@Wychowanek Zryty beret w sumie mają

@Wychowanek Aborcja powinna być legalna, ale tylko w przypadku gwałtu i kiedy dziecko będzie miało urodzić się z poważnymi wadami lub warzywem po prostu, przykute do łóżka od początku istnienia.

@Wychowanek to jest bardzo trudny temat. Dla mnie jest to niewyobrażalne, że ludzie z taką swoboda wychwalają aborcję. Coś, co powoduje, że zaprzecza się, jakby nie patrzeć, działaniom biologii. Działamy wbrew naturze.
Nie wiem. Może mało się znam, ale raczej w świecie natury nie ma takich przypadków, że samice celowo pozbywają się swojego nienarodzonego potomstwa. Wśród lwów zdarza się, że samce zabijają potomstwo poprzednika, ale ma to jakieś uzasadnienie, bo "przetrwa silniejszy gen"
Natomiast tutaj?
Nie wiem. Kobiety niech się wypowiedzą, ale to jest jeden z tych tematów, których serio nie potrafię zrozumieć.

@Wychowanek Płód to nie człowiek i koniec tematu.

@Wychowanek Tu masz artykuł w mojej opinii ciekawy na ten temat.
https://palestra.pl/pl/czasopismo/wydanie/4-2018/artykul/dziecko-poczete-jako-przedmiot-ochrony-na-gruncie-art.-152-i-153-kodeksu-karnego.

@Wychowanek Co ma do tego inteligencja? To kwestia stricte moralności i wiedzy.
Czy ten "człowiek" czuje, cierpi, myśli, doświadcza?

@michal26 Ale w świecie przyrody mamy wiele zwierząt, które rodzą potomstwo w ogromnych liczbach, a z tego przeżywa jeden lub kilka osobników, podczas gdy kilkanaście ginie.

Poza tym kto jest bardziej godny potępienia wg kryteriów prawicowych, czy konserwatywnych (mówię o nich bo uważają się niesłusznie za lepszych moralnie):
bezdzietna katoliczka, czy ateistka z dwójką dzieci i po 5 aborcjach?

Ta pierwsza pluje na tą drugą, sama nic nie wniosła do społeczeństwa w sensie zasilenia nowym obywatelem, a zaniechanie prokreacji jest dla niej wyższe moralnie niż bycie matką dwojga dzieci ale po kilku aborcjach.

Sprawa nie jest tak zero-jedynkowa.

@Wychowanek Człowiek nie potrzebuje drugiego organizmu, by istnieć, funkcjonować, jakkolwiek chcesz to nazwać - w przeciwieństwie do płodu. No i taki z tego płodu człowiek, że gdy dochodzi do wczesnego poronienia (czyli do 12. tyg), to wiele kobiet nawet nie zdaje sobie z niego sprawy :).

@michal26 Jeśli chodzi i naturę, to dość popularne są zachowania, gdzie samce zabijają młode.

@Karokilla ale te nienarodzone? Z ciekawości po prostu pytam, bo ja o tym nie slyszałem.

@takisobiektos pies. Płód to jest pies. Nie człowiek. Nic nie wskazuje na to. Żadne DNA.

@Comentateiro ponawiam pytanie, co powyżej dałem. Bez cienia ironii - kilka przykładów wśród zwierząt, gdzie samice celowo zabijają swoje nienarodzone potomstwo. Są jakieś takie przypadki np. wsrod małp? Ot chociażby próby usuwania ciąży?
Nie mówimy tutaj o narodzonym potomstwie, bo tam działa już czysta zasada "przetrwa silniejszy". Np. ptaki, które karmią wybrane dzieci, albo wyrzucają z gniazda.

@Wychowanek Właśnie dlatego, że mają wszystko świetnie przemyślane. Założę, się, że prosty ale i nierzadko inteligentny człowiek nie jest w stanie zrozumieć, że zarodek ludzki to jeszcze niekoniecznie człowiek, a to kiedy de facto staje się człowiekiem można zdefiniować wedle wielu kryteriów.
Istota bezrefleksyjna widzi zlepek paru komórek i mówi - to człowiek. To znaczy gdy ktoś mu to powie, bo sam by go nawet nie rozpoznał.

A w pierwszym miesiącu zarodek nawet nie ma bijącego serca. To w jakim sensie to człowiek? To materiał, z którego ukształtuje się człowiek. Tak jak plemnik i komórka jajowa to materiał, z którego może powstać człowiek. Tylko jeszcze nie połączony w zalążek człowieka.

