@ferdas_rawa A jakim sposobem doszedł? Jak doszedł i dlaczego podawał ludziom coś czego nie powinnien.

@Gall istota tego problemu leży gdzie indziej, dr Bodnar z dobrym skutkiem podawał ten lek pacjentom, również sobie. To lek przeciwwirusowy, znany od lat. Katalogowal każdy przypadek, leczył ludzi. I nikt w Polsce nie zainteresował się aby zbadać ten lek.
Wdrożyliśmy do leczenia szczepionki, które w ekspresowym tempie były dopuszczane do obrotu, bez kompletnych badań, co widać, skuteczność spada... I będzie spadać, a ten lek jak się okazuje działa.
To nie jest tak, że tylko on wykorzystywał amantadyne, wielu lekarzy to robiło. A lekarze, naczelni wirusolodzy dementowali skuteczność tego leku. Bez badan, aż w końcu ktoś te badania zrobił.

@Gall Dlaczego nie powinien? Gdyby tak każdy patrzył na świat jak ty, to świat stałby w miejscu. W samej medycynie wiele postępowych odkryć powstało zupełnym przypadkiem.

@ferdas_rawa Rozumiesz, że badaniami naukowymi zajmują się naukowcy? Nie "naczelni" lekarze, nie lekarze pracujący w POZach, naukowcy. Na całym świecie badano amantadynę, jak poszukasz to bez problemu znajdziesz również prace polskich naukowców.
https://accp1.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jcph.1802
Więc jacy to "naczelni lekarze" i dlaczego mają brać na siebie za cośkolwiek odpowiedzialność?

@maroon Nie powinien podawać, bo nie było takich zaleceń, ani wyraźnych przesłanek. Tak, odkrycia następowały przypadkowo - ale nie podczas badań na ludziach.

@Ghostface nie, badaniami zajmują się lekarze, bo tylko oni mogą podawać leki.
Już w 2020 prowadzono badania nad tym lekiem, na całym swiecie, wyniki były dobre. Więc jak nie było przesłanek? W Polsce równiez je robiono.

Na szczepienie poszły mld a na badania leków?

Każde badanie kliniczne to pewien eksperyment na ludziach. I uważam że badania kliniczne w przypadku leczenie ludzi na covid z wykorzystaniem amantadyne powinno się rozpocząć już dawno temu.

I ps, amantadyna była lekiem tylko na grypę, przypadkiem odkryto że działa również korzystnie w przypadku Parkinsona... I włączona ja w schemat leczenia tej choroby...

@Ghostface A na kim jak nie na ludziach? A szczepionki to na kim testowali? Jeśli chodzi o ten lek to on już istnieje kilkadziesiąt lat, znane są przeciwwskazania, dawkowanie a także jest on zalecany do stosowania przy chorobach wirusowych - więc w czym tu problem?

@maroon Lek stosuje się, gdy potencjalne pozytywne skutki przewyższają negatywne - nawet jeśli lek jest sam w sobie szkodliwy. Nigdy nie podaje się leku, nawet całkowicie bezpiecznego, jeżeli nie ma pozytywnych skutków. Amantadyna nie była zalecona w tej chorobie, nie było dowodów na skuteczność. Badania kliniczne prowadzi się w konkretnych warunkach, nie gdzie się chce, na kim chce.

