@Elosek
Głupią masą się łatwiej rządzi ;)
Niestety też to zauważam, no ludzie są coraz bardziej prości

@Elosek Koleżanka, z która pracuję, rocznik 2003 nie potrafi odczytać godziny na zegarku ze wskazówkami.

@skubi99 Do mnie raz 'na naukę' trafił synek który miał problem z odróżnieniem gramów od kilogramów na wadze. Myślałem, że sobie w łeb strzelę z takim uczniem xD

@Elosek O jedno pokolenie mówi że pokolenie młodsze jest głupsze nowe nie znałem temat tak stary jak ludzkość a jednak wciąż się rozwijamy ciekawe jak....

@Elosek ale tak jest od wieków. Starożytni Grecy czy Persowie mieli dużo lepiej rozwiniętą inteligencję odpowiadającą za logiczne myślenie oraz pamięć. Później, nastały wieki ciemne spowodowane chrześcijaństwem, jednak nadal gdy człowiek mógł się kształcić to ponownie wykazywał większe wspomniane zdolności niż "my". To wszystko prowadziło do rozwoju cywilizacyjnego, przynosiło udogodnienia, co prowadziło do mniejszego zapotrzebowania na rozwój pewnych umiejętności. Dzisiaj wydaje nam się, że młodsze pokolenie idiocieje, ale ja np. nie zgodzę się z tym. Po prostu rozwijają inne cechy, bardziej potrzebne do ich przyszłego życia.

Nasi dziadkowie myśleli, mówili to samo o naszych pokoleniach :)

@Elosek Ja nawet po sobie (24 lata) zauważyłem, że jak rok temu wpadłem w wir pracy zdalnej i siedziałem ciągle przed kompem odpuściłem sport i integrację społeczną stałem się lekko głupawy XD
Na szczęście sie ogarnąłem, lecz po znajomych zaczynam powoli widzieć ich zastój=regres.
Nastały wieki ciemne w pewnych kwestiach na rzecz rozwoju w drugich.
Wczoraj na studiach gadaliśmy o tym, że dzieciaki potrafia obsługiwać telefony laptopy etc i są ogarnięte i kumate.....Czy ja wiem... Coś kosztem czegoś, ogarną technologię ale będą ubytki w innych kwestiach.

Dodam od siebie, że wróciłem do sportu i cisnę już 3 miesiąc i jestem w totalnym sztosie w każdej płaszczyźnie rozwoju- Tak się chciałem pochwalić i polecieć każdemu :P

@qchulainn w punkt

@Elosek zauważ, że dziś za ludzi większość rzeczy ktoś robi, coraz częściej są to maszyny, komputery czy inne technologie.
Społeczeństwo jest jakiś jest bo takie czasy przyszły. Nie ma nawet potrzeby uczyć się języków bo naładowany telefon powie Ci wszystko. Matematykę i ciężkie obliczenia zrobi ci pierwszy lepszy smartfon z aplikacją, książek nie musisz czytać bo czyta audiobook. Pamiętaj, mądrzy ludzie robią wygodne czasy, które tworzą głupich ludzi, głupi ludzie tworzą złe czasy które tworzą ludzi silnych i tak w kółko. Cykl prędzej czy później się zamknie

@skubi99 ja potrafię, się musiałbym się zastanowić chwilę bo naturalnie nie korzystam z takiego na codzienn. Tak też może ona mieć

@Gall Rozwijamy się dzięki odsetkowi ludzi. Reszta z nas jedzie w wagonie napędzanym przez elity tego świata. Świat nie rozwija się dlatego, że Kowalski umie obsługiwać smartfona.. Małpa też potrafi rozwiązywać łamigłówki i obsługiwać tablet xD

@qchulainn coś w tym jest, mój świętej pamięci dziadek, bez problemu mógł naprawić auto, zrobić altankę, postawić dom, pokroić pięknie deski, zrobić dowolną potrawę z kurzu czy ziemniaków i generalnie repertuar jego umiejętności to jest coś co dziś procent inżynierów jest w stanie pojąć. Takie czasy, wszystko się zmienia

@jeyx77x do dzisiejszego auta potrzebujesz więcej niż młotek. A resztę uczysz się zależnie co w życiu robisz

@Elosek Chyba mnie obraziłeś, ale pewności nie mam bo nie rozumiem połowy słów, których użyłeś. :(

@qchulainn Możemy w końcu opuścić oświeceniową propagandę o "ciemnych wiekach" i przestać ignorować potężny dorobek intelektualny Średniowiecza? Byłoby fajnie

@Elosek przede wszystkim ludzie nie umieją rozmawiać . To jest dramat , jak rozmawiam z takim 20 latkiem to mam wrażenie że łatwiej było by mu napisać mi wiadomość na Messengerze

@Elosek Jakieś badania do podparcia tej tezy? Moim zdaniem ludzie obecnie muszą umieć coraz więcej rzeczy z bardzo różnych dziedzin, ponieważ jak nie ogarniasz obsługi komputera obecnie lub smartfona to jakbyś żył bez ręki. Jazda autem jest bardziej wymagająca, bo takiego ruchu ulicznego i złożonych sytuacji ok. 20 - 30 lat temu nie było, dlatego ludziom trudniej jest zacząć, bo próg wejścia jest wysoki (plus mniejszy odsetek społeczeństwa nie miało prawa jazdy, bo nie musieli jak się bali, teraz auto to narzędzie).
A to, że coś się robi "idiotoodporne" to chodzi o czysty biznes, plus o ochronę człowieka, bo co w tym dobrego, że kogoś zabije jakaś maszyna przez skomplikowaną obsługę. Więc według mnie, przyszłe pokolenia nie będą mieć prościej, bo każde pokolenie ma swoje wyzwania z którymi się mierzy.
A to, że na przykład młody człowiek nie potrzebuje umiejętności obsługi wiertarki (zresztą tak samo, może powiedzieć temu starszemu ten młody, że ma coś mu ustawić na komputerze, a on nie będzie umiał) nie jest jakimś złem. Po prostu ludzie odciążają się od obowiązków jak mają możliwość i biorą inne.

@Elosek Nie wiemy jakie będą dzieci wychowane ze smartfonami. Ja mam komputer od 5 roku życia (w czasach gdy komputerów nie było) i od małego moja mama bardzo inwestowała w technologię. W wieku 40+ jestem informatykiem z ponad 20 letnim stażem i nigdy nie miałem problemu ze znalezieniem pracy.
Natomiast problemem jest to że dzisiejsi rodzicie się dziećmi nie zajmują - jeżeli dajesz dziecku telefon by mieć spokój to licz się z tym że jak dziecko dorośnie będzie miało cały świat w dupie.
A jak będziesz używać smartfona z dzieckiem do nauki wielu rzeczy od śpiewania, tańca czy nie wiem czego to wyrośnie pewnie na kogoś muzykalnego.
To nie jest jakaś magia czy wróżenie z kart, dzieci są takie jak je wychowają rodzicie, następnie w okresie adolescencji budują własną świadomość by wejść lub nie wejść w dorosłość.
Więc jeżeli jest coraz gorzej z dziećmi to wynika to z tego, że jest coraz gorzej z rodzicami.
Jeżeli ludzie bardziej martwią się o psa sąsiada niż o swoje dziecko, jeżeli posyłają dzieci do szkół gdzie uważają że nauczyciel to głupek który zarabia mniej niż tata, jeżeli od małego wmawiasz dziecku, że mu się coś należy, a nie że trzeba na to zapracować, jeżeli wreszcie państwo rozdaje kasę tak że ludzie wolą nie pracować niż pracować.
To nie smartfon jest problemem tylko rodzice którzy nie interesują się tym co dziecko z tym smartfonem robi, co z niego czerpię za naukę i czy np. nie ogląda od 2 godzin reklam które niszczą psychę dorosłych, a co robią z dziećmi to boję się pomyśleć.