Można różnie argumentować, jajo i plemnik łączą się w nowy byt, ale jeszcze nie człowieka. A część ludzi powie, że już w człowieka.

@michal26 Narodzone to chyba gorzej, nie?

@Wychowanek rano też dodałem post w którym skrytykowałem aborcję. Oczywiście skrytykowałem PiS i Konfederację, bo to co oni chcieli zrobić to trochę grubsza sprawa. I co? Zarzucono mi katolicko-talibowe spojrzenie na świat. Aż się wierzyć nie chce jak media, filmy i inne netflixy wyprały mózg człowiekowi i wmówiły, że pewne rzeczy są normalne i powinny być ogólnodostępne lub legalne.

@michal26 Przypadki 'aborcji' zaobserwowano na pewno wśród małp i gryzoni. Przeprowadzono także badania na ssakach. Zazwyczaj pojawiają się w wyniku zmieniającej się sytuacji w stadzie. Przy czym jest to działanie instynktowne, więc nie wiem za bardzo, jak chcesz to porównywać.

@michal26 Ale jak to? Wyobrażasz, że zwierzęta ze swoimi rozumami dokonają aborcji? Małpa zrobi aborcję małpie gałęzią? Niby jak? Przecież zwierzęta raczej działają instynktownie niż z wyrachowaniem.

Zresztą nie wiem dlaczego aborcja byłaby czymś innym/gorszym niż porzucenie potomstwa po ich narodzeniu. Jakież to larum podniosłoby się wśród ludzi.

@anxted o! I to jest bardzo ciekawe :) pierwsze o tym słyszę. Jest gdzieś na YT o tym? Chętnie bym obejrzał, bo natura sama w sobie jest ciekawa i fascynująca

@Comentateiro no kolega stwierdził inaczej. To jak jest w końcu?

@Comentateiro To tak jak z podejściem "lepiej niech urodzi, a potem odda". Tak, bo wcale taka kobieta nie spotkałaby się z absolutnym linczem społecznym :)

@michal26 Chodzi o to, że używasz w kontekście zwierząt słowa aborcja - wiadomo, że żadne zwierzęta nie przeprowadzają na sobie zabiegów medycznych. Ale mogą doprowadzić samodzielnie do poronień.

@Karokilla ja Ci powiem tak.
Jakiekolwiek pozbawienie życia niewinnej istoty jest złe (w domyśle człowieka)
Nie pchał się na świat.
Chcę po prostu zrozumieć co kieruje ludźmi, którzy decydują się na zabieg aborcji "ot tak". Z taką swobodą o tym opowiadają, jakby to był niewinny zabieg, jak wyrwanie ósemki.
Ja obiektywny nie będę. Potworze to, co kiedyś też pisałem. Mnie "lekarz" też chciał usunać jak byłem w ktorymś tam tygodniu. "Nic z tego nie będzie. Zalecam zabieg". Rodzice na szczęście postanowili zmienić lekarza prowadzącego. I oto jestem.
Nie zmienia to jednak faktu, że mam szczerą chęc poznania sposobu myślenia osób, które popierają w 100% aborcję i uważają ją jak każdy inny zabieg. Myślenie osób, które popierają aborcję w dowolnym przypadku. Po prostu mnie to ciekawi

@anxted tak, jak pisałem. To jest BARDZO ciężki temat, ale swoboda decyzji niektórych osób mnie zwyczajnie przeraża.
@Comentateiro ja nikogo nie skazuje na potępienie. Nie zamierzam zabierać głosu za te pseudobaby z kaganka katolickiego. Przez pogardę do ludzi odszedłem z Kościoła.
Jedynie stwierdzam, że aborcja jest zła. Po prostu. Pytanie jest inne - czy powinna być dopuszczona i w jakich okolicznościach. Casus prostytucji, czy twardych narkotyków. Z tą różnicą, że tutaj mamy do czynienia wprost z pozbawieniem życia.

@anxted uproszczenie z mojej strony. Wiadomo o co chodzi. Chodzi mi właśnie o to o czym piszesz

@michal26 Tak, tak, sam przed chwilą doczytałem jakiś artykuł o gryzoniach, ale to nie jest działanie z rozmysłem a instynktowne. Coś tam było napisane, że jest to związane ze zmianą samca w stadzie.