@ferdas_rawa Oczywiście, że badaniami zajmują się lekarze. Wiedziałem, że pisząc o naukowcach zostanę poprawiony - udowodniłeś tylko brak zrozumienia tematu. Nie widzisz różnicy między twoim lekarzem rodzinnym, a naukowcem (czyli lekarzem biorącym udział w/prowadzącym badania naukowe)?
Mądrzejsi ode mnie określają co warto badać, a co nie, jakie leki rozwijać, a jakie nie.
Ale cieszy mnie to, że mamy na rambli lekarza (biologa? chemika?) z doktoratem, który zna się lekach i ich potencjalnym zastosowaniu w nowej chorobie lepiej niż inne autorytety w tej dziedzinie.
Sam biorę i brałem udział (jako strona bierna) w badaniach klinicznych leków, dlatego umiem rozróżnić je od przypadkowego podawania leków losowym pacjentom zgodnie z widzimisie lekarza.
A ostatni akapit to truskawka na torcie - "ciekawostka" wrzucona zupełnie nie na temat (a przynajmniej ja nie widzę powiązania, chyba że chciałeś tak zdawkowo udowodnić, że leki, a nawet ten konkretny lek, mogą mieć więcej niż jedno zastosowanie). Wygląda na coś co przeczytałeś na wikipedii i postanowiłeś dorzucić w ostatniej chwili.

@Ghostface Ja tam nie zamierzam oceniać postępowania tego lekarza bo mnie ta sprawa nie dotyczy. Niech go rozliczają pacjenci. Jeśli komuś zaszkodził to sądzę, że byłoby głośno o pozwach a ja o żadnym jakoś nie słyszałem. Jedyne o czym było głośno to o naciskach jakie na nim wywierano, a nawet tam nie wspominano o tym, że jego działania wyrządziły komuś krzywdę, a jedynie o tym, że złamał czy naciągnął jakieś procedury itp.

@maroon Nigdzie nie napisałem, że zaszkodził komuś. Napisałem, że stosuje się leki skuteczne, nawet jeśli mogą szkodzić - sam biorę leki, które za kilka lat będę musiał odstawić ze względu na szkodliwość dla wątroby. Ale nie podaje się leku, który nie pomaga, nawet jeśli nie szkodzi. Tamten lekarz nie miał pewności, że lek pomoże, bo nie było to oficjalnie potwierdzone, a podawanie pacjentom leku "na dziko" to nie żadne badania kliniczne, a głupota.

@Ghostface :) w badaniach klinicznych bierze udział mój lekarz. Kolejny mój lekarz gastrolog, bierze udział w badaniach nad sztuczna trzustka. Świat nauki jest bardzo duzy. Tobie chodzi o to że Bodnar nie jest naukowcem... Jasne, ale on na swoim przykładzie pokazał potencjał amantadyny, który można było zbadać a to zajęło 2 lata a szczepionki poszły ekspresem.
Nie ludzie na La Rambli mowia co warto badać, bo to zrobili naukowcy na łamach Nature...przecież o tym piszę. A po wgłębieniu się w temat to nie pierwsza taka praca. I mam odpowiednie wykształcenie aby ocenić czy badanie jest rzetelne, czy nie.

Ps dr Bodnar z tego co wiem jest doktorem z doktoratem i lepiej wiedział co podawać niż autorytety. Ty musisz nadrobić czytanie ze zrozumieniem ;) bo to o nim jest ten post, nie o mnie.

Ciekawostka o amantadyne jest na temat bo pokazuje że przypadkiem można dojść do tego że lek na chorobę A działa też na B, co właśnie się stało.

Ale miło, że tak się angażujesz, udowodniłem że się nie znam, czytam Wikipedię... Może. A Ty miałeś problem.zeby zrozumieć i zinterpretować to co napisałem xD możemy dalej cisnąć, ale na temat. A rozmawiamy o dr Bodnarze. Nie o mnie :)

Właśnie cały ten wątek jest po to, aby pokazać że świat poszedł w stronę szczepień które uja dają a mamy leki pod nosem. Nie tylko amantadyne. Każdy jest tak zacietrzetrzewuony, co pokazałeś ;*, że gubimy sens po co walczymy z choroba.

@maroon Dlaczego bo to lek z jeszcze dłuższą lista powikłań niz szczepionki razem wzięte.

@ferdas_rawa Ok jeden gość podawał lek na inną chorobę i katalogował i ty stawiasz jego katalogowanie wyżej niż szczepionki w które wpompowano mld dolarów i pracowało nad nimi setki jak nie tysiące naukowców, dobrze rozumiem.

