oświadczą, że nie trzeba było robić tego lub tamtego.

@Dari0G To w takim razie nie wiem co gorsze. Nie znać faktów, a mimo to podjudzić ludzi, żeby wystąpili przeciwko Niemcom(to byłaby głupota) czy znać fakty, a co za tym idzie dysproporcję sił i też ich puścić na pewną śmierć.
Tylko, że ta Ukraina dostawała od lat pomoc zachodu, oczywiście nie w takich proporcjach jak obecnie, ale dostawała. To akurat było do wkalkulowania, że przy powstrzymaniu pierwszej fali, państwa zachodnie im pomogą. Powstańcy natomiast liczyli na Ruskich, którzy tak nas wpierali w walce z Niemcami , że 17 września 39r. sami nas najechali.

@hayek Nie o to mi chodzi. Nie wiemy, jak my byśmy się zachowali w tamtych czasach. Organizatorzy powstania liczyli na pomoc armii radzieckiej, sami chcieli wyzwolić stolicę i witać czerwonoarmistów jako gospodarze. Ludzie, którzy przeżyli powstanie opowiadają, jak się wtedy czuli i co chcieli zrobić. A część z Was ocenia tylko bilans zysków i strat, jak w jakimś korpo. Oni wtedy tak nie myśleli. Dlatego dla mnie nie ma sensu wyrokowanie, że to lub tamto. Dane zdarzenie trzeba oceniać w kontekście czasów, w których miało miejsce.

@hayek "To akurat było to wkalkulowania, że przy powstrzymaniu pierwszej fali, państwa zachodnie nam pomogą"
To tylko Twoje pobożne życzenia, takie same, jak te powstańców. I czemu "nam"? Jesteś z Ukrainy? Po raz kolejny odsyłam do chęci pomocy przejawianej przez Niemców. Gdyby inne kraje zachowały się tak samo, nie wiem, czy już dawno nie byłoby po Ukrainie.

@Dari0G Tak było do wkalkulowania, ponieważ jest to proxywar wymierzona w USA, które na tej sytuacji, czyli długotrwałym uwiązaniu Rosji w wojnie z Ukrainą korzysta najbardziej. Oni nie robią tego z powodu dobrego serduszka tylko miały interes wspomagać Ukrainę przed wojną i mają jeszcze większy Ukrainę w niej utrzymywać. Niemcy to nie mają za dużo do gadania, w szczególnosci gdy są uzależnieni od sprowadzania surowców drogą morską, przez to, że opcja Rosyjska na którą ewidentnie grali nie zaopatruję juz ich.
W jaki sposób Ruskie z Stalinem na czele, który chciał z nas zrobić państwo satelickie korzystałaby na zwycięskim powstaniu?

@hayek No i znowu to samo, oceniasz po tym, jak już wszystko wiadomo.

@Dari0G Nie, oceniam na faktach, które w tamtym momencie były już znane.

@hayek No to wytłumacz mi, skoro fakty były znane, po co ambasador Ukrainy prosił Niemców o pomoc, skoro zgodnie z Twoimi teoriami powinien wiedzieć, że nie ma to sensu? Dopasowujesz "fakty" do tezy, skąd możesz wiedzieć, co kto z kim ustalał i co przewidywał, przecież do ostatnich chwil byli tacy, którzy twierdzili, że żadnej agresji nie będzie. Ta rozmowa nie ma sensu.

@Dari0G No nie ma, zauważyłem to już po Twoim pierwszym komentarzu, ale z grzeczności kontynuowałem.

@hayek O grzeczności nie ma tu mowy, Ty po prostu chciałeś mieć ostatnie słowo, choć nie masz racji.

@Dari0G No chłopie, litości. Zacząłeś od porównania przygotowanej, uzbrojonej zawodowej armii do przypadkowej zbieraniny ludzi, bez sprzętu i uzbrojonych jedynie w hart ducha. Jak Ty mogłeś mieć rację skoro całe twoje rozważania są oparte na błędnej tezie? xD

@hayek Ty już nawet nie wiesz, jaka była ta moja "teza", znów wybrałeś sobie własną i twierdzisz, że jest moja, bo łatwiej Ci się widać odnieść. Moja teza była taka, że nie można oceniać tamtych wydarzeń z naszej perspektywy, bo ważny jest kontekst historyczny.
"Zacząłeś od porównania przygotowanej, uzbrojonej zawodowej armii do przypadkowej zbieraniny ludzi, bez sprzętu i uzbrojonych jedynie w hart ducha. Jak Ty mogłeś mieć rację skoro całe twoje rozważania są oparte na błędnej tezie?"
Chłopaku, przecież tak właśnie świat myślał o armii rosyjskiej, dlatego właśnie ukraiński ambasador usłyszał, co usłyszał. Tak ocenili stosunek sił Niemcy. WTEDY TAK GO OCENILI. Na kilka godzin oporu. A Ty teraz, po ponad roku, wiedząc o wszystkim, co się do tej pory wydarzyło, wypisujesz swoje mądrości. Takie właśnie podejście oceniałem negatywnie. Na jakiej prawidłowej tezie oparte są TWOJE rozważania i co WTEDY prognozowałeś? "XD".