@Comentateiro zwierzęta rzadko kiedy działają z rozmysłem i ciekawi mnie czy zdarzają się właśnie próby pozbycia się potomstwa jeszcze przed urodzeniem

@michal26 No i tutaj się nie zgodzimy. Dla mnie to nie jest ciężki temat. Wyżej cenię życie i zdrowie istniejącego, żyjącego człowieka, niż płodu.

Odnośnie tych zwierząt. Możesz zacząć od poczytania o Efekcie Bruce. Później już łatwo znajdziesz więcej badań.

@anxted Popieram, popieram. Dla mnie też sytuacja jest klarowna.

@Wychowanek no trzeba być inteligentnym człowiekiem żeby zrozumieć.
A dramat to kobieta przeżyje w momencie zapłodnienia przez ciebie, ale wnioskując ze stosunku do kobiet to raczej tego stosunku jeszcze nie było i szybko nie będzie.

@anxted a widzisz. Ja myślę tak, że jednak każdy z nas ma ten etap za sobą i nie powinno się równoważyć życia "w łonie matki" np. z wygodą, komfortem, czy innymi tego typu problemami. Dla mnie jest to upadek cywilizacyjny. Gdzieś zbłądzilismy. O ile w wielu aspektach życia zauważalny jest wyraźny progres, o tyle tutaj? No nie za bardzo. Jest regres. Cywilizacja, która świadomie pozbywa się swojego gatunku (aborcja, eutanazja, zbrodnie, wojny) jest skazana na porażkę. Po prostu.
Natomiast w dalszym ciągu głównym problemem jest to, że w kwestiach płodu (stosując Waszą nomenklaturę) wypowiada się każdy za wyjątkiem płodu - co jest logiczne!
Nam to nie grozi. Uwazam też, że naturalnym jest to, by społeczeństwo stawało w obronie życia przyszłych pokoleń.
Problem jest szerszy, bo wiele kobiet zachodzi w ciążę ewidentnie bez przygotowania do poradzenia sobie z konsekwencjami tej ciąży.
Może jako argument użyje hipotetycznego pytania.
Jeśli w "sekrecie" (czyli bez obecności i wiedzy ich dzieci) zapytać się kobiet, które mają już kilku, kilkunastoletnie dziecko, czy dokonałyby aborcji na tym konkretnym dziecku, gdyby była taka możliwość, a także dodatkowe pytanie, czy rozwazały aborcję jak były w ciąży z nim, to jestem bardzo ciekaw odpowiedzi i moim zdaniem większość stwierdziłaby, że gdyby podjęły decyzję o aborcji, to z dzisiejszego punktu widzenia byłby to bład.

@Wychowanek Nowotwór też ma własny unikatowy DNA, nie można go usunąć?
Tak wiem, Twoja odpowiedź to "jak można porównywać...". Tylko, że w takim wypadku argument o DNA nie ma sensu. Ale argumenty nie muszą mieć sensu, prawda? Chodzi tylko o emocje.

Efekt jest taki, że jeśli kobieta została zgwałcona, to ma donosić ciążę. Czyli zostaje w nią wmuszony penis jakiegoś chorego człowieka, a społeczeństwo zmusza ją do życia z konsekwencją tego gwałtu narażając swoje zdrowie i życie.

Trzeba mieć naprawdę zryty beret, żeby być przeciw czemuś takiemu :D

Jest wiele innych sposobów jak zmniejszyć ilość aborcji, innych niż zakaz aborcji. Tylko, że edukacja i dostęp do antykoncepcji nie rajcują Ciebie tak jak zakazywanie, czegoś innym ludziom prawda? Za mało w tym agresji.

@michal26 Upadek cywilizacyjny? Aborcja to nie jest wymysł XXI wieku. Dla mnie oznakiem regresu jest właśnie zmuszanie kobiet do rodzenia. Zwłaszcza w państwie, w którym nie ma dobrego dostępu do środków antykoncepcyjnych, tabletek "dzień po", w którym zabiegi mające na celu ubezpłodnienie są nielegalne. W państwie, w którym nie istnieje edukacja seksualna. W państwie, w którym kobieta po urodzeniu zostaje pozostawiona sama sobie. Walczcie o ochronę zdrowia PO urodzeniu. Skupcie się na dzieciach w przepełnionych domach dziecka, dzieciach ginących później w systemie, na dzieciach z niepełnosprawnościami, których rodziców nie stać na opiekę czy leczenie. Nie na płodach, które - tak, dokładnie - się nie wypowiadają. Nie mają na ten temat żadnych przemyśleń. Bo nie są ludźmi w pełnym sensie tego słowa.