@Gall Kolejny który przyszedł coś udowadniać a nie przeczytał nawet tego co pisałem.
Nie, źle rozumiesz,

Co napisałem w pierwszym wątku? Naukowcy z kilku krajów dowiedli skuteczności amantadyny, opublikowano to w Nature. Więc nie jeden gość a wielu.

Kolejna sprawa, w trakcie tej rozmowy okazało się, że od poczatku pandemi w wielu krajach, również w Polsce podobne badania były przeprowadzone.
Kolejna sprawa, amantadyna jest dotępna od ręki, nie trzeba było czekać na szczepionki. Ciul z amntadyną, w the Lancet publikowali badania dotyczące innych dostępnych leków, które działają.

Jedziemy dalej, właśnie tym postem chciałem pokazać, że błędem było wydawanie - z punktu widzenia świata a nie firm farmaceutycznych - mld na szczepienia, które mimo tysięcy naukowców, mld dofinasowania etc przestają działać. Pfizer właśnie kaze czekać 3-4 miesiące na szczepienie na wariant omikron... i będą kolejne dawki. Naukowcy od początki mogli się skupić na tym co już jest, bo w 2019 był naukowe przesłanki aby te tematy zweryfikować.
Do tego amantadyna jest tańsza do zbadania bo lek jest dopuszczony do obortu od wielu lat. I nie uważam, że masz odpowiednie kompetencje aby porównywać skutki uboczne szczepień do amantadyny. Szczepienia są z nami 2 lata, amantadyna 30 lat, jest zbadana lepiej.

I sedno problemu. Szczepienia były dopusczane warunkowo, tak samo jak rozpoczęcie badań klinicznych. A amantadynę badają 30 lat. Jedno to weryfikowanie skutecznośći, drugie to skutki uboczne. na chłopski rozum, testowanie nowego leku powinno trwać zdecydowanie dłużej, niż testowanie leku znanego 30 lat. O kosztach nie mówię :-) Jednak jest inaczej... nowy lek, to nowy patent, czyli przez 25 lat ma się wyłączność na jego produkcję i sprzedaż. Po co sprzedawać coś co może prdukować każdy?


To co opisałem, to tylko konkretny przykład na to, że naukowcy szukają kolejnych skutecznych/tanich metod na walkę z covid. Bo te setki naukowców których opisałeś, te mld dały nam tylko odroczenie problemu. Odporność standa to fikcja - nie z tymi szczepionkami i tym wirusem. Pfizer wmówił nam rok temu, że szczepiąc się mamy z głowy.... a teraz preze Pfizera mówi, że szczepić się mamy co roku.

@ferdas_rawa W dużym skrócie, napisałeś "uważam że badania kliniczne w przypadku leczenie ludzi na covid z wykorzystaniem amantadyne powinno się rozpocząć już dawno temu." a teraz zastrzegasz, że rozmawiamy tylko o Bodnarze, a nie o twoich opiniach. Zinterpretuj jak chcesz.

@Ghostface w za dużym skrócie. Z całej wypowiedzi, wziąłeś jedno zdanie dotyczące mojej opinii i uznales to za sedno tematu, pomijając resztę. Wyrywanie zdań z kontekstu i budowanie na tym narracji, nieprawdziwej jest Twoim zdaniem prawidłową metoda prowadzenia dyskusji?

@ferdas_rawa Udowodnić, to ty mi chcesz wcisnąć jakieś bajki że gość znał przyszłość i faszerował lekami na coś innego ludzi i jego plik w ekselu równasz z koncernami i tysiącami naukowców którzy dołożyli się do szczepionki.

Pytanie dlaczego amantadynę jak on to sobie wylosował, z patentami też nie trafiłeś. Co do Nature fajnie poczekajmy, jak to się wszystko rozwinie i jakie będą skutki uboczne.

dr Bodnar z tego co wiem jest doktorem z doktoratem, a Pawłowicz jest doktorem prawa jeszcze wymienić kilku doktorów prawa z pis.