Dziecko też naśladuje rodziców - jak siedzisz 20 godzin na FB to nie dziw się że dziecko też chcę to robić. Jak zamiast tego będziesz przy nim i z nim czytać, śpiewać czy chodzić na piłkę nożną - to będzie robiło to.

Jeżeli nie chcesz by Twoje dziecko było głupie - rozmawiaj z nim, tłumacz mu, słuchaj jego i jego potrzeb a przede wszystkim je kochaj i bądź z nim.
To nie szkoła, nie przedszkole i nie studia uczą ludzi jakimi powinni być, tylko rodzice.
A źli rodzice są takimi samymi nauczycielami jak dobrzy, tyle że uczą złych rzeczy.

@YeastMoss dorobek intelektualny Średniowiecza? O każdej epoce można powiedzieć, że miała dorobek intelektualny, ale należy zwracać uwagę na jakość tego dorobku. Można określić, że średniowiecze trwało ponad 1000 lat, a dopiero większym jego osiągnięciem intelektualnym było powstanie uniwersytetów w drugiej połowie tego okresu, które rozwijały naukę w bardzo zawężonym zakresie. Przed Uniwersytatami było kilku znaczących myślicieli, którzy jednak i tak byli związani z Kościołem i jego doktrynie podporządkowani. Kościół miał do dyspozycji ogrom wiedzy wychodzący ze starożytności, aby pchnąć świat do znacząco do przodu. Nie wykorzystał tych możliwości, a wręcz je blokował.
Średniowiecze jest nacechowane hamulcem rozwoju.

@Muhitos otóż to każde narzędzie może być dobre lub złe, zależy od dawkowania. Ja sam od małego siedziałem na komputerze i nie czuję się gorszy
@qchulainn dawniej to nawet nie mogłeś dawać dowodów na heliocentryzm, a co dopiero przy poważnych rzeczach. Medycyna cała generalnie została zacofana przez średniowiecze, bo każdy bał się dotykać ciała i zrobić czegoś "niemoralnego"

@Elosek Nie ale kowalski umie obsługiwać koparkę dlatego nie trzeba 50 chłopa by wykopać rów, to może być dla ciebie szok ale zawsze rozwijaliśmy się dzięki małej części ludzkości i twoje pokolenie niby mądrzejsze wcale nie jest wyjątkiem. Przedstawiasz rzeczy oczywiste jako jakieś prawdy objawione ha ha ha

@Elosek to normalna kolej rzeczy. O ``waszym`` pokoleniu ``starsze`` pokolenie też powie że jesteście ``głupsi`` w latach 90 też przecież weszły pegasusy itp i spędzało się tyle samo czasu jak dzisiejsza młodzież w telefonach itp tylko że teraz jest to bardziej dostępne.

@Elosek To nie jest tak, że coś jest czarne albo białe. Polecam książkę "Cyfrowa demencja", która obszernie opisuje te zagadnienie o którym wspominasz. My oceniamy świat wedle naszych kryteriów, ponieważ jesteśmy cyfrowymi imigrantami. Cyfrowi tubylcy którzy urodzili się już w nowym świecie siłą rzeczy dostosowują się do niego już od małego.

@qchulainn Nie, średniowiecze jest opisywane jako hamulec rozwoju przez oświeceniowych i późniejszych myślicieli i ta myśl jest od zarania nacechowana propagandowo. Krzewienie opinii "ciemnych wieków" w Polsce to zresztą dorobek antyreligijnego PRLu.

W samym zdaniu "średniowiecze trwało ponad 1000 lat, a dopiero w drugiej połowie tego okresu [...] było powstanie uniwersytetów" kryje się niezwykły paradoks, który zdaje się wszystkim umykać.
Mianowicie - jeśli "epoka" trwała przez ponad tysiąc lat, to z całą pewnością nie da się jej zredukować do krótkiego opisu, czy ten rozwój był, czy też nie było. Dowodząc, że w drugiej połowie powstały uniwersytety, zresztą tą heterogenność potwierdzasz. Nie wspominając już o tym, że deprecjonujesz tak doniosłe wydarzenie jak ZAŁOŻENIE UNIWERSYTETÓW, a okres w którym to nastąpiło próbujesz w tej samej wypowiedzi nazywać "hamulcem rozwoju" :D

Deprecjonujesz również myślicieli związanych z kościołem, kiedy to właśnie kościół zbudował zaprawy pierwszych systemów oświatowych i jak już wspomnieliśmy, pierwszych instytucji naukowych. To wtedy rozwinięto scholastykę, co jest przecież podstawą całego procesu naukowego. Piszesz, że kościół miał do dyspozycji ogrom wiedzy starożytności, tak jakby jego osiągnięciem nie było właśnie zachowanie tej wiedzy, poprzez olbrzymie, epokowe przedsięwzięcie kopiowania ksiąg i spisywanie przekazów ustnych. Bawią ludzie deprecjonujący Chrześcijaństwo, a ze wzruszeniem rozprawiający i mitologii nordyckiej, tylko że żadna mitologia nie ostałaby się do dziś, gdyby średniowieczni mnisi jej nie spisali."Rozprawiasz się" z myślicielami średniowiecza, bo byli podporządkowani doktrynie, kiedy to właśnie myśliciele rodzaju Tomasza z Akwinu wzięli na poważnie filozofię starożytnej Grecji i rozwinęli jej idee.

Standardowo stawiamy Renesans na piedestale i w opozycji do Średniowiecza. Niespodzianka - on się nie wziął z próżni, ludziom nie objawiła się nagle kosmiczna wiedza. Kopuła katedry florenckiej, podróż transoceaniczna Kolumba czy "Boska komedia" Dantego nie istniałyby bez rozwijanej przez poprzednie setki lat inżynierii i sztuki. Warto też przypomnieć, że ludzie w renesansie nie zauważyli nagłej "zmiany czasów", tylko dalej żyli w nękanym wojnami i chorobami świecie.

To współczesna historiografia stworzyła mit "ciemnych wieków" (oryginalnie oznaczający niewielką ilość dokumentów historycznych z tego okresu) i czysto materialnego sukcesu następnych epok.

I zamykając tym czym zacząłem - warto się tak przy okazji zastanowić jakiej to doktrynie podporządkowani byli autorzy tych mitów :)

@YeastMoss Ja nie uważam za średniowiecza jakimś kompletnie ciemnym okresem, ale też ciężko go nazwać jakimś postępowym (względem możliwości jakie miał). Wiele czasu i energii zużywano na prowadzenie drobnych wojenek, wiara była totalną podstawą każdej dziedziny życia a zamykanie się w jakimś schemacie myślenia, nie poprawia innowacyjności oraz szybkości rozwoju cywilizacji, a wręcz go mocno obniża.
Swoje ludzie wymyślili, ale tak naprawdę brak chęci wyprawy gdzieś dalej w przypadku tamtych Europejczyków wynikał z braku otwarcia umysłu. Wikingowie byli w Ameryce przez chwilę dużo wcześniej niż Kolumb. Brak kooperacji z innymi miejscami na świecie przez zamknięcie się przez wiarę (bo bycie człowiekiem innej wiary, było po prostu przestępstwem), więc na pewno potencjał był zmarnowany w pewnym aspekcie. Wiele rzeczy stworzono, ale czy one były rewolucyjne, ciężko powiedzieć. Po prostu otoczenie nie pozwalało na mocne odkrycia i tezy, bo można było zostać uznanym za sługę diabła i takie tam (zmiany polityczne, społeczne, następowały bardzo i to bardzo wolno, dopiero odsunięcie kleru trochę pomogło).
Reasumując, umysły ludzi nie były słabsze, ale na pewno otoczenie przeszkadzało w tworzeniu.

@YeastMoss
Pisząc krótko. Należałoby podzielić Średniowiecze na poszczególne okresy, to raz. A dwa, spojrzeć co się działo w tym czasie na świecie.

@maroon
Problemem nas wszystkich jest to, że wszystko dzieje się szybciej. O czym o ile pamiętam też było w tej książce. No i kwestia natychmiastowej dopaminy zamiast oksytocyny, którą dostaje użytkownik mediów cyfrowych.