I błagam, nie idźmy w tę wymyśloną tezę o tym, jak to bardzo kobiety żałują/żałowałyby aborcji.

@Wychowanek Ano mogą, z wielu powodów. Ciąża może przyprawić się każdej kobiecie także nawet nie mówcie, że tylko byle gówniarze, która nie umie się zabezpieczyć. I teraz tak, dziecko może być gejem czy chore psychicznie, tutaj już nasze prawo, państwo i społeczeństwo przestaje bronić ich tak usilnie. Kobieta może mieć ciężkie warunki materialne, a przecież chociażby na tej stronie na każdym kroku słychać głosy, że 500 plus to rozdawnictwo. A poza tym płód należy do kobiety, nie do społeczeństwa. Do bodajże 12 tygodnia nie może żyć bez matki także to ona powinna decydować co z nim zrobić. Na pewno nie banda starych konserwatywnych dziadów czy innych facetow w sukienkach co nigdy dzieci nie mieli. Nikt nie postuluje aborcji w 5 miesiącu jak głosiły kłamliwe billboardy (chyba, że płód jest martwy a matce grozi śmierć, czy tutaj nieusunięcie ciąży nie zakrawa na morderstwo kobiety???) A jak słyszę, że ktoś taki uważa się za obrońcę życia to mi się nóż w kieszeni otwiera. Ci żałośni obrońcy życia chcieli strzelać do ludzi na granicy, kochają węgiel bo polski co z tego, że zabija co roku tysiące ludzi, a autem to by jeździli najchętniej 150km/h bo przecież to najlepsi kierowcy co nigdy wypadku nie mieli, a liczby zabitych na drogach w Polsce bierze się z powietrza. W USA za to nie popierają darmowej służby zdrowia, za to oddaliby duszę byleby broń była dostępna. Widać jak na dłoni jak zależy im na ochronie życia. To nie o to im chodzi, ale ci, którzy decydują wbrew woli społeczeństwa to zazwyczaj starzy konserwatywni dziadkowie, którzy widzą, że świat się zmienia i robią wszystko by ciągle mieć poczucie władzy bo myślą że swoimi pieniędzmi, stanowiskiem i statusem na nią zasługują. Także powtórzę to co krzyczałem razem z kobietami na strajkach. Gdyby mężczyźni zachodzili w ciążę to aborcja byłaby sakramentem!

@anxted moment moment. Nie kobiety, które dokonały aborcji, tylko te, które ROZWAŻAŁY a ostatecznie urodziły.
To raz.
Dwa - nie powiedziałem, że antykoncepcja jest zła. Moim zdaniem jest dobra, bo nie tylko pozwala racjonalnie podjąć decyzję o macierzyństwie, a także chroni przed chorobami. Zdecydowana przewaga zalet nad wadami. To, że w Polsce jest utrudniony dostęp? Nie wiem. Nie wypowiem się tutaj. Gumki można kupić wszędzie. Pytanie, czy w każdej aptece ot tak wydadzą antykoncepcję dla kobiet, czyli np. tabletki.
Po trzecie - nie powiedziałem, że całkowity zakaz aborcji jest dobry. Wręcz przeciwnie. Uważam, że powinna być w określonych sytuacjach dostępna.
I tak. Upadek cywilizacyjny, bo XX i XXIw., To pierwsze wieki, gdzie pochwala się i promuje takie decyzje.
Uważam, tak kwitując rozmowę, że trwa stopniowe zwalnianie ludzi z odpowiedzialności za cokolwiek.

@Wychowanek A no i jak nawet gówniara się nie zabezpieczy to czyja to wina jeśli w szkole na edukacji seksualnej uczy się tylko, że tęczowa zaraza to zło, a nie tego czego powinna się uczyć na edukacji seksualnej

@michal26 Dla Ciebie aborcja to zwolnienie z odpowiedzialności. Dla mnie jej zakaz to zrzucanie całej odpowiedzialności na kobietę. Więc tak, myślę, że mamy zbyt odmienne opinie :)

@takisobiektos pies to też nie człowiek

@Wychowanek Jak inteligentni ludzie sądzą, że wiedzą lepiej od kobiet w ciąży czy mają one donosić ciążę do końca, gdy są świadome że mogą urodzić potwornie uszkodzone dziecko wskutek wad genetycznych lub ciąża bezpośrednio zagraża ich życiu lub zdrowiu? Zapewniam cię, że w takich przypadkach są rzeczy ważniejsze niż życie kształtującego się płodu, choć oczywiście zależy to od indywidualnych preferencji i tak powinno być.