@Gall nadinterpretacja. Nic ci nie wciskam, sam tu przyszedłeś. Porównanie tego do szczepionek to również Twój wymyśl, postępujesz, jak kolega wyżej. Nie czytasz uważnie, stawiasz swoje tezy jako moje słowa. I się pieklisz. Ale co ja mam do tego jak gadasz sam ze sobą?

Czemu z patentami nie trafiłem?

Amantadyne wylosował, bo przepisuje ją swoim pacjentom od wielu lat... To lek przeciw wirusowy. Czy tu też napiszesz że się mylę? Covid to choroba wirusowa...łapiesz?

Bodnar jest z PISu? Ciekawe...

Ale Krysia to nawet dr habilitowany... Tylko po cholerę ja tutaj mieszać?

Ja cieszę się że badane są alternatywy dla szczepień, im więcej sposobów na pokonanie wirusa tym lepiej. A przykład bodnara pokazuje że często odpowiedzi na trudne pytania są pod nosem. A Ty co chcesz przekazać?

@ferdas_rawa Sam tu przyszedłem ho ho a co to twój portal?
Piekle się nawet nie zacząłem.

No choroba wirusowa ale to nie grypa, i czy bodnar miał prawo leczyć swoich pacjentów lekiem leczyć wbrew aktualnej wiedzy medycznej, ciekawe czy mówił o tym pacjentom.

Nie nie jest z pisu ale podnosisz tu jego wykształcenie które i tak nie czyni go ekspertem od covidu a krysia akurat ekspertem od prawa jest.

Czy to odpowiedź na trudne pytania to się dowiemy za rok dwa, to jedno z tych rzeczy które chcę przekazać, drugie to to że nie podoba mi się eksperymentowanie na ludziach.

@Gall "Sam tu przyszedłem ho ho a co to twój portal?" - ho ho, portal nie, ale wątek tak, uznałeś, że ci coś wciskam i jakoś poszło.

"No choroba wirusowa ale to nie grypa, i czy bodnar miał prawo leczyć swoich pacjentów lekiem leczyć wbrew aktualnej wiedzy medycznej," - tak miał pełne prawo, aby leczyć ludzi amantadyną, ponieważ można przepisywać lek poza zakresem jego rejestacji - praktyka spotykana w polskiej służbie zdrowia.

"Nie nie jest z pisu ale podnosisz tu jego wykształcenie które i tak nie czyni go ekspertem od covidu a krysia akurat ekspertem od prawa jest." - pomieszanie z poplątaniem. Dr to tytuł naukowy, mam nie brać tego pod uwagę? Nie był to szeregowy Kowalski ale lekarz z tytułem naukowym, do tego specjalista od chorób płuc. Czym mam się kierowac przy wyborze autorytetów? poglądami?

"nie podoba mi się eksperymentowanie na ludziach." - no właśnie szczepionki to większy eksperyment niż amantadyna- już dawno temu przebadana. Do tego, lek zarejestrowany może być podany na inną jednostkę chorobową, tylko trzeba mieć ku temu podstawy. To się chyba off-label nazywa. Zobacz, że minęło 2 lata i ci naukowcy nadal nic nie wiedzą, potrzebują paru kolejnych miesięcy na aktualizacją. Dziwię się, że przebadana amantadyna to dla Ciebie eksperyment na ludziach, a szczepionki po ekspresowym okresie babdań klinicznych już nie.
Umiesz to wyjaśnić?

@ferdas_rawa
Dz. U. z 2008 r. Nr 136, poz. 857 ze zm.,

dalej: u.z.l.), „lekarz ma obowiązek wykonywać zawód, zgodnie ze wskazaniami aktualnej wiedzy medycznej, dostępnymi mu metodami i środkami zapobiegania, rozpoznawania i leczenia chorób, zgodnie z zasadami etyki zawodowej oraz z należytą starannością”. Obowiązek ten musi zostać skonfrontowany ze wskazaniami dla stosowania danego leku zawartymi w ChPL.