@Dari0G Niemcy, Niemcy, Niemcy i powtarzanie tych samych komentarzy w innych słowach. Niczym zacięta płyta. Kończę dyskusję, miłego wieczoru xD

@hayek No tak, Ty się nie powtarzasz, zawsze twierdzisz coś innego. Hipokryzja. Niemcy, bo akurat o ich postawie w tamtym momencie uzyskaliśmy, dzięki ambasadorowi Ukrainy, tak konkretne info. Nie bawię się we wróżkę jak Ty, by wypisywać, że ktoś coś kalkulował, ale nie wiadomo co, bo nie ma żadnego potwierdzenia oprócz Twojego widzimisię. Nie odnosisz się merytorycznie do praktycznie niczego, podaję kontrargument poparty źródłem, a Ty udajesz, że sobie dworujesz, bo nie masz pojęcia, jak odpowiedzieć w sposób rzeczowy. W momencie agresji rosyjskiej nie wiedziałeś nic z tego, o czym DZIŚ pisałeś jak o znanych faktach. Nie podołałeś kolego, a na koniec nieudolnie usiłujesz zdyskredytować rozmówcę drwiną i dziecinnym "xD". Na tyle najwidoczniej Cię stać.

@mrboom
Powstanie nie powinno mieć miejsca, bo nie miało szans na sukces. Ale ludzie nie mieli twittera, fejsbuka ani whatsupa i o tym nie wiedzieli. Niestety, ale posłuchali szefów jak barany (bo niby kogo mieli słuchać?) i poszli na rzeź. Takie były czasy.

@mrboom @skubi99 no właśnie jak pisał skubi podjął sam. Mając 3 armaty i żadnego czołgu. Nie mając żadnych kontaktów z Armią ZSRR, znając manifest PKWN o tworzeniu Polski Ludowej i stanowisko aliantów, że nie mogą pomóc. Mamy prawo to oceniać bo zginęło w męczarniach tysiące ludzi. Musimy zrobić wszystko aby więcej nie dopuścić do takiej rzezi.

@skubi99 @MesQueUnClub_87 ale pominąłeś los tych, którzy zginęli a chcieli jeszcze żyć nawet pod okupacją. Oni nie mieli wyboru. Trudno im zaakceptować Twój pogląd: Kobieta woli być zgwałcona i spalona niż żyć zdrowa w niewoli. A jeszcze, że to mówią żyjący powstańcy to już nadużycie.

@van Baster No pominąłem bo jak ktoś jest inteligentny choćby w minimalnym stopniu to sam jest w stanie się domyśleć, że wśród tych ludzi były również grupy, które po prostu chciały przetrwać bez względu na warunki.

Nadużyciem jest Twoja nadinterpretacja mojej wypowiedzi. W którym miejscu napisałem, że żyjący Powstańcy mówią, iż "Kobieta woli być zgwałcona i spalona niż żyć zdrowa w niewoli" ? Ułożyłeś to sobie tak jak Ci pasowało. Mówią o złości, która się w nich tliła i że były wtedy grupy osób, które były w stanie poświęcić życie by walczyć o godność. Jak chcesz to na specjalne zamówienie mogę Ci wyszukać takie wywiady z żyjącymi i już nieżyjącymi Powstańcami.

"Trudno im zaakceptować Twój pogląd" - a jaki jest mój pogląd? to, że napisałem, iż część tych ludzi chciała walczyć? to stwierdzenie historycznego faktu, a nie pogląd.

@mrboom Myślę że wypowiedź Bogusława Lindy słynna kończy rozwodzenie się nad tym tematem dosyć szybko:

@MesQueUnClub_87 to, że ludzie chcieli walczyć jest w zupełności zrozumiałe. Ale to nie szeregowi żołnierze AK podjęli decyzję o rozpoczęciu powstania, a generałowie mający szerszy ogląd sytuacji.

@Nieznajomy Ale to wszystko już zostało uwzględnione w całej tej dyskusji.

Dopiero co wczoraj pisałem o czymś takim.
https://www.fcbarca.com/la-rambla/dyskusja-13385016#comment-13385016

@Deraxium Jesteś pewien że wszyscy z tych 200 000 osób, którzy zginęli, mieli ten sam pogląd?

@hayek
Po to kolego żeby nie było powodu do powstania czyli nie było wojny

A czy powstanie ma sens łatwo mówić po czasie :)
Sens chyba miało bo się o nim mówi i trzeba wyciągać inne wnioski

Precz z nacjonalizmem !