@Muhitos
O ile dobrze pamiętam, to w Dolinie Krzemowej jest kilka ekskluzywnych szkół, które zakazują posiadania urządzeń cyfrowych do (i tu mogę się mylić o +-2 lata) 14 roku życia. Co ciekawe do tych szkół posyłają swoje dzieci, rodzice pracujące w koncernach informatycznych. Chyba Steve Jobs nie pozwalał korzystać z iPhona i iPada swoim dzieciom do osiągnięcia pewnego wieku.
Czyli ci co rządzą, wiedzą co robią. Wiedzą, jakie społeczeństwo chcą stworzyć.

@Matheu12
Nie muszą umieć więcej, tylko to samo. A problem polega na tym, że nie chcą się uczyć i nie są ciekawi świata. Dwudziestolatki, nie chcą też zmieniać świata. Uważają, że jak wyrażą oburzenie w internecie, to coś zmieni :). Nic z tego. Zmian się dokonuje czynami. Tylko mądrymi czynami, a nie durnymi - jak oblewanie zupą znanych dzieł sztuki w muzeach.
.

@Awtameok_Klana Ja bym powiedział,że nie tyle szybciej,co raczej dzisiaj nasz czas poświęcamy na "podwójne życie" - i w świecie realnym i cyfrowym.

@Awtameok_Klana tzn dla mnie Stave Jobbs nie jest wykładnią, szanuje bardzo każdego wielkiego wizjonera, natomiast próbowałem powiedzieć, że nie ważny jest telefon tylko czas dla dziecka.
Akurat ludzie pokroju Billa Gatesa którzy pracowali po 17 godzin na dobę raczej czasu dla dzieci nie mieli. A nad tym kim będą ich dzieci zapewne pracuje sztab specjalistów.

Ja nie mówię że dzieci mają siedzieć ze smarfonami, pomimo bycia informatykiem wolałem epokę analogową niż cyfrową - ale to, że zabierzesz dziecku smartfona i zamkniesz je np w szafie na całe dnie, nie sprawi że wyrośnie na wspaniałego człowieka. Tylko tyle chciałem powiedzieć.

Osobiście uważam że najlepszy jest sport, książki i zabawki co nie znaczy że dziecko nie może obsługiwać smarfona bo były przypadki że 2 czy tam 4 latki ratowały życie ludziom bo dzwoniły po karetkę - traktujmy dzieci jak ludzi, nie jak małe niewiadomo co które kiedyś się nauczy - to właśnie małe dziecko się najwięcej uczy, a rodzi się i potrafi tylko oddychać, pić i pływać.

I osobiście zalecam złoty środek tak by czas był na wszystko ale nie na zasadzie zakazów i nakazów tylko jasno określonych zasad.

@Elosek
Ale to jest znak rozwoju technologicznego
Kiedyś nie było papieru i alfabetu
Niedługo papieru tez może nie będzie tylko wszystko elektroniczne
Następna rzecz uważam ze trzeba całkowicie zmienić archaiczny system edukacji dostosowany do technologii
To jest problem

@YeastMoss eh... nie lekceważę powstania uniwersytetów, dlatego wymieniłem ich powstanie, jako "sukces" średniowiecza. Tak myślałem, że jeśli podejmiesz się obrony tematu, to wspomnisz o kościelnych myślicielach. Tak byli, o czym również wspomniałem. Przecież to jest oczywiste, że i w tak ubogiej intelektualnie epoce pojawią się myśliciele, którzy będą rozwijać naukę. I tak jak wspomniałem, średniowiecze miało swój udział w rozwoju cywilizacji, ale poprzez swoją hermetyczność pogladową było hamulcem rozwoju, który poprzedzał powstanie kościoła. Dantego czy Petrarcę uważa się już za piewców Nowego, do średniowiecza zaliczają ich tylko ci, ktorzy trzymają się ram.
Czy ktoś powiedział, że epoki biorą się z niczego? Oczywiście, że wynika to z czegoś. Tylko że, gdyby średniowiecze wykorzystało możliwy potencjał, to następna epoka, prawdopodobnie(!), byłaby inna, lepsza. Tak podpowiada logika.
Na siłe rzucasz truizmami.

Przepraszam, ale Twój trzeci akapit jest tragiczny. Taki strzał w kolano.
Tak, "coś" uratowano, strzępki wiedzy, która istaniała wcześniej. Znaleźli się i tacy w tej epoce "buntownicy", świadomi czy nie, którzy coś przenieśli dalej. Własnie jakość i ilość przechowanego materiału jest świadectwem zacofania średniowiecza. Świetnym przykładem jest dostosowywanie greckiej filozofii do chrześcijaństwa... Wspominasz o mitologiach... jedyna, która przetrwała w stanie nienaruszonym to grecko-rzymska, reszta to większe lub mniejsze fragmenty przedstawiające wierzenia, a większość z tej reszty to są ochłapy, z których możemy budować domysły.
Chyba nie trzeba pisać o matematyce, astrologii czy medycynie? Zdecydowanie nie ma sensu.
Hamulec.

"I zamykając tym czym zacząłem - warto się tak przy okazji zastanowić jakiej to doktrynie podporządkowani byli autorzy tych mitów :)"
- Na podstawie tego co piszesz, nie trzeba się zastanawiać, jakiej doktrynie Ty jesteś podporządkowany.

@maroon
No nie wiem. Dzisiaj musisz podejmować decyzję szybko. Właśnie z powodu świata cyfrowego. I to w dziedzinach, które powinny wymagać kontroli i namysłu. Ludzie stali się niecierpliwi jeśli nie dostają szybko reakcji zwrotnej.

@Matheu12 Masz jakieś realne argumenty za tym zamkniętym umysłem, czy to Twoje wyobrażenie z filmów rodzaju "Goście, goście" albo Monty Pythona? Mówimy naprawdę o zamkniętych umysłach w epoce, w której cała Europa, kraj za krajem, nawracała się na nową, rewolucyjną religię, a z kolei rozwój tej religii postępował w bezprecedensowym tempie?

Nie do końca rozumiem jaka miałaby być alternatywa dla tego okresu. Prosty przeskok do elektrowni wiatrowych? Myślę, że pomocne byłoby wyjście z tego co było w Europie przed Średniowieczem i co uzyskano przez te tysiąc lat, zamiast porównywać ówczesne tempo rozwoju tylko jednej gałęzi (technologii) z obecnym.

@qchulainn
Ubogiej intelektualnie :) Przestań traktować to jako aksjomat, a będzie Ci łatwiej zrozumieć co tutaj ignorujesz. Podstawy teologiczne wiary chrześcijańskiej to potężny rozwój intelektualny. Teraz praktycznie ma ludzi, którzy są w stanie wejść na ten poziom filozoficzny. Weź pierwszą z brzegu Katedrę Notre Damme w Paryżu, poczytaj o jej architekturze, symbolice, technologii jaką ją zbudowano, jak zaplanowano budowę na tak wiele lat i jeszcze raz sam przed sobą przyznaj, czy masz tu do czynienia z ubóstwem intelektualnym oraz, co jeszcze ważniejsze, czy my współcześnie jesteśmy w stanie podjąć się takiego projektu?
Swoją drogą tego Dantego, piewcy nowego, nie byłoby, gdyby nie słabnący ucisk teologii chrześcijańskiej, co? :)

Hamulec rozwoju? Ale powiedz mi - w porównaniu do czego. Jakiś to niesamowity rozwój zachodził w starożytności, który to średniowiecze zahamowało? Przecież to czysty absurd. Cała Europa została zjednoczona w jednym cywilizacyjnym ruchu, stworzono uniwersytety, którzy na całym kontynencie działały w podobny sposób i umożliwiały wymianę myśli. To wszystko jest absolutną podstawą i w zasadzie warunkiem sine qua non rozwoju nauki, jaki napędził się w oświeceniu, a Ty mi tutaj mówisz o hermetyczności poglądów.