No jak dla mnie to się nie kwalifikuje.

A co do artykułu w nature to tylko napomnę że wlewy z witaminu C też zostały opisane w Science Translational Medicine a oprócz sprzedawcy butów nikt nimi raka nie leczy oprócz szarlatanów a kolejne badania sporo zmieniły, dlatego proponuję wstrzymać konie bo za dwa tygodnie może się okazać że tak leczy ale skutki uboczne dyskwalifikują taką kurację.
Polecam zapoznać się z jakąś ulotką do leku na parkinsona lista skutków ubocznych robi wrażenie.

Nie nie masz się kierować poglądami tylko specjalizacją, bo bodnar nie jest specjalistą tak jest lekarzem i ma tytuł naukowy ale są od niego dużo większe autorytety jeśli chodzi o covid. Zresztą postaram się znaleźć artykuł jak jeden z najlepszych kardiologów w Polsce wypowiada się a raczej kompromituje się z wiedzy o cukrzycy.


Mnie nie dziwi, tak amantadyna jest przebadana ale nie pod względem leczenia Covid, szczepionki są pod to stworzone.

@Gall Ok, ale nie poczytałeś czym jest off-label, to pozwolę sobie wkleić link:

https://www.gdziepolek.pl/artykuly/leczenie-off-label-poza-wskazaniami

I niech to będzie za komentarz:
"Czy przepisanie leku off-label jest legalne?

Stosowanie leków off-label jest dopuszczalne i wbrew pozorom dosyć powszechne. Ustawa o zawodzie lekarza i lekarza dentysty stanowi, że „lekarz ma obowiązek wykonywać zawód zgodnie ze wskazaniami aktualnej wiedzy medycznej”. Swobodę wyboru metody postępowania daje lekarzowi także Kodeks Etyki Lekarskiej, a deklaracja helsińska upoważnia go do zastosowania interwencji o nieudowodnionej skuteczności, jeśli daje ono nadzieję na „ratowanie życia, przywrócenie zdrowia lub przyniesienie ulgi”. Proponuję jednak poczytać o tym stosowaniu leku off-label... Inna sytuacja by była, gdyby na Covid były inne skuteczne leki, a na razie takich brak. Oby to się zmieniło.

"dlatego proponuję wstrzymać konie bo za dwa tygodnie może się okazać że tak leczy ale skutki uboczne dyskwalifikują taką kurację" - no tylko, że skutki uboczne są znane i nie zdyskwalifikowały tego leku. nadal jest w obrocie, prawda?

"Polecam zapoznać się z jakąś ulotką do leku na parkinsona lista skutków ubocznych robi wrażenie." - tylko ten lek jest stosowany min. w Parkinsonie, nie jest to typowy lek na Parkinsona. Do tego w przypadku parkinsona amantadyna jest podawany w sposób ciągły, a w przypadku zakażeń wirusowych w sposób doraźny, przez krótki czas.

"Mnie nie dziwi, tak amantadyna jest przebadana ale nie pod względem leczenia Covid" - i o to mi właśnie chodzi, są podstawy żeby ją przebadać i takie badania się własnie pojawiają.

" szczepionki są pod to stworzone." - owszem, ale szczepionki działają inaczej, co w przypadku gdy ktoś już zachoruje? Do tego skuteczność szczepień spada. Kładziemy nacisk na szczepienia, których skuteczność spada, badania kliniczne ciągle trwają i skoro przez dwa lata zmieniają się zalecenia do stosowania szczepień, to może warto sprawdzić kolejne wyjścia. Szczepienia dały nam trochę czasu i tak je odieram, aby pokonać chorobę musimy mieć lek. Nie musi to być amantadyna