@NaFazieHitman Ktos tu ma dzisiaj wieczor z Pismem Swietym.

@NaFazieHitman Wstąpiłeś do seminarium?

@JimMorrisonFCB Tak jest i czuję się z tym świetnie, bardzo ciekawych rzeczy można się tam dowiedzieć :)

@NaFazieHitman a kto to Bóg ?

@JimMorrisonFCB - I think Satan is testing us.-
By not letting me bake the cake?
https://bilder.fernsehserien.de/epg/9721/6403c2a0198978d24281fd369aff635e50098701_b.jpg

@Dojaar Nie ma dowodów że istnieje, tak samo nie ma dowodów, że nie istnieje.

@Dojaar Dowiemy się kiedy nadejdzie sąd ostateczny, życzę Ci abyś nie spłonął w jeziorze ognistym.

@NaFazieHitman Spłonąć w jeziorze :D To tylko Żydzi na haju mogli wymyślić xD

@Colon Super film

@Bykunn „A gdy się dopełni tysiąc lat, wypuszczony zostanie szatan z więzienia swego. I wyjdzie, by zwieść narody, I spadł z nieba ogień, i pochłonął ich. I widziałem umarłych, wielkich i małych, stojących przed tronem; i księgi zostały otwarte; również inna księga, księga żywota została otwarta; i osądzeni zostali umarli na podstawie tego, co zgodnie z ich uczynkami było napisane w księgach. I śmierć, i piekło zostały wrzucone do jeziora ognistego; owo jezioro ogniste, to druga śmierć.” Obj 20:7-14.

@Commando top.

@barcelonaLM są dowody, że istnieje. Np proroctwa, które się wypełniły. Mamy księgi, które naukowcy określili na pochodzące z około 130 r. p. n. e., które mówią dokładnie o przyjściu Jezusa, o jego narodzinach (dokładne miejsce) o tym jak umrze itp. Jednak największym dowodem jest relacja jaka można mieć z Bogiem tylko najpierw trzeba chcieć ja mieć.

@tomcias10 Możesz podać jakiś link do tych proroctw?

@tomcias10 xDDDDDDDD Ale piękne. Ale wiesz, że te księgi ze 130 roku p.n.e. ktoś sobie przeczytał i dopasował urodziny tego gostka, do tego co było w nich napisane? Nie, nie na pewno by tak nie oszukali ludzi co nie? :D

@Bykunn ja mam dowody patrz https://img.wprost.pl/img/pozytyw-i-negatyw-twarzy-z-calunu/7a/13/16fd16123a4df1d76845a1a5b212.jpeg

@NaFazieHitman O kurde pobrudzony materiał :D

@NaFazieHitman Kolego, mogę prosić o oznaczanie? Bardzo mnie zaciekawiły Twoje posty. Daleko mi do bycia wierzącym, ale ciekawi mocno, zwłaszcza że umiejętnie piszesz. Będę wdzięczny

@Kidd nie będzie z tego żadnej serii natomiast chciałem troszkę uświadomić ludzi wszystkiego dobrego dla Ciebie ;)

@NaFazieHitman rozumiem, dzięki:)

@Commando urodziny Jezusa w Betlejem (Micheasz 5,1), wjazd do Jerozolimy na osle (Zachariasz 9,9), zdrada przez Judasza (psalm 41,10), sprzedany za srebrniki (Zachariasz 11,13), cały psalm 22 który jest opisem śmierci krzyżowej ze szczegółami (nawet takimi jak to że strażnicy pod krzyżem będą dzielić między siebie szaty Jezusa) , dodatkowo Zachariasz 12,11 informacja o tym że Bóg zostanie "przebity". To jest tylko część bo jest tego więcej. Np rozdział 53 Izajasza rowniwz jasno opisuje śmierć Jezusa. Tak naprawdę to najlepiej przeczytać całe Pismo, które składa się w cudowna całość.

@tomcias10 Dzięki.

@Bykunn A jak wytłumaczysz szereg cudów? Sytuacja gdy papież na przykład dotyka nieuleczalnie chore dziecko a to zdrowieje? Nie mówię, że to argument, który niszczy wszelkie inne kontrargumenty ateistów, tak o pytam.

https://wiadomosci.radiozet.pl/Swiat/Papiez-Franciszek-uzdrowil-dziecko-pocalunkiem
https://www.fakt.pl/wydarzenia/swiat/jan-pawel-ii-uzdrowil-chlopca/wm3e3dp
https://www.tvp.info/14638558/cuda-sie-zdarzaja-oto-kobieta-ktora-uzdrowil-jan-pawel-ii
https://www.se.pl/wiadomosci/polska/8-letnia-gloria-maria-uzdrowi-mnie-jan-pawe-ii-aa-R1fg-ariZ-WbrD.html

@tomcias10 To są dowody dla wierzących, racja. Ale stricte naukowych, fizycznych nie ma. I nigdy nie będzie.