" Własnie jakość i ilość przechowanego materiału jest świadectwem zacofania średniowiecza. "
Aha. A powiedz, mi, w porównaniu do czego? Do kserokopiarki? Stoisz tutaj przed faktem - wszystko co się ostało, zapisane na rozpadającym się w pył papirusie ze starożytności, przetrwało ponieważ wierzono, że warto poświęcić lata na przepisywanie w kółko tych samych treści. Jaka epoka przed Średniowieczem przykładała do tego wagę? W porównaniu do czego to Średniowiecze jest zacofane? Tak nie zaginając czasoprzestrzeni i trzymając się chronologii zdarzeń proszę. I nie zmyślaj tu niczego o buntownikach, to byli to ludzie wykształceni w tym samym nurcie - a wyboru nie było, ponieważ praktycznie nikt poza ówczesnym Kościołem nie uczył ludzi pisać.

Zresztą zaraz. Skoro wszystko co przeszło od Starożytności do Średniowiecza trafiło w pewnym momencie w ręce stłamszonych doktrynowo uczonych średniowiecznych, to jakim niby cudem umiesz z całą pewnością powiedzieć, że filozofia grecka została dostosowana do Chrześcijaństwa, a mitologia przetrwała już nienaruszonym? Co pozwala Ci tego dowieść? Opierasz to na czymś więcej, niż na aksjomacie, którzy przyjąłeś?

"- Na podstawie tego co piszesz, nie trzeba się zastanawiać, jakiej doktrynie Ty jesteś podporządkowany."
Hahaha :D No słucham. Jakiej? Ja? Naczelny lewak La Rambli? Jak już się nie ma co powiedzieć, to się zawsze rzuca ten sam pusty tekst :)

@Elosek tik toki pokazuja dokad ten swiat zmierza

@Elosek idzie idiokracja. Jak w tym filmie. I tyle.

@qchulainn owszem, masz całkowitą rację, tylko różnica jest dość istotna, a mianowicie nasi dziadkowie nie mieli tak wielu możliwości wyboru. My mamy, a mimo tego wybieramy najprostsze rozwiązania, najbardziej prymitywne rozrywki, uwsteczniamy się. Spodobało mi się co powiedział Englert. Przynajmniej Jemu ten tekst jest przypisywany: https://demotywatory.pl/5142112/Jan-Englert-o-wspolczesnych-czasach

dla mnie trafił w punkt.

@Elosek zgadzam się i props za projektowanie maszyn, też w tym siedzę i wielokrotnie łapie się za głowe jakie zabezpieczenia trzeba robić żeby debile sobie krzywdy nie zrobiły xD

@qchulainn Ciemne Wieki, okres w dziejach staroż. Grecji 1150–750 p.n.e.; nazwa nadana przez archeologów ze względu na zauważalny w tym okresie upadek kultury materialnej (w tym zanik znajomości pisma) i regres demograficzny.
https://encyklopedia.pwn.pl › haslo

@Elosek myślę, że jeszcze dalej trzeba by sięgnąć, do pokolenia ojców i dziadków. Dziadek przeżył wojnę, roboty przymusowe. Wybudował dom własnymi rękami, cegła po cegle, kabel po kablu, rurka po rurce. W wieku 80 lat zbudował sobie warszawskie rusztowanie, nakładł na nim desek i ocieplił styropianem dwupiętrowy dom bez żadnej pomocy. Nigdy nie wezwał elektryka, hydraulika, czy kogolowiek do naprawy pralki, kuchenki, odkurzacza czy co tam jeszcze w domu było. W wieku 78 lat jak miałem problem ze skrzynią biegów w oplu, to kazał mi zostawić samochód. Wyciągnął skrzynię biegów, rozebrał ją, naprawił i zamontował z powrotem. Ja do dzisiaj nie potrafię wymienić cieknącego kranu...

@ubiq80 tak wiem, czym są ciemne wieki w starożytności :) Ukończyłem filologię klasyczną. A nazwę tę przyjąłem dla określenia poziomu średniowiecza, ponieważ pasuje.

@YeastMoss poziom filozoficzny w średniowieczu? Filozofia była ograniczona i dostosowana do jednego, wiadomo czego. Przed i po średniowieczu filozofia miała się dużo lepiej.
Napisałem do czego było hamulcem. Głównie medycyna, astrologia, matematyka. W tych trzech nastąpił największy regres. Filozofia, literatura również miały się lepiej przed i po.
Nie można powiedzieć, że mitologia została nienaruszona, ale przetrwała wyjątkowo dobrze. Nie będę się rozpisywał o tym, bo akurat na ten temat możnaby stworzyć ciekawą pracą. Wynikało to głównie z podejścia ludzi na początku n.e. do religii grecko-rzymskiej. Przez wcielanie do panteonu co raz to nowych bóstw z podbijanych terenów, religia zwyczajnie się rozmyła, a ludzie przestali traktować jej na poważnie. Rytuały trwały dalej, dla utrzymania porządku, chociaż i one ulegały zmianom i zmiękczeniom. Przejście na chrześcijaństwo odbywało się stopniowo, a gdy już była religią panującą, to religia grecko-rzymska już od dawna była traktowana jako nieszkodliwe bajeczki. Zwłaszcza, że ludzie przyjmujący chrześcijaństwo pochodzili z kultury grecko-rzymskiej, więc nie czuli zagrożenia.
Podbijanie i nawracanie innych częście świata przez chrześcijaństwo wiadomo jak wyglądało i chyba nie trzeba tego rozstrząsać. Było unicestwianiem w większości przypadków.
Bardzo duży skrót tego, co możnaby napisać na temat przejścia świata grecko-rzymskiego na chrześcijaństwo.

@YeastMoss zapomniałem dopisać. Fakt, wielkim plusem średniowiecza było dotarcie do zakamarków Europy i podniesienie jej poziomu. Lecz było to podniesienie do wyznaczonych granic. I tak jak napisałeś Europa była jednolita w pewnym sensie. Jest to plus tego okresu, chociaż dla mnie nadal słodko-gorzki.
Za bardzo się napalasz w sprawie obrony średniowiecza, ponieważ ja nie skreślam tej epoki pod względem naukowym, tylko uważam, że rozwój nauki zwolnił w porównaniu ze światem antycznym, a w pewnym momencie Europa wydobyła się z tego "błota", co określamy końcem średniowiecza.

@Elosek Czasy się zmieniają, ludzie się zmieniają - stara prawda, ciągle aktualna.
Mniej więcej się zgadzam z Tobą, ale chyba bym nawet podniósł ten wiek do 35l.
Poniżej tej granicy bardzo często widać już wpływ debilnych mediów, internetu i całej tej nowożytnej głupawki.
O ile głupota części młodych osobników mnie nie obchodzi, to już ich poczucie, że mają prawo zmienić świat i ludzi na swoją modłę, jest dla mnie nie do zniesienia.
Kiedyś więcej się ludzie zajmowali sobą, ewentualnie robili prawdziwą rewolucję, jak ci za komuny, którzy rzucali butelkami w ZOMO.
Teraz jak widzę, dominuje walka o rację, tania lanserka i chęć zmiany zasad społecznych na nasze, wszystko jedno czy złe i głupie, byle nasze i nowe.
Głupi ludzie byli zawsze, ale kiedyś nie mieli czelności się z tym lansować, tylko siedzieli cicho, jak ktoś głupi czy niedoświadczony.

Korporacje nadały kształt szarym masom, nadały im nawet nowe poczucie wartości (jak nie robisz tego co my, to jesteś zacofany lub nieżyciowy), tamci w to uwierzyli i kupią wszystko, co im korpo medialne czy wszelkie inne zaserwuje (zazwyczaj głównie dla własnego zarobku). Ludzie myślą, że się rozwijają, a tak naprawdę są robieni w uja przez ferajnę menagerów, psychologów i speców od reklamy, którzy wymyślili ten
projekt od podstaw, tylko po to, żeby zachodnie kraje zarobiły na globalnym ogłupieniu.
Globalizm nie był i nie jest samoistnym etapem rozwoju człowieka, jest zwykłym projektem finansowym, nabijającym kasę dużym bardziej rozwiniętym krajom.
Nie ma tam nic więcej, sprzedasz swoje gówno na cały świat - zarobisz fortunę.
Jeśli dzieciaki na całym świecie uzależnią się od jakiś np. Pokemonów, to dzięki reklamie i połączeniom gospodarczym sprzedasz tego miliony na cały świat.
My sobie nie zdajemy sprawy, jak bardzo świat zachodni jest nastawiony na najzwyklejszy zarobek finansowy i rzeczywistość jaką tak wytrwale projektuje ma tylko taki cel.