Plus przyjęło się w cywilizowanym świecie, że nie zmusza się ludzi do bohaterstwa - nikt dla przykładu siłą nie pobiera od ludzi krwi, gdy jej brakuje. Czemu więc zmusza się kobiety do służenia za inkubatory, kiedy nie chcą one być w ciąży z różnych przyczyn?

@anxted mówię przecież, że całkowity zakaz aborcji też jest zły. Po prostu. Przykład masz nie w Polsce, a w Salvadorze. Czyste sukinsyństwo i to nie ma nic wspólnego z odpowiedzialnością.

@Hellrider wyraźnie nie chodzi o takie przypadki, tylko o całkowicie legalną aborcję.

@michal26 W dalszym ciągu: łaskawie zgadzasz się na (dość teoretyczne) wyjątki, jednak i tak uważasz, że masz 'moralne' prawo do decydowania o tym, czy jakaś zupełnie nieznana Ci kobieta ma urodzić dziecko. Bez znajomości jej sytuacji życiowej, rodzinnej, finansowej, zawodowej, bez znajomości jej stanu zdrowia, zarówno psychicznego jak i fizycznego, bez wiedzy, w jaki sposób doszło do zapłodnienia.

@anxted w dalszym ciągu to Ty nie rozumiesz o czym ja w ogóle pisze.
Ja poruszam problem samego terminu "aborcja jest czymś dobrym" oraz problemu społecznego jaki się wytworzył. Ja nikomu nic nie chce nakazywać, bo nic nie mogę zrobić z tym. To, że uważam iż samobójstwo jest złe, to nie znaczy że chce nakazać komuś, że ma żyć. Wg mnie życie jest bardzo ważne, ale każdy o swoim życiu decyduje. Warto jako społeczeństwo dawać jednak pewne "wskazówki", że czegoś nie warto po prostu robić i że tak być nie powinno.
Natomiast ja nikogo nie potępiam. Dziwie się jednak danemu postępowaniu. To tak. Natomiast nie potępiam.
Nie rozumiem też ataku na mnie, ponieważ jestem zwolennikiem kompromisu, który był. Było to po prostu dobre i jedynie rozsądne. To co trzeba było zrobić, to zaostrzyć kary za złamanie tego kompromisu a także wspomóc leczenie i opiekę kobiet, zwłaszcza w okresie plenarnym. Tego nie zrobiono

@Wychowanek "J. Chodzi o sam fakt prawny ze usuwając ciąże zabija się drugiego człowieka. Nie ma znaczenia czy płód jest świadomy że umiera tylko o sam fakt pozbawienia życia drugiego człowieka."
Jak inteligentni ludzie mogą mieć takie problemy z elementarną biologią. Nasiono to nie jabłoń, kilka tysięcy komórek, to nie człowiek. I tak, jest różnica kiedy jest ostatni moment na aborcję i jest on medycznie dość precyzyjnie identyfikowalny.
Inaczej matka natura, byłaby najokrutniejszą matką, bo jakieś 50% zapłodnień kończy w podpasce czy toalecie bez wyboru kobiet.

@YeastMoss "Jest wiele innych sposobów jak zmniejszyć ilość aborcji, innych niż zakaz aborcji."
Albo edukacja. Ale przecież edukacja seksualna też jest be, "bo uczą się masturbować". W końcu lepież, żeby to akurat nauczył ksiądz w filmikach z własnym udziałem via mms, lub na żywo.