@Wilczeq jak dotknę odpowiednio dużo chorych dzieci to niektóre też będą wyleczone. Statystyka. Tylko o tych ktorych papieże dotykają a dalej chorują i umierają raczej się nie mówi ;) A odpowiedzią oczywiście jest to że medycyna cały czas się rozwija. Wiele rzeczy które kiedyś były cudami dziś są poznane i wytłumaczone
@tomcias10 czyli nie odniesiesz się do tego że ktoś sobie to przeczytał i po prostu postępował według tego co było napisane (choćby podświadomie na zasadzie "gdzieś to już widziałem")? :D

@barcelonaLM znaczy wiesz, naukowcy przebadali znalezione pisma starego Testamentu (które przedstawiają wszystkie te proroctwa) i określili ich pochodzenie na ok. 130rpne. To są chyba naukowe dowody. Ale po części masz rację bo duchowości nie uchwycisz w jakimś eksperymencie naukowym. Największy dowód na istnienie Boga masz jak sam go doswiadczysz.

@Bykunn ale co, cała Jerozolima tak postępowała? Przecież Ci ludzie nie znali wszystkich szczegółów z Jego życia. Po prostu przyszedł koleś do Jerozolimy i zaczął głosic całkiem inaczej niż wszyscy Żydzi. Oni nie wiedzieli kim on jest na początku Rzymscy strażnicy, którzy Biblii w życiu w ręce nie mieli i mieli głęboko gdzieś Żydów i ich religie też go zabili specjalnie w taki sposób jak mówi Biblia? Też ludzie z Jerozolimy podszli pod krzyż i im powiedzieli "ej podzielcie te szaty między siebie bo nam proroctwa nie stykna". To jest absurdalne myślenie nie mające sensu. Już nie wspominając o cudach czynionych przez Jezusa. To jak głosił, jak się przeciwstawial Żydom i ich religii.

@tomcias10 ale jaka Biblia stary? xD wtedy to były jakieś nic nie znaczące teksty które ktoś sobie wymyślił i mógł to przeczytać każdy komu wpadło to w ręce albo słyszał taka opowieść. Jakie to cuda tego Jezusa? Które są udowodnione w jakikolwiek naukowy sposób? Podpowiadam, żadne :D

@NaFazieHitman Większych bzdur dawno nie czytałem :D

Masz tu swoje przebaczanie Boga :)

"7 Pan rzekł wówczas do Mojżesza: «Zstąp na dół, bo sprzeniewierzył się lud twój, który wyprowadziłeś z ziemi egipskiej. 8 Bardzo szybko odwrócili się od drogi, którą im nakazałem, i utworzyli sobie posąg cielca ulanego z metalu i oddali mu pokłon, i złożyli mu ofiary, mówiąc: "Izraelu, oto twój bóg, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej"».
9 3 I jeszcze powiedział Pan do Mojżesza: «Widzę, że lud ten jest ludem o twardym karku3. 10 Zostaw Mnie przeto w spokoju, aby rozpalił się gniew mój na nich. Chcę ich wyniszczyć, a ciebie uczynić wielkim ludem».

Potem Mojżesz przekonał Boga, by nie niszczył swojego ludu, a następnie zszedł z tablicami z góry, a tam...

"25 I ujrzał Mojżesz, że lud stał się nieokiełznany, gdyż Aaron wodze mu popuścił na pośmiewisko wobec nieprzyjaciół. 26 Zatrzymał się Mojżesz w bramie obozu i zawołał: «Kto jest za Panem, do mnie!» A wówczas przyłączyli się do niego wszyscy synowie Lewiego. 27 I rzekł do nich: «Tak mówi Pan, Bóg Izraela:

!!!! "Każdy z was niech przypasze miecz do boku. Przejdźcie tam i z powrotem od jednej bramy w obozie do drugiej i zabijajcie: kto swego BRATA, kto swego PRZYJACIELA, kto swego KREWNEGO"». 28 Synowie Lewiego uczynili według rozkazu Mojżesza, i zabito w tym dniu około trzech tysięcy mężów" !!!