@YeastMoss rozwój religii to jedna z wielu rzeczy. A to, że jej nadano gigantyczne znaczenie na pewno nie pomagało. Przechodząc do bardziej historii współczesnej, aby mieć lepsze porównanie, wiele krajów co było mocno wierzących i stawiało religie na pierwszym miejscu w dłuższej perspektywie tracili.
Chińczycy, Hindusi i Arabowie odkryli więcej i wiedzieli więcej od Europejczyków. Europejczycy za to w jednej dziedzinie się rozwijali, w sztuce wojennej, która się bardzo przydała w późniejszym okresie eksploracji i kolonizacji.
Taki druk chińczycy dużo szybciej odkryli od Europejczyków, a my jak idioci przepisywaliśmy księgi ręcznie.
Więc po prostu pogódźmy się z tym, że mieliśmy jako Europejczycy chwilę słabości względem innych cywilizacji.
Bo takie budowle jak Taj Mahal, Wielki Mur Chiński, biblioteka Aleksandryjska nie była w zasięgu Europejczyków.
Plus Arabowie dużo wcześniej przed nami uznawali heliocentryzm i nie zabijali za wiarę w tą teorie.
Nam udało się osiągnąć sukces, dzięki naszej pazerności i braku jakiejkolwiek tolerancji, przez co powszechnie uważany zachód zrobił swoją pozycję jaką ma, bo finalnie się liczy kasa i siła niestety

@Elosek Przebodźcowanie, wynikające przede wszystkim ze smartfonów i tabletów - jak najbardziej. Mam 12 letnią córkę, która i tak wydaje mi się w miarę rozsądnie korzysta z urządzeń mobilnych - a mimo wszystko ma problemy z koncentracją, przeszkadza jej "cisza" (brak bodźców) itp.

A co do zidiocenia jeszcze - dla mnie kosmicznym wręcz paradoksem w kwestii edukacji jest to, że pomimo faktu dostępności praktycznie każdej informacji w ciągu kilku sekund (smarton, google, internet powszechnie dostępny) ani trochę nie zmieniła się metodyka nauczania. Nadal dzieci/młodzież siedzą w ławkach i słuchają o tych &^*^ rozwielitkach, pantofelkach itp bzdurach, zamiast uczyć się rzeczy realnie potrzebnych (komunikacja, współpraca w grupie, rozwiązywanie problemów, logiczne myślenie i wyszukiwanie informacji). Efekt jest wiadomy - kończąc szkołę średnią czy studia oczywiście człowiek nie wie nic o pantofelku (bo wyparł te nipotrzebne badziewie z głowy) ale jednocześnie nie potrafi wypełnić PITu czy zaplanować zrobienia projektu w 4-osobowej grupie.

@Elosek Pokolenia 90ych beda rzadzic za 10-20 lat wiec jest jeszcze jakas szansa na uratowanie ludzkosci :P

@Elosek a tak odnośnie tych kursantów. Mąż tej twojej koleżanki powiedział o swoich kursantach że są durniami(czy tam głupsi od poprzednich) bo mają problemy z utrzymaniem koncentracji? xD Przecież tu może być wiele czynników które to powodują nie koniecznie głupota. Kursant może nie panować idealnie nad autem(ciągle myśli o sprzęgle, zmianie biegów, żeby mu tylko nie zgasł itp.) przez co nie da rady się w 100% skupić na czytaniu znaków czy patrzeniu na kilka innych istotnych rzeczy podczas jazdy. Tak samo równie dobrze może być przemęczony/niewyspany. Jak źle je to też taka osoba będzie miała problemy z koncentracja czy podejmowaniem szybkich decyzji.

A odnośnie instrukcji no to takie powinny być, można sobie narzekać że są za łatwe itp. ale tego nie wiesz kogo potem przy takiej maszynie postawią. Dadzą jakiemuś młodemu/nowemu pracownikowi w korpo najniższą i powiedzą że tu jest maszyna, będą zlecenia to się sam nauczysz jak ją obsługiwać / serwisanci czasami przyjadą to ich możesz popytać co i jak i tak to w polsce wygląda

@Elosek Ten proces jest dużo bardziej skomplikowany i przekierowuje Twoją uwagę.
Specjalizujesz się coraz bardziej i działasz w innej 'warstwie'. Nie musisz już umieć wyliczyć całki, czy mnożyć w pamięci dużych liczb, ale z pomocą narzędzi jesteś w stanie skonstruować oprogramowanie, które prowadzi znacznie bardziej skomplikowane obliczenia.
Natomiast fakt, że społeczeństwa się 'programuje' i świat kierunkuje w stronę konsumpcjonizmu, oraz ogólnego kontrolowania + zabrania możliwości reakcji.
Nie wiem czy użyłbym tu określenia zidiocenie społeczeństwa, bo tak jak sam napisałeś, osoby starsze łykają wszystko jak leci z TV, oczywiście generalizując. Z drugiej strony osoby po 30-40 nie nadążają za trendami z dołu. Na przykład, jakbyś sprawdził ile osób powyżej 40tki ma fejsbuka, to pewnie sporo na początku maleje, a potem u tych babć i dziadków znów rośnie, jakbyś poleciał od 30tki w dół, to u nastolatków okaże się, że też coraz mniej posiada fejsbuka, bo to stary shit dla boomerów.

@Elosek Użytkownicy, którzy na przestrzeni lat przewinęli się przez tę stronę, są idealnym przykładem na potwierdzenie Twojej tezy. Widać to po treściach, które "sprzedają". Praktycznie wszystko idzie teraz w ilość, rozpoznawalność (avatary, płodzenie niezliczonej ilości niepotrzebnych postów, w dodatku z ciągle tymi samymi błędami). Na szczęście, czasami można poczytać ciekawe opinie i spostrzeżenia osób, tak jak chociażby pod tym postem. Cóż, w dzisiejszych czasach po prostu trzeba być dobrym rybakiem i poławiaczem pereł:).

@Elosek Trafne masz przemyślenia, sam mam 28, mam dwie firmy swoje ale chciałem zrobić sobie studia związane z moim zawodem (inżynieria środowiska). Poznałem tam pokolenie które przyszło w większości po szkole i ręce po prostu opadają. Nie potrafiłem się w ogóle z nimi zżyć i oni sami ze sobą też nie. Studiów nie skończyłem ale jak odchodziłem po 3 latach to większość się dalej ze sobą nie znała.

@Elosek Uważam, że na rambli nie mamy z tym problemu. Tu profesor, tam doktor, ze świeca tu szukać ludzi przeciętnych, a co dopiero idiotów.

Na poważnie żyję za krótko by ocenić jak się zmieniło społeczeństwo w tym zakresie, ale chciałem zwrócić uwagę na inny, równie poważny problem - na ludzi głupich, którzy dzięki internetowi (a tym samym prawie nieograniczonym dostępie do powierzchownej wiedzy) czuja się madrzejsi i maja zawyżone mniemanie o sobie.

@qchulainn Dodałeś tu pełno szczegółów, które miałyby coś w temacie zmieniać i coś Średniowieczu i Chrześcijaństwu ujmować, a są w temacie zupełnie bez znaczenia. Argumentowanie, że zjednolicenie świata pod wspólną religią to w sumie nie był sukces Chrześcijaństwa, a porażka religii grecko-rzymskich, a w ogóle to nie zaszło to na raz, a stopniowo. No i co z tego? Sam wybrałeś sobie do krytykowania 1000-letni okres i teraz jesteś szczęśliwy, że zmiany nie zaszły na raz :D
Mój punkt był taki, że dzięki Średniowieczu mamy Europę, która od wschodu do zachodu mówi tym samym językiem symboli i opowieści, oraz tym samym językiem dosłownie - łaciną.