@Wychowanek Ja się z kolei zastanawiam jak inteligentni ludzie mogą nie popierać prawa wyboru. Autentycznie nie potrafię zrozumieć skąd w społeczeństwie takie pragnienie do kontroli ciała drugiej osoby. Osobiście odbieram zakaz aborcji jako przeświadczenie, że kobiety nie są wystarczające inteligentne do podejmowania decyzji o swoim ciele. Nigdy nie zrozumiem dlaczego ludzie podobno "pro-life" nie mają takiej samej energii, do stworzenia lepszego świata/warunków dla potencjalnych matek. Zamiast zastanowić się nad powodami owych kobiet do podjęcia takiej a nie innej decyzji i przeanalizowania czy można daną sytuację poprawić (ażeby zmniejszyć liczbę wykonanych aborcji np. poprzez edukację seksualną), woli się zabrać możliwość decyzji i narzucić swoją moralność. Ja patrzę na świat realnie. Aborcja była, jest i będzie. Liberalne prawo do aborcji tak naprawdę zapewnia kobietom bezpieczny, sterylny zabieg. Tylko i aż tyle. Przy takich zakazach zawsze staram się patrzeć z perspektywy kobiet mniej zamożnych i niestety, ale one będą się skłaniały do nielegalnych i zdecydowanie mniej bezpiecznych alternatyw, z racji braku pieniędzy. Ludzie mają różne sytuacje życiowe i dla niektórych narażanie własnego życia wciąż będzie lepszą opcją niż wychowanie dziecka. Bo czy Ci się to podoba czy nie, świat nie jest czarno-biały. Jest w nim dużo odcieni szarości, gdzie czasem bardziej moralnym jest podjęcie decyzji podobno niemoralnej...
Przykład ostatni ze Stanami Zjednoczonymi: brak powszechnej ochrony zdrowia, praktycznie zerowe wsparcie dla matek, niedobory jedzenia dla niemowlaków, beznadziejny system adopcyjny, niski poziom edukacji itd. Ale jasne, zmuszajmy kobiety do rodzenia dzieci, a co się z tymi dziećmi czy matkami później stanie to już nie "nasza" sprawa, bo "nasza" rola kończy się na porodzie, który (jak i cały okres ciąży) do najprzyjemniejszych nie należy. Mało tego każda ciąża w pewnym sensie jest tak naprawdę zagrożeniem dla życia kobiety i zawsze istnieje ryzyko komplikacji (grożących utratą życia czy trudnościami zdrowotnymi w przyszłości). Dla Ciebie niemoralnym jest wykonywanie aborcji, dla mnie niemoralnym jest degradowanie kobiety do roli inkubatora.

@AxelF Oczywiście, edukacja to jeden z nich. Kościół i konserwatyści straciliby jednak swoją dźwignię i ulubiony temat sporów i zyskiwania klienteli. Lepiej, żeby było dużo kobiet szukających pomocy, wtedy wjadą na białym koniu ze swoim moralnym wsparciem (czy też terrorem)

@michal26 Aborcja nie jest ani dobra ani zła. To po prostu zabieg medyczny. A "kompromis aborcyjny" nie był żadnym rzeczywistym kompromisem. Nie mógł nim być, gdy jego zasady ustalał rząd i kościół, jak zwykle ignorując zdanie kobiet, jedynej zaangażowanej strony.

Kontrowersyjny pogląd: Kobiety są w stanie decydować o sobie. Pozwólcie im to robić.

@verdant Zgadzam się ze wszystkim co napisałeś, jedynie mała poprawka: nie "pragnienie do kontroli ciała drugiej osoby", a "pragnienie do kontroli ciała kobiety" :|

@anxted mimo wszystko, z jakiegoś powodu premiujemy kobiety w ciąży, dajemy przywileja, etc. To jest wyjątkowy stan, bo kiełkuje w niej nowe życie. To nie jest coś normalnego, tylko innego.
A zadam Ci jeszcze inne pytanie.
Kiedy kończy się ten moment, że płód staje się człowiekiem.
Kiedy to się dzieje wg Ciebie?

@AxelF natura taka już jest. Zauważ, że natura zabija 100% ludzi :) lepiej niż Hitler hehe
@YeastMoss do obu Was to pytanie. Kiedy kończy się "płod" a zaczyna "człowiek". 12 tydzień, 9 miesiąc, 5 miesiąc? Kiedy i czemu akurat ten konkretny moment?