7. 29 Mojżesz powiedział wówczas do nich: «Poświęciliście8 ręce dla Pana, ponieważ każdy z was był przeciw swojemu synowi, przeciw swemu bratu. Oby Pan użyczył wam dzisiaj błogosławieństwa!»

30 Nazajutrz zaś tak powiedział Mojżesz do ludu: «Popełniliście ciężki grzech; ale teraz wstąpię do Pana, może otrzymam przebaczenie waszego grzechu». 31 I poszedł Mojżesz do Pana, i powiedział: «Oto niestety lud ten dopuścił się wielkiego grzechu, gdyż uczynił sobie boga ze złota. 32 Przebacz jednak im ten grzech! A jeśli nie, to wymaż mię natychmiast z Twej księgi, którą napisałeś9». 33 Pan powiedział do Mojżesza: «Tylko tego, który zgrzeszył przeciw Mnie, wymażę z mojej księgi. 34 Idź teraz i prowadź ten lud, gdzie ci rozkazałem, a mój anioł pójdzie przed tobą. A w dniu mojej kary ukarzę ich za ich grzech». 35 I rzeczywiście Pan ukarał lud za to, że uczynił sobie złotego cielca, wykonanego pod kierunkiem Aarona."

Fajne te przebaczanie, takie krwawe, okrutne i zalatuje hipokryzją :)

@Bykunn to nie były nic nie znaczące teksty. Każdy Żyd miał pisma starego Testamentu. Jeżeli ich nie miał w domu to je znał. No nie ma naukowych dowodów na cuda masz rację. Tylko nauka nie jest od wyjaśniania duchowości. Wiem, że nie dojdziemy do porozumienia. Mam nadzieję, że jak zobaczysz co się zacznie dziać na świecie to się jednak nawrocisz bo szkoda żebyś miał skończyć w ogniu.

@tomcias10 no to skoro każdy Żyd miał w domu to chyba nic dziwnego że magicznie się spełniło to co było w nich napisane :D ale co ja tam wiem może to cud :D

@norbi77 Przecież zgrzeszyli to w czym problem?? Bóg jest najważniejszy, a oni nie zabijali w imie Boga i nie przyszli do niego po przebaczenie, więc zostali ukarani proste

@NaFazieHitman Że co? Ty w ogóle rozumiesz to co napisałeś? :D
Kazał im wybić własne rodziny, a potem zamierza ich ukarać za czyn, do którego ich sam nakłonił (czyli to grzechu, którym się brzydzi) :D

Przebaczenie to było też fajne, kiedy zesłał potop :)


EDIT: Czemu edytowałeś poprzednią odpowiedź do mnie? Nie pasowała do Twojej narracji czy jak?

Twój poprzedni wpis trochę się różni od tego poprawionego :)

"Bóg jest ważniejszy niż człowiek, a Jego dobre imię jest najważniejsze.
Otóż ci ludzie nie grzeszyli. Posłuszeństwo Bogu jest ważniejsze, niż stosowanie się do prawa, nawet wobec faktu, że kazał zabijać."

@norbi77 Bóg im kazał? Pan ukarał lud za to, że uczynił sobie złotego cielca
edit// Bo myślałem, że Bóg kazał im się pozabijać, a wcale tak nie było to edytowałem. po co to tu wklejasz jak to się nie odnosi do twojego wpisu?

Chociaż Bóg nienawidzi grzechu, zawsze jest gotów przebaczyć temu, kto zdecyduje się od tej ohydy odwrócić.

Naucz się czytać ze zrozumieniem, nie widzę, żeby w twojej historii ludzie się odwrócili od grzechu tylko jeszcze popełnili kolejne, więc spotkała ich kara proste.

@tomcias10 są dowody, że Jezus istniał. Fakt, jest to postać historyczna. Nie ma jednak dowodów na istnieje Boga. I ich być nie ma, dlatego nazywa się to wiarą.

@NaFazieHitman Chłopie! Sam się orasz i brniesz dalej w te bzdury :)

O kim tu mowa jak nie o Bogu?

"Tak mówi PAN, BÓG Izraela:
!!!! "Każdy z was niech przypasze miecz do boku. Przejdźcie tam i z powrotem od jednej bramy w obozie do drugiej i zabijajcie: kto swego BRATA, kto swego PRZYJACIELA, kto swego KREWNEGO"». 28 Synowie Lewiego uczynili według rozkazu Mojżesza, i zabito w tym dniu około trzech tysięcy mężów" !!!