I jak już przy tym jesteśmy to powiedz mi w ile lat postąpił ten technologiczny sukces Starożytności? 4000-5000?

Cały czas wychodzisz z oświeceniowego założenia, że był jakiś progres do zahamowania w sensie technologicznym i nauk przyrodniczych, który to de facto dopiero nabrał jakiegokolwiek znaczenia praktycznego w XVIII wieku. Zarówno w Starożytności, jak i w Średniowieczu odkrywanie np. wzorów matematycznych wyrażających świat było raczej wypełnione znaczeniem filozoficznym i teologicznym.

@Matheu12 Teraz przyjąłeś za cel ogólne umniejszanie Europie i jasne - nigdy nie byliśmy pępkiem świata. Pozostaje jednak zadać sobie ostatecznie pytanie co sprawiło, że z jednego wielkiego bagna uformowano do pewnego stopnia kolektyw, który ostatecznie gospodarczo i naukowo zdominował świat. Gdzie tu chwila słabości? Wyjmijmy osiągnięcia Średniowiecze i Chrześcijaństwo z równania i powiedz mi jak to miało się inaczej stać?
Tym niemniej warto dodać, że ostateczny kształt Wielkiego Muru Chińskiego oraz wynalezienie druku w Chinach to też domena czasów nazywanych przez nas Średniowieczem ;)

BTW błędnie zakładasz, że Hindusi, Chińczycy i Arabowie nie stawiali religii na piedestale, bo robiła to każda kultura. Religia jest po prostu aspektem życia, który istnieje, czy tego chcesz, czy nie. A z racji swojej charakterystyki, czyli m. in. traktowaniu o ponadczasowych prawach i zasadach, w każdej kulturze znajduje się na szczycie hierarchii.

@YeastMoss eh... Nie chodzi w ile lat postępował ten rozwój w antyku lecz chodzi o to, że nastąpił, a następnie nie był odpowiednio kontynuowany. Moje uwagi, co do ubóstwa intelektualnego średniowiecza odnoszą się do braku odpowiedniej kontynuacji, a w niektórych dziedzinach do cofnięcia się, jak to miało miejsce we wspomnianej medycynie, czy astrologii.

"Argumentowanie, że zjednolicenie świata pod wspólną religią to w sumie nie był sukces Chrześcijaństwa, a porażka religii grecko-rzymskich"
Skąd Ty wyciągnąłeś taki wniosek? I w ogole po co? Przecież to była odpowiedź na Twoje niezrozumienie dlaczego ta mitologia przetrwała. A wniosek, który z tego wyciągnąłeś jest absurdalny. Nic takiego nie powiedziałem. Wręcz uważam, że był to sukces chrześcijaństwa. Religia grecko-rzymska nie miała szans się utrzymać i coś nowego o trwalszych fundamentach by ją zastąpiło prędzej czy później. Chrześcijaństwo wykorzystało najlepiej tę lukę.

@YeastMoss Nie wiadomo czego nawet próbujesz bronić. Super, przez 1000 lat powstała religia która prawie 1 do 1 zastąpiła stare religie, która jest kopią wierzeń bliskiego wschodu i ogólnie poganizmu, stąd jej sukces. Tak, przez 1000 lat pojawiły się jakieś wybitne jednostki na kartach historii, to też niesamowite. Tak, chrześcijanie mają sukces w tym że nie zniszczono wszystkich tekstów z przeszłości, coś tam się zostało z czego mamy jakiś tam obraz starożytności, którą ludzie do dziś się zachwycają. W systemie feudalnym Tesla zamiast zmieniać świat to zmieniałby kosy na żniwa. Ile byś mądrych słów nie napisał to średniowiecze jest jedną czarną dziurą i nie ma nawet o czym pisać za bardzo. Jedynie na "obronę" średniowiecza są choroby, które zdziesiątkowały populację ludzi i jak wiadomo w takich warunkach nie da się zbytnio prowadzić postępu, a strach przed śmiercią i oddanie w ręce wszystkiego ludziom powiązanym ze śmiercią tylko dobija ten smutny jak pizda okres ludzkości. Dzięki Bogu później kościół osłabł i wszystko ruszyło z kopyta z powrotem na właściwe tory.

@YeastMoss Gratuluję cierpliwości i wytrwałości w dyskusji. Niestety przebić się przez zakodowany w obecnej kulturze stereotyp "wieków ciemnych" jest wyzwaniem wręcz karkołomnym. Jestem też pod wrażeniem argumentów używanych przez Ciebie. Zgadzam się w 100%.
No i argument oponentów o zaślepieniu religinym i podporządkowaniu wszystkiego religii jest bardzo przejaskrawiony, taki "modny". Bo w czasach poprzedzających średniowiecze było bardzo podobnie, tylko ludzie mają wyobrażenia o tym czasie jakoby wtedy świat przemierzali światli mędrcy, filozofowie szerząc postęp, a obrzędy religijne i same religie, wierzenia były tylko mało ważnym dodatkiem. "O święta naiwności".

Ps. "Naczelnego lewaka La Rambli" pozdrawia prawak.

@YeastMoss Zgadzam się.

@qchulainn Nie no, bądźmy konsekwentni. Jeśli przez 5000 lat nastąpił "jakiś postęp", a potem przez 1000 lat nastąpił inny postęp, który nie rozwijał dostatecznie dziedzin takich jak np. medycyna, czy astrologia (na Boga nie rozumiem czemu mielibyśmy tęsknić za rozwojem astrologii, ale OK), to jak mamy je porównać?
Jeśli mamy mówić o jakimkolwiek postępie, to nie ma żadnego sensu wyrażać go jakościowo (czyli "nastąpił" i tyle), a trzeba to zrobić ilościowo. Tutaj wyrażenie choć w przybliżeniu "ilości" postępu na jednostkę czasu jest niezbędne, szczególnie jeśli masz zamiar dowodzić jego następnego zahamowania. W przeciwnym razie pozostają nam puste, nieweryfikowalne stwierdzenia.

Dodatkowo warto by było jednak wspomnieć, że kolebką medycyny islamskiej, tak chętnie chwalonej we współczesnym dyskursie o średniowieczu, było jednak chrześcijańskie Bizancjum.

W drugim akapicie to w ogóle nie wiem o co chodzi. Sam piszesz "Religia grecko-rzymska nie miała szans się utrzymać i coś nowego o trwalszych fundamentach by ją zastąpiło prędzej czy później. Chrześcijaństwo wykorzystało najlepiej tę lukę.", ale oburzasz się na moje ujęcie tego samego wniosku, jako "zjednolicenie świata pod wspólną religią to w sumie nie był sukces Chrześcijaństwa, a porażka religii grecko-rzymskich". Rozumiem to jednak jako kompletną analogię powyższego. Co konkretnie nie gra w mojej parafrazie?

@Wojcio Kopią wierzeń bliskiego wschodu i ogólnie poganizmu? Dobre. Najbardziej teologicznie i filozoficznie rozwinięta religia w dziejach świata była jedynie "kopią poganizmu" pod inną nazwą :)

"Ileś byś pięknych słów nie napisał" to takie zabezpieczenie "ileś byś mi błędów nie udowodnił, to i tak nie zmienię zdania". Ale spróbujmy:

"Tak, chrześcijanie mają sukces w tym że nie zniszczono wszystkich tekstów z przeszłości, coś tam się zostało z czego mamy jakiś tam obraz starożytności, którą ludzie do dziś się zachwycają"
Wbrew współczesnemu rozumieniu zachowywania dzieł kultury, tu nie chodzi o to, czego nie zniszczono, a co zachowano. Gdyby nie przepisane, to nie ostałoby się praktycznie nic z racji jakości materiałów stosowanych w Starożytności. Człowiek współczesny wierzy, że gdyby nie aktywne rzucanie przez średniowiecznych ludzi starożytnych pism na stos, to mielibyśmy pełen zapis antyku. W rzeczywistości gdyby nie aktywne przepisywanie, to bez żadnych płomieniu zostałoby niewiele.