@verdant to już inny aspekt. Tego też nie zrozumiem, czemu w cywilizowanym świecie nie stworzy się możliwie jak najlepszej opieki dla kobiet w okresie ciąży a także czemu nie ma edukacji. W Polsce na zerowym poziomie to praktycznie jest.
Zanim się czegoś zakaże, to się najpierw powinno coś innego zapewnić.
Natomiast zakaz aborcji ma chronić po prostu płody przed decyzją drugiego człowieka i to akurat rozumiem. Dlatego kompromis był dobry, bo zakładał, że kobieta w 3 skrajnych przypadkach powinna decydować o sobie, a w pozostałych przypadkach musi się liczyć z odpowiedzialnością i konsekwencją zajścia w ciążę.
Inną kwestią jest to, że często pozostawiona jest sama sobie i tego nie rozumiem.
Tak, jak mówię. Świat staje się co raz dziwniejszy i o ile wiele patologii wyeliminowaliśmy i obiektywnie tak dobrze jak jest w dzisiejszych czasach, to nie było nigdy przedtem.
Natomiast w konsekwencji narodzil się problem, że ludzie nie cieszą się z tego, że są w ciąży (albo ich partnerki są). Kiedyś też tak bywało, ale BYWAŁO. Dzisiaj to jest niekiedy tragedia życiowa;)

@michal26 Premie i przywileje? Nikt nie mówi, że ciąża nie jest czymś wyjątkowym. Jest. Ale może być też czymś niechcianym i traumatyzującym, więc jakby "wyjątkowość" tego procesu nie ma żadnego znaczenia.

W temacie rozróżnienia płodu od dziecka - masz jasną, biologiczną granicę i jest nią poród. Natomiast praktyka medyczna pokazuje, że płód od 22. tygodnia może - choć szansę są minimalne - przeżyć poza ciałem kobiety.

@Wychowanek Najwięcej o aborcji mają do powiedzenia ludzie, którzy nigdy nie będą w ciąży.

@Wychowanek
Temat jest trudny, ale aborcja powinna być dozwolona do 12 tyg. ciąży.
To, że aborcja byłaby dozwolona, to nie znaczy, że trzeba jej dokonywać.
To, że aborcja będzie zabroniona nie znaczy, że nikt jej nie dokona.
Zasadniczo, to obecnie każda Polka może bez żadnego problemu jechać np do Czech, Niemiec czy Skandynawii (zależy gdzie ma bliżej) i legalnie to zrobić, więc po co ta hipokryzja z zakazem?
Ważniejsza jest edukacja a u nas uczy się... religii xd (mało śmieszne)

@Wychowanek nie są nie winne mają grzech pierworodny.Dopiero chrzest może to zmagać o ile pamiętam.No i to problematyczna sprawa jeśli wiesz że stracisz np. matkę to też jest zabujstw9 i narażania życia jak jeszcze szansa że płód może nie przetrwać to masz i 2 zabójstwa.Jak dla pewne sytuację powinny być dopuszczone.

@Wychowanek Ja nie wierzę w moralność ani zabijanie drugiego dziecka przez aborcję. Dramat to twoje wysrywy tak poza tym.

@michal26 naturalnie 1/3 ciąży kończy się poronieniem, tak Bóg stworzył świat, więc widocznie życie płodów nie jest takie ważne

@michal26 Moralność nie jest obiektywna, więc powinieneś na początku dodać "wierzę, że", ja bym odpisała, że ja nie i dalsza część wywodu byłaby zbędna. Potem doszlibyśmy do wniosku, że nie da się racjonalnie wybronić jednej moralności nad drugą i że w tej kwestii decyduje pozycja siły, co ma obecnie swój wyraz w prawie.
Jest wiele badań o tym, dlaczego kobiety decydują się na aborcję. Tutaj nas jest bardzo niewiele, więc niezbyt to dobre miejsce na szukanie odpowiedzi. Ze swojej perspektywy mogę powiedzieć, że w tym momencie nie chcę mieć dzieci, wolę się skupić na innych rzeczach a i sytuacja ekonomiczna i geopolityczna nie zachęca.
Aborcja nie jest karą, więc wina nie ma tu nic do rzeczy. Poza tym mówienie o płodzie w tej kategorii ma taki sam sens jak mówienie o chciwości w odniesieniu do kamienia.
Mam sąsiadkę, która ma 7 dzieci i kolejne w drodze. 3 z tych dzieci ma poważne upośledzenia rozwojowe i są duże szanse, że z kolejnym będzie podobnie. Sąsiadka nie ma środków ani umiejętności, żeby porządnie się dzieciakami zająć. Nie pracuje i żyje tylko z socjalu. Najprawdopodobniej część dzieci jej państwo wkrótce zabierze.