Od kogo Mojżesz te polecenie dostał? Od Rydzyka?
"Pan i Bóg Izraela" mówi chyba wszystko :)

@joloskyy Fatima i cud słońca to jest dowód widziany przez dziesiątki tysięcy ludzi.

@norbi77 Mojżesz w bramie obozu i zawołał: «Kto jest za Panem, do mnie!» A wówczas przyłączyli się do niego wszyscy synowie Lewiego. 27 I rzekł do nich:

To Bóg do nich przemówił czy Mojżesz?

«Zstąp na dół, bo sprzeniewierzył się lud twój, który wyprowadziłeś z ziemi egipskiej. 8 Bardzo szybko odwrócili się od drogi, którą im nakazałem, i utworzyli sobie posąg cielca ulanego z metalu i oddali mu pokłon, i złożyli mu ofiary, mówiąc: "Izraelu, oto twój bóg, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej"».
9 3 I jeszcze powiedział Pan do Mojżesza: «Widzę, że lud ten jest ludem o twardym karku3. 10 Zostaw Mnie przeto w spokoju, aby rozpalił się gniew mój na nich. Chcę ich wyniszczyć, a ciebie uczynić wielkim ludem».

TAKA BYŁA WOLA BOSKA.

A Teraz Ci wkleje to czym się tam podnieciłeś u góry z edytowanym postem.

Patrząc z perspektywy – Bóg ważniejszy od człowieka – odpowiedź jest zupełnie oczywista. Bóg kazał zabijać, dlatego, że ludzie byli Mu nieposłuszni i grzeszyli. Bóg jest ważniejszy niż człowiek, a Jego dobre imię jest najważniejsze.

Posłuszeństwo Bogu jest ważniejsze, niż stosowanie się do prawa, nawet wobec faktu, że kazał zabijać. Ci ludzie byli nie posłuszni i urządzili sobie złoty cielec i dlatego spotkała ich kara. Chociaż Bóg nienawidzi grzechu, zawsze jest gotów przebaczyć temu, kto zdecyduje się od tej ohydy odwrócić. niezależnie od tego co zrobił, może przyjść do Chrystusa i otrzymać zbawienie. Zbawienie to inaczej ratunek. Niezależnie od przeszłości, czy byłby to morderca, czy ktokolwiek inny. Każdy może przyjść do Jezusa po ratunek od piekła. Powiem Ci tajemnicę istnieje życie po śmierci. Przed poświęceniem się Jezusa GRZECH oznaczał ŚMIERĆ

@NaFazieHitman To o kim w takim razie mówi Mojżesz przytaczając takie słowa: "Tak mówi PAN, BÓG Izraela:"

Piszesz, że kazał ich pozabijać za nieposłuszeństwo, tak?
A gdzie jest to PRZEBACZENIE, o którym się tak rozpisałeś?

A może wytłumaczysz mi fragment (w drodze do ziemi obiecanej), gdy w dniu szabatu złapanego mężczyznę, który zbierał drewno na rozpałkę, bo było zimno i Bóg kazał go ukamieniować za to, że złamał prawo? Tak wygląda przebaczenie? :)

@norbi77 Chłopie nie chodzi o przebaczenie na ziemi tylko po śmierci xD
CELEM JEST ŻYCIE WIECZNE.

@NaFazieHitman Dalej się pogrążasz :)

"Chociaż Bóg nienawidzi grzechu, zawsze jest gotów przebaczyć temu, kto zdecyduje się od tej ohydy odwrócić'
Oni zmienili zdanie, wrócili do Boga, wykonali na jego polecenie mord na bliskich, a i tak, ta "zdrada" nie została im to wybaczona :)

@norbi77 Najwyraźniej Bóg nie trzyma nerwów, no cóż przegięli :P
Jeśli człowiek zbyt długo się waha i nie zdąży przyjąć ofiary Jezusa, jego życie zostało zmarnowane, gdyż najważniejsze co można w życiu zrobić, to zdobyć życie wieczne.

@NaFazieHitman No tak...najłatwiejsze wytłumaczenie z braku argumentów...życie po śmierci :D :D :D


Daj spokój :D

@norbi77 No przecież oto w tym wszystkim chodzi XD

@NaFazieHitman Bóg nie trzyma nerwów...ale podobno jest doskonały?
Tak samo jak z Adamem i Ewą. Dał im wolną wolę, a potem ich wygnał za to, że z niej skorzystali :D

@norbi77 Nie wolna wola jest tutaj kluczem, a trzymanie tej wolnej woli na wodzy i nie dawanie się pokonać pokusie :P Najwyraźniej człowiek został tak stworzony, że ma możliwość decydowania czy da upust swojemu pożądaniu, czy też nie.