System feudalny trwał przynajmniej do końca XVIII wieku. A Tesla nie zmienił świata.

"średniowiecze jest jedną czarną dziurą "
Dopiero co zgodziliśmy się wszyscy, że było heterogenne. Poza tym jak chcesz wyznawać wiarę, że kompletnie nic się nie działo przez 1000 lat, a potem bez żadnych fundamentów ruszyło w XV w., to pozostaje pogratulować wyobraźni.

"Jedynie na "obronę" średniowiecza są choroby, które zdziesiątkowały populację..."
Doskonale, choroby. To teraz sobie poczytaj o chorobach w magicznym Renesansie, kiedy to nagle wszystko było ideolo, a pospólstwo cieszące się dobrym zdrowiem parło na uniwersytety w imię "postępu" :D

@Stoiczkow Dziękuję za wsparcie. Już traciłem wiarę, że pisanie czegokolwiek więcej ma sens.
Dokładnie jest tak. Ludzie mają naiwne wyobrażenie o historii Europy, które rozpada się, jakby tylko pomyśleć o nim przez kilka minut. W rzeczywistości mamy ciągnące się od wschodu do zachodu wrogie ludziom mokradło zamieszkane przez koczujących barbarzyńców. Następnie trafia się 1000 lat "czarnej dziury" i bum, w wieku XV mamy z niczego kwitnącą sztukę, naukę, filozofię, wymianę myśli i galopujący "postęp". Nie wiem z jak wysokiej choinki trzeba się urwać, żeby nie zauważyć tutaj pewnego dysonansu, ale przez dziesięciolecia pracowano, by nauczyć ludzi wiary w ten obraz. Zadziałało.

Z tym lewakiem to bardzo ciekawa sprawa. Od nastoletniości byłem w szkole i wśród znajomych uznawany za ateistę, czemu nawet przyklaskiwałem, bo naiwny teizm proponowany zewsząd mnie odrzucał. Na La Rambli zwykle wypowiadam się w tematach okołomedycznych, gdzie z kolei zostaję sprowadzony do lewaka o totalitarnych poglądach. Tutaj kolega nie wytrzymał napięcia i zaczął mnie oskarżać o "podporządkowanie wiadomej doktrynie". Tyle warte jest to całe szufladkowanie. A ja tylko próbuję zbliżyć się jak najbardziej do prawy ;)
Pozdrawiam Cię!

@YeastMoss *oczywiście miałem na myśli astronomię, po prostu logos mi się z przyzwyczajenia przywidział.
W przeciągu tych 5000 lat nastpił rozwój, który pchnął ludzi znacząco do przodu. W następnym okresie wyhamował, w Europie.
"Jeśli mamy mówić o jakimkolwiek postępie, to nie ma żadnego sensu wyrażać go jakościowo (czyli "nastąpił" i tyle), a trzeba to zrobić ilościowo".
Jak nie ma sensu określać jakości tego postępu? Jakość jest tutaj najbardziej znacząca, a właśnie okres czasu jest mniej ważny. Z tej o to przyczyny, że "starożytność" startowała z bardzo niskiego pułapu rozwoju. Mój zarzut do okresu średniowiecza ma się właśnie do jakości, ponieważ mógł rozwijać w podobnym tempie to co odziedziczyło, a zamiast tego zawęziło swoją "działalność".
Argument czasu jest bezużyteczny, ponieważ średniowiecze nie "startowało" z tego samego miejsca co starożytność.

Kolebką arabskiej medycyny, nie wiem czemu o niej wspominasz, było Bizancjum, ale tradycja tej medycyna sięgała właśnie starożytności i rozwijała ją dalej. Oczywiście na tyle na ile pozwalała im religia.

Ponieważ to nie jest parafraza. Wyraźnie napisałem, że uważam, że był to sukces chrześcijaństwa.

@Stoiczkow No i argument oponentów o zaślepieniu religinym i podporządkowaniu wszystkiego religii jest bardzo przejaskrawiony, taki "modny"

Nie żadna moda, tylko tak było. Od najniższych warstw po najwyższe. W starożytności jakiś tam filozof powiedział że religia istnieje tylko po to, żeby kontrolować ludzi. W średniowieczu raczej nikt poważany by się tego nie podjął a już na pewno nie bez konsekwencji.

mają wyobrażenia o tym czasie jakoby wtedy świat przemierzali światli mędrcy, filozofowie.
No jednak byli budda, jezus. I wielu innych filozofów których światopogląd nie musiał być dyktowany pod jedną słuszną wiarę.

@YeastMoss Kopią wierzeń bliskiego wschodu i ogólnie poganizmu? Dobre. Najbardziej teologicznie i filozoficznie rozwinięta religia w dziejach świata była jedynie "kopią poganizmu" pod inną nazwą :)

Nie kopią a bardziej zlepkiem otaczających te tereny religii stąd jej sukces, a przez to też teologicznie i filozoficznie ma dziury większe niż wiara w Zeusa i Valhallę. Nie wiem skąd przeświadczenie o jej wyjątkowości, na równi z muzułmaństwem, a taki buddyzm bije na głowę chrześcijaństwo.

Następnie trafia się 1000 lat "czarnej dziury" i bum, w wieku XV mamy z niczego kwitnącą sztukę, naukę, filozofię, wymianę myśli i galopujący "postęp"

No jednak trochę to tak wygląda. Dać gościa z bitwy pod grunwaldem 500 lat wcześniej i nie wiem czy jakieś większe różnice by zauważył.

@qchulainn Nie mówię o jakości, tylko o jakościowym vs. ilościowym wyrażaniu czegoś. I nieubłaganej prawdzie, że nie da się porównać czegoś bez wyrażenia ilościowego. Jeśli odrzucasz argument czasu, nie ma szans na porównanie, wszystko pozostaje więc pustymi tekstami.
Równie dobrze nie możesz porównywać Renesansu do Średniowiecza, czy Oświecenia do Renesansu, bo każdy z tych okresów startował z innego miejsca, właśnie dzięki poprzedzającym go czasom. I jak już ustaliliśmy, Średniowiecze stworzyło podwaliny systemu, na którym w ogóle postęp mógł w ogóle zajść i tylko dzięki niemu można świętować teraz możliwości następnych wieków. Ergo, nie można krytykować za intelektualne zacofanie okresu, który w ogóle stworzył to intelektualne pole rozwoju.

O arabskiej medycynie wspominam, ponieważ już w tej dyskusji był przywołany rozwój świata arabskiego, w porównaniu do chrześcijańskiego w średniowieczu, czego również nie można od siebie rozdzielić i przeciwstawić.

Napisałeś, że Chrześcijaństwo wypełniło lukę, która MUSIAŁA powstać z powodu słabości poprzednich religii. Z jakiegoś powodu nie pisałeś o sile Chrześcijaństwa. Stąd - jest to parafraza. Ale mniejsza o to.

@Wojcio Czyli mamy obraz Chrześcijaństwa, jako z jednej strony hegemoniczną, hermetyczną religię, która hamowała wszelki rozwój narzucając swoją doktrynę. Z drugiej strony "zlepek otaczających te tereny religii". Niezwykłe jak człowiek na swojej krucjacie nie zauważa, że te argumenty się wykluczają, a wszystkie słowa, niezależnie od swojej treści łączy tylko jeden cel - czemuś umniejszyć.
Te dwa obrazy są oczywiście nie do pogodzenia, a co lepsze, oba są fałszywe.

Dziury w Chrześcijaństwie to zwykle przeświadczenie ludzi, którzy ze swoim rozumieniem tej religii nie ruszyli się o krok od czasów podstawówki. Nigdy nie czytali dzieł, czy choćby opracowań ojców kościoła, samej Biblii, ani tym bardziej bardziej współczesnych teologów. Wskutek tego, jak np. Sam Harris są przekonani, że Chrześcijanie wierzą w istnienie Nieba w Kosmosie, a istnienie teleskopów ostatecznie obaliło jego istnienie :) Podasz przykłady tych luk?

Jesteś doprawdy dzieckiem swoich czasów podając Buddyzm. Przybliżysz, czym bije on Chrześcijaństwo na głowę?

"No jednak trochę to tak wygląda. Dać gościa z bitwy pod grunwaldem 500 lat wcześniej i nie wiem czy jakieś większe różnice by zauważył"
A potem daj gościa z kwitnącego Renesansu, który umiera na dżumę w jakiejś zapadłej wsi, nie ma pojęcia że jakieś chrześcijańskie freski, które odmienią historię sztuki, są właśnie malowane w Watykanie. Weź sobie nawet galicyjskiego chłopa z XVIII wieku i masz bardzo podobny obraz.

@YeastMoss ok. Dalej nie ma sensu tego prowadzić. I nie jest to żaden przytyk do Ciebie. Po prostu za długo piszemy o tym samym w kółko i za dużo muszę się cofać w konwersacji, bo zapominam o czym dokładnie dyskutujemy. Dzięki za dyskusję!

@qchulainn Fair enough, dzięki za dyskusję :)

@Wojcio Wybacz, jednak argument od czapy, zupełnie pomijający wpływ i szybkość rozprzestrzeniania się pewnej doktryny religijnej z Bliskiego Wschodu. Islam był religią niesłychanie ekspansywną, stąd też unifikacja religijna w Europie, która była odpowiedzią. Stąd owiane (po części słusznie) złą sławą wyprawy krzyżowe, które były jedynie reakcją na ekspansję wrogiej, agresywnej doktryny religijno-politycznej. Było to również przerabiane w starożytności.

Co do możliwości ekspresji religijnej w tych "światłych czasach" wystarczy poczytać Herodota, zapisy Juliusza Cezara z wojen galijskich, czy choćby stary testament, aby nabrać do tego dystansu... pitolenie. Za herezję w starożytności skazywano na śmierć, tak jak w tych "wiekach ciemnych".
Tyle, że nawet lewicowy tygodnik "Polityka" opisał kiedyś rzekome Straszne czasy inkwizycji jako mocno przejaskrawione...
Proszę bardzo link sprzed 6 lat działa

https://www.polityka.pl/pomocnikhistoryczny/1640233,1,inkwizycja--czarna-legenda-i-rzeczywistosc.read

Jak słusznie @YeastMoss pisał wszystko jest cyklem, systemem społecznym, przez to też politycznym, a to wszystko jest zawsze poddane odziaływaniu czynników zewnętrznych. Okcydent i "Nasza Wiara" w okresie średniowiecza jest Ewenementem w skali historii ludzkości pod względem przemian jakie dokonały się na kanwie teologicznej i filozoficznej, wszystko oparte na stałych filarach greckiej filozofii, rzymskiego prawa, uniwersalnej religii chrześcijańskiej!
To o czym pisał @YeastMoss czyli dokonania samego św. Tomasza z Akwinu wobec adaptacji i filozoficznego zastosowania nauk Arystotelesa (mojego ulubieńca, niesłychanie postępowego, jak na swoje, ale też inne czasy) w religi chrześcijańskiej są niesłychane. Wybacz, ale bycie na to głuchym i slepym jest wyrazem ignorancji.
Można nie lubić konkretnej religii, a przez nią konkretny okres historyczny. Można być ateistą. Jednak trzeba zachować proporcje i być świadomym szerszego spektrum.
Ja samego siebie nazywam jak Stanisław Mackiewicz, jestem bardziej rzymski, niż katolik, jednak jako konserwa czuję się w obowiązku bronić czci i godności tego niedocenianego, niesłusznie wyszydzanego okresu historii.

@Stoiczkow Jak uważasz, czas jednak pokazał że odwrót od doktryny chrześcijańskiej pomógł w rozwoju i tak to jest kojarzone bo i przypadku w tym nie ma. Akurat jeśli chodzi o Stary testament to tak, trochę inna sprawa, ale nasze chrześcijaństwo opiera się na Nowym Testamencie który jest jak książka dla dzieci przy choćby ST czy judaizmie który mocno się rozwinął. Opakowane jak najprościej byleby zapewnić sukces wśród plebsu. Korzenie naszej wiary sięgają już czasów egipskich, ale nie chce mi się szukać materiałów co i jak zaczęrpnęli chrześcijanie od nich, ale dla zainteresowanych nic wielkiego to znaleźć. Niestety nasza wiara nie przetrwała próby czasu i już dogorywa co tylko świadczy o jej ułomności w wielu sprawach. Pozdrawiam

@Wojcio Odwrót od doktryny pomógł w rozwoju? Newton, Kartezjusz, czy Lock byli Chrześcijanami. Kto konkretnie zrobił istotny postęp naukowy akurat dlatego, że nie wierzył?

Nowy Testament zbiera motywy Starego Testamentu do kupy i podsumowuje rozwój całej historii biblijnej. Wybacz, ale skoro piszesz te rzeczy, to prawdopodobnie nie do końca zauważasz co tam się wydarzyło, bo proste to ani trochę nie było. NT napisali wykształceni w Piśmie, doskonale wiedzieli na czym budują. Przykładowo, śmierć Jezusa na krzyżu jako spłacenie grzechu pierwszych ludzi jest odbiciem historii o ogrodzie Eden. Krzyż na Golgocie, przekłuty bok, korona cierniowa to odbicie Drzewa Życia spod stóp którego wypływa rzeka (a więc to również góra), cierń pochodzi z przeklętej przez Boga ziemi, co symbolizuje misję Chrystusa - wzięcie tego co najniższe i wyniesienie na szczyt (przewijało się w obmywaniu stóp, czy samym obcowaniu z prostytutkami, żebrakami o chorymi). W zasadzie cały Nowy Testament jest takim amalgamatem starotestamentowej symboliki. To oczywiście tylko przykład, o całości pisano książki od 2000 lat.
Ale jako, że mało kto o tym wie, a dla niewykształconych liturgia było "hokus pokus", to pozostaje machnąć dłonią na to Twoje "najprościej obudowane, byle odnieść sukces wśród plebsu".

I dalej - oczywiście, że korzenie nasze wiary sięgają czasów zamierzchłych. Tak naprawdę biblijna opowieść o powstaniu świata jest przedłużeniem mitologii Mezopotamii, wiele pochodzi z Egiptu, część ma wpływy Greckie... ale te korzenie w ogóle nie podważają późniejszego rozwoju Chrześcijaństwa, jedynie potwierdzają że jest ono rozwinięciem mitów założycielskich całej ludzkości. Stąd też uważam, że te tysiące religii i tysiące bóstw nie jest heterogeniczną grupą ludzkich wymysłów, a wieloma manifestacjami tej samej ludzkiej intuicji na temat świata, tak na marginesie.

"Niestety nasza wiara nie przetrwała próby czasu i już dogorywa co tylko świadczy o jej ułomności w wielu sprawach"
Po pierwsze jeśli religia przetrwała 2000 lat to pozostaje się zaśmiać z Twojej diagnozy. Po drugie jak ostatnio sprawdzałem, to Watykan stał jak stoi, ludzie z całego świata modlili się ostatnio przy ciele zmarłego Benedykta XVI, a w wielu miejscach na świecie (Azja, Afryka) dochodziło ciągle do masowych nawróceń. Odgwiżdż sukces, jak ta religia naprawdę upadnie, ale obawiam się, że nie dożyjesz. Tym niemniej sam uważam, że kościół zrobił olbrzymi błąd upraszczając przekaz dla mas, a wiara ludzi oparta na tych zbanalizowanych naukach była na tyle słaba, że bardzo łatwo było ją podważać, np. dowodami ewolucji. Stąd odwrót od kościoła na Zachodzie.