@michal26 W jaki sposób eutanazja skazuje cywilizację na porażkę?
Wiesz, że płód nie jest w stanie się wypowiadać? Nie tylko dlatego, że jest w macicy.
Pytanie źle postawiłeś, bo płód nie ma osobowości, uczuć, nie doświadcza cierpienia. Niemniej część kobiet z mojego środowiska odpowiedziałby mniej więcej tak, że kocha swojego brzdąca i nigdy nie zrobiłaby mu krzywdy, ale gdyby mogła cofnąć się w czasie, poczekałaby z ciąża jeszcze jakiś czas.

@Karokilla do jakiego okresu wg Ciebie powinna być dozwolona aborcja?

@Karokilla a co do pierwszego komentarza do mnie (z dzisiaj) - nieodpowiedzialna kobieta i tyle. Ludzie powinni znać granice. Seks jest czymś przyjemnym, pożytecznym, ale niesie ze sobą wiele odpowiedzialności i niektórzy, także ci mocno wierzący, niedorośli do tego.
Szkoda tych dzieci, ale może mimo biedy, czy ułomności będą zyły normalnie i szczęśliwie.

@michal26 Już była na ten temat niejedna dyskusja z Twoim udziałem, więc sobie poskroluj moje posty, zapewne gdzieś do jesieni 2020, jeśli interesuje Cię moje zdanie na ten temat.

Temat jest jednak zupełnie bez znaczenia, bo człowiekiem z całą pewnością jest zgwałcona, wbrew swojej woli zapłodniona kobieta, która ma pod nakazem społeczeństwa donosić niechcianą ciążę i jako człowiekowi należy jej się wolność wyboru, czy to zrobi, czy też nie.

@YeastMoss nie rozumiem co napisałes xD
Oczywiście, że kobieta zgwałcona powinna mieć zapewnione prawo do aborcji.

@michal26 Jestem za granicą, zapominam polski. Poprawiłem. Mam na myśli, że rozmawialiśmy już na ten temat i odpowiedziałem już wyczerpująco na to pytanie. Jeśli jesteś ciekaw, to w moich postach z jesieni 2020 znajdziesz tę odpowiedź ;)

@michal26 Do okresu, w którym układ nerwowy płodu jest na tyle wykształcony, że ten potrafi odczuwać cierpienie.
Co rozumiesz przez normalne życie? Gdyby były szczęśliwe i miały odpowiednie warunki, to opieka społeczna nie szukałaby im innego miejsca.
Faceci są wzrokowcami, więc spróbuj sobie to zwizualizować: Dość często podczas porodu dochodzi do pęknięcia krocza, pęknięcia które paskudnie źle się goi. Owo pęknięcie może skutkować nietrzymaniem moczu i stolca, czy nawet przetokami kałowymi. No, polecam.

@michal26 "Kiedy kończy się ten moment, że płód staje się człowiekiem.

Kiedy to się dzieje wg Ciebie?"
Michał - odpowiadałem Ci już kiedyś na to pytanie. Odpowiedź według współczesnej medycyny, to minimum 11-12 tydzień, kiedy komórki nerwowe zaczynają w ogóle funkcjonować. To i tak bardzo łagodna granica, bo 12 tygodniowy płód absolutnie nie przeżyje pozaustrojowo. Rekord to 21-tygodniowy płód. Tylko dzięki osiągnięciom współczesnej medycyny, wysiłkom zespołów lekarzy udało się sprawić że przeżył, choć szanse były iluzoryczne. Dziś 60% przeżywalności mają minimum 23-24 tygodniowe noworodki, a przypominam że 60% to ledwie 10% więcej niż naturalny próg poronień wszystkich ciąż.
Do 11-12 tygodnia, można wykonać badania potwierdzające bardzo poważne i nieuleczalne wady genetyczne, które zamienią takie życie we wspomaganą egzystencję i koszmar rodziców.

@michal26 Nie podoba mi się to, że mówisz o "nieodpowiedzialnej kobiecie". A co z mężczyzną, który ją zapłodnił, odpowiedzialny? Aa, tylko że jego konsekwencje się nie tyczą, bo może sobie uciec i co najwyżej płacić alimenty albo w ogóle się migać.

@jordus100 a czy była gdzieś o nim mowa? Oczywiście też jest ten gościu (lub goście) nieodpowiedzialny. Przecież to oczywiste.

@Wychowanek a kto powiedział że Ci popierający aborcję są inteligentni ?

@vota I od tego pytanie powinieneś zacząć, chłopaku.