@NaFazieHitman Oj nie nie nie...odwracasz kota ogonem, kolego :)
W tym fragmencie, który dodałem, nie ma słowa nawet o zbawieniu czy przebaczeniu po śmierci. Jest tylko kara i koniec tematu.

@NaFazieHitman Ale dając wolną wolę to chyba o tym wiedział, bo przecież jest wszechwiedzący. A nagle zdziwiony występkiem Adama i Ewy :)

@norbi77 No tak i cyk do piekła Bóg ich już nie chciał, tak samo jak Adama i Ewy w pięknym ogrodzie :P

@norbi77 no jest kara za zrobienie sobie cielca czyli sprzeciwienie się Bogu. Dodatkowo jest to jedna z gorszych rzeczy, którą zrobili czyli zaczęli tworzyć sobie religię. Bóg chciał to jak najszybciej ukrócić więc tak zareagował. Już inna sprawa, że ten lud nie był zbyt mądry bo zrobił sobie tego cielca praktycznie chwile po tym jak Bóg im powiedział żeby tego nie robili.

@tomcias10 Ok, ale główny post jest o tym jak Bóg jest wspaniały i potrafi przebaczać, a ja podołem pierwszy z wielu przykładów, że to bzdura.

@Commando lub nadinterpretacja ;)

@norbi77 nie napisałem, że jest wspaniały skoro kieruje się nienawiścią :P W twojej historii najwyraźniej dał upust złości. Ogólnie Bóg wydaje się dziwny, ale cóż taki już jest :D

@norbi77 @norbi77 owszem potrafi przebaczać, ale jest też sprawiedliwy. Lud Izraela zaakceptował prawo mojżeszowe. W związku z tym wiedzieli jaka jest kara za dany występek. Potwierdzili Bogu, że będą wypełniać prawo (Wyjścia 24,3) po czym je złamali. Bóg jest sprawiedliwy więc postępował zgodnie z ustalonym wcześniej prawem.
Sprytnie wyciąłeś kawałek historii żeby przedstawić Boga w złym świetle.

@tomcias10 super, że znasz się na temacie mógłbyś pisać jakieś ciekawe posty na temat Boga na pewno wielu by to mogło pomóc odnaleźć właściwą drogę :)

@tomcias10 Tak, chodzi mi o to, że duchowości nie uchwyci się za pomocą "szkiełka". Ale Bóg będący z definicji wszechobecny i wszechmogący jest istotą wykraczającą całkowicie poza wymiary (w sensie fizycznym, czas, przestrzeń) i poznanie człowieka. Także m.in. z tych powodów człowiek nigdy nie pozna jego istoty.
To do tych co twierdzą, że Boga na pewno nie ma ;)

@NaFazieHitman może kiedyś tak zrobię ;). Na razie nie mam jeszcze odpowiedniej wiedzy. Mogę ewentualnie dać link czy tam nazwę kanału na YT (raczej na PW bo nie wiem czy bana nie wyłapię za to) do ludzi, którzy świetnie znają pismo i mają super relację z Bogiem. Są na tamtym kanale omawiane wszystkie księgi starego i nowego testamentu ;).

@tomcias10 Nic nie wyciąłem. Co Ty za bzdury piszesz? Mam Ci całą księgę skopiować? Masz wszystko od A do Z, więc mi najpierw udowodnij manipulację, a nie ją zarzucasz.

@tomcias10 Super podeślij jeśli możesz, dzięki i nie kłóccie się Bóg kocha nas wszystkich dobrej nocy :D

@tomcias10 "Bóg jest sprawiedliwy więc postępował zgodnie z ustalonym wcześniej prawem." :D
Ustalił przykazanie - NIE ZABIJAJ.
A następnie nakazał wymordować niewierzących. To też manipulacja?
Masz to czarno na białym i jest wiele takich przykładów, więc nie zarzucaj mi, że wybieram fragmenty wyrwane z kontekstu, skoro nie potrafisz tego udowodnić.

@tomcias10 Masz cały rozdział i pokaż mi, gdzie "Sprytnie wyciąłem kawałek historii żeby przedstawić Boga w złym świetle"?
Chętnie się dowiem.


"1 A gdy lud widział, że Mojżesz opóźniał swój powrót z góry, zebrał się przed Aaronem i powiedział do niego: «Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej». 2 Aaron powiedział im: «Pozdejmujcie złote kolczyki, które są w uszach waszych żon, waszych synów i córek, i przynieście je do mnie». 3 I zdjął cały lud złote kolczyki, które miał w uszach, i zniósł je do Aarona. 4 A wziąwszy je z ich rąk nakazał je przetopić2 i uczynić z tego posąg cielca ulany z metalu. I powiedzieli: «Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej». 5 A widząc to Aaron kazał postawić ołtarz przed nim i powiedział: «Jutro będzie uroczystość ku czci Pana». 6 Wstawszy wcześnie rano, dokonali całopalenia i złożyli ofiary biesiadne. I usiadł lud, aby jeść i pić, i wstali, żeby się bawić.

7 Pan rzekł wówczas do Mojżesza: «Zstąp na dół, bo sprzeniewierzył się lud twój, który wyprowadziłeś z ziemi egipskiej. 8 Bardzo szybko odwrócili się od drogi, którą im nakazałem, i utworzyli sobie posąg cielca ulanego z metalu i oddali mu pokłon, i złożyli mu ofiary, mówiąc: "Izraelu, oto twój bóg, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej"».

9 3 I jeszcze powiedział Pan do Mojżesza: «Widzę, że lud ten jest ludem o twardym karku3. 10 Zostaw Mnie przeto w spokoju, aby rozpalił się gniew mój na nich. Chcę ich wyniszczyć, a ciebie uczynić wielkim ludem».

11 Mojżesz jednak zaczął usilnie błagać Pana, Boga swego, i mówić: «Dlaczego, Panie, płonie gniew Twój przeciw ludowi Twemu, który wyprowadziłeś z ziemi egipskiej wielką mocą i silną ręką? 12 Czemu to mają mówić Egipcjanie: W złym zamiarze wyprowadził ich, chcąc ich wygubić w górach i wygładzić z powierzchni ziemi? Odwróć zapalczywość Twego gniewu i zaniechaj zła, jakie chcesz zesłać na Twój lud. 13 Wspomnij na Abrahama, Izaaka i Izraela4, Twoje sługi, którym przysiągłeś na samego siebie, mówiąc do nich: "Uczynię potomstwo wasze tak liczne jak gwiazdy niebieskie, i całą ziemię, o której mówiłem, dam waszym potomkom, i posiądą ją na wieki"». 14 Wówczas to Pan zaniechał zła, jakie zamierzał zesłać na swój lud.

15 Mojżesz zaś zszedł z góry z dwiema tablicami Świadectwa w swym ręku, a tablice były zapisane na obu stronach, zapisane na jednej i na drugiej stronie. 16 Tablice te były dziełem Bożym, a pismo na nich było pismem Boga, wyrytym na tablicach.

17 A Jozue, usłyszawszy odgłos okrzyków ludu, powiedział do Mojżesza: «W obozie rozlegają się okrzyki wojenne». 18 On zaś odpowiedział:

«To nie głos pieśni zwycięstwa

ani głos pieśni klęski,

lecz słyszę pieśni dwóch chórów5».

19 A Mojżesz zbliżył się do obozu i ujrzał cielca i tańce. Rozpalił się wówczas gniew Mojżesza i rzucił z rąk swoich tablice i potłukł je u podnóża góry. 20 A porwawszy cielca, którego uczynili, spalił go w ogniu, starł na proch, rozsypał w wodzie i kazał ją pić Izraelitom6. 21 I powiedział Mojżesz do Aarona: «Cóż ci uczynił ten lud, że sprowadziłeś na niego tak wielki grzech?» 22 Aaron odpowiedział: «Niech się mój pan nie unosi na mnie gniewem, bo wiesz sam, że ten lud jest skłonny do złego. 23 Powiedzieli do mnie: "Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, z tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej". 24 Wtedy rzekłem do nich: "Kto ma złoto, niech je zdejmie z siebie". I złożyli mi je, i wrzuciłem je w ogień, i tak powstał cielec».

25 I ujrzał Mojżesz, że lud stał się nieokiełznany, gdyż Aaron wodze mu popuścił na pośmiewisko wobec nieprzyjaciół. 26 Zatrzymał się Mojżesz w bramie obozu i zawołał: «Kto jest za Panem, do mnie!» A wówczas przyłączyli się do niego wszyscy synowie Lewiego. 27 I rzekł do nich: «Tak mówi Pan, Bóg Izraela: "Każdy z was niech przypasze miecz do boku. Przejdźcie tam i z powrotem od jednej bramy w obozie do drugiej i zabijajcie: kto swego brata, kto swego przyjaciela, kto swego krewnego"». 28 Synowie Lewiego uczynili według rozkazu Mojżesza, i zabito w tym dniu około trzech tysięcy mężów7. 29 Mojżesz powiedział wówczas do nich: «Poświęciliście8 ręce dla Pana, ponieważ każdy z was był przeciw swojemu synowi, przeciw swemu bratu. Oby Pan użyczył wam dzisiaj błogosławieństwa!»

30 Nazajutrz zaś tak powiedział Mojżesz do ludu: «Popełniliście ciężki grzech; ale teraz wstąpię do Pana, może otrzymam przebaczenie waszego grzechu». 31 I poszedł Mojżesz do Pana, i powiedział: «Oto niestety lud ten dopuścił się wielkiego grzechu, gdyż uczynił sobie boga ze złota. 32 Przebacz jednak im ten grzech! A jeśli nie, to wymaż mię natychmiast z Twej księgi, którą napisałeś9». 33 Pan powiedział do Mojżesza: «Tylko tego, który zgrzeszył przeciw Mnie, wymażę z mojej księgi. 34 Idź teraz i prowadź ten lud, gdzie ci rozkazałem, a mój anioł pójdzie przed tobą. A w dniu mojej kary ukarzę ich za ich grzech». 35 I rzeczywiście Pan ukarał lud za to, że uczynił sobie złotego cielca, wykonanego pod kierunkiem Aarona."


Bo takie kościelne formułki możesz wciskać osobom, które biblii nie znają, ale tym razem trafiłeś na kolesia, który trochę tej biblii "liznął", więc wiem co piszę.

@tomcias10 Masz kolejne przykłady "miłości" Bożej i przebaczenia.

(Księga liczb)
32 Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu1. 33 Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. 34 Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. 35 Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować». 36 Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi.

Jak widać kara odpowiednia do uczynku :)

@Wilczeq XDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

@norbi77 Biblia jest księgą, w której jest pełno symboliki, ja wyraże sie tutaj jako osoba, która raczej wątpi w istnienie Boga ale nie odrzuca tego całkowicie, taki poszukiwacz ze mnie :D

Jeśli chodzi o Adama i Ewę to sprawa wydaje sie prosta:
Bóg tworzy ludzi na swoje podobieństwo, daje im raj, miejsce, w którym nie ma żadnych problemów, ogólnie jest zarąbiście. Daje im tylko jedną zasade, zakłada więc, że człowiek z natury będzie dobry, Rousseau np również wyznawał tę zasade. Gdyby nie ukarał ich za złamanie tej zasady to po co ją ustanawiał? Akcja wywołuje reakcje, człowiek zawiódł Boga i z tego powodu musi ponieść kare.

Żydzi tworzący posąg złotego cielca.
Gdy była tutaj dyskusja na temat Ojca Pio, i jego stygmatów to pojawiły sie komentarze, w których gwiazdy tej strony pisały: Nagrajcie to, zamknijcie w pokoju, jak zobacze to wtedy uwierze w Boga. No nie, nie uwierzysz, skoro zobaczysz to już nie będzie wiara, bo z definicji wiara, to przekonanie o istnieniu czegoś. Słownik PWN przychodzi z pomocą. W każdym razie, Bóg wyprowadza Żydów z Egiptu, morze sie rozstąpiło, uratował ich, wyzwolił itd. No i git, Oni to widzieli, widzieli jak toną ich wrogowie, po czym tworzą sobie posąg, który chcą wielbić. Zastanów sie, czy nie pusciłyby Ci nerwy, gdybyś odwalił taką sztuczkę z wodą, utopił wrogów, wcześniej zeslał plagi egipskie, ludzie to wszystko widzą i pod Twoim nosem zakłądają konkurencje. Znów kłania nam sie niekonsekwencja ( Ogólnie nie daje tutaj cytatów, kilka już rzuciliście więc pisze na ich podstawie)

Synowie Lewiego
Tutaj mam wrażenie, że Ty to źle rozumiesz troche. Oni ogólnie brali udział w tym wielbieniu cielca itd, później Mojżesz zapytał kto jest z Bogiem, Oni sie przyłączyli i faktycznie, mieli zrobić rzeź. Tylko Oni nie za to mieli zostać ukarani, nie za morderstwo tylko za to, że wcześniej wielbili tego byka. Ale odkupili swe winy, poswięcili przyjaciół, braci itd. Ale Mojżesz nie prosił o przebaczenie za to, że zabili, tylko za tego cielca:

30 Nazajutrz zaś tak powiedział Mojżesz do ludu: «Popełniliście ciężki grzech; ale teraz wstąpię do Pana, może otrzymam przebaczenie waszego grzechu». 31 I poszedł Mojżesz do Pana, i powiedział: «Oto niestety lud ten dopuścił się wielkiego grzechu, gdyż uczynił sobie boga ze złota. 32 Przebacz jednak im ten grzech! A jeśli nie, to wymaż mię natychmiast z Twej księgi, którą napisałeś9». 33 Pan powiedział do Mojżesza: «Tylko tego, który zgrzeszył przeciw Mnie, wymażę z mojej księgi. 34 Idź teraz i prowadź ten lud, gdzie ci rozkazałem, a mój anioł pójdzie przed tobą. A w dniu mojej kary ukarzę ich za ich grzech». 35 I rzeczywiście Pan ukarał lud za to, że uczynił sobie złotego cielca, wykonanego pod kierunkiem Aarona.

Ogólnie imo to jest jeden z bardziej porąbanych fragmentów w Biblii, jeśli masz inne spojrzenie to zapraszam do dyskusji, jeśli nie tutaj to na priv.

Jeszcze smieszniej jest w kwestii życia po śmierci, Biblia nie mówi, że po śmierci idziemy na Sąd Boży, i albo piekło albo niebo albo czyściec, to jest akurat interpretacja, którą przyjął sobie KK. Po śmierci nie ma nic, zasypiamy, widać to we fragmencie o Łazarzu:

„To powiedział, a potem rzekł do nich: Łazarz, nasz przyjaciel, zasnął; ale idę zbudzić go ze snu. Tedy rzekli uczniowie do niego: Panie! Jeśli zasnął, zdrów będzie. Ale Jezus mówił o jego śmierci; oni zaś myśleli, że mówił o zwykłym śnie. Wtedy to rzekł im Jezus wyraźnie: Łazarz umarł.” J 11,11-14

Dalej:
„Ożyją twoi umarli, twoje ciała wstaną, obudzą się i będą radośnie śpiewać ci, którzy leżą w prochu, gdyż twoja rosa jest rosą światłości, a ziemia wyda zmarłych.” Iz 26,19

Najciekawszy jest jednak fragment z ukrzyżowania, gdzie Łotr zwraca sie do Chrystusa, na co ten odpowiada mu, no właśnie, co mu odpowiedział?

,,Zaprawde, zaprawde powiadam Ci, dziś będziesz ze mną w raju"?
Czy raczej:
,,Zaprawde zaprawde powiadam CI dziś, będziesz ze mną w raju"

Spora różnica nie? Oryginał idzie raczej w strone drugiej opcji, również wsród doktorów kościoła spotyka się tę teorie. Zbawienie nadejdzie w momencie końca świata, wtedy część z nas będzie zbawionych a część potępionych. Tak przynajmniej mówi pismo (chyba).
Ogólnie jak trafnie zauważył jeden z użytkowników, JEŚLI Bóg istnieje to nie ma szans, żebyśmy byli w stanie objąć go rozumiem. Druga kwestia jest taka, że w pokroju PŚ widać, że Jahwe sie ,,lekko zmienia" (Pomiedzy ST a NT to mega widać)

Jak ktoś dobrnął do tego momentu to oznacza, że bezpowrotnie zmarnował kilka minut swojego życia, ale dzięki za przeczytanie i życze dobrej nocki!

@thegame1997
1. Adam i Ewa...
Wolna wola czyli mogą robić co chcą (oprócz zrywania jabłka), tak?
A wytłumacz mi, skąd oni mieli wiedzieć, że robią źle skoro dopiero po zjedzeniu owocu poznali dobro i zło?

2. Bóg ich ukarał za wielbienie cielca? Tak. W porządku i sam o tym pisałem do NaraZieHitmana, ale gdzie jest to PRZEBACZENIE?
I mimo, że w imieniu Boga złamali przykazanie -Nie zabijaj- (co jest już totalną hipokryzją Boga), przyznali się do błędu, bo wrócili do niego, a on mówi: "A w dniu mojej kary ukarzę ich za ich grzech». 35 I rzeczywiście Pan ukarał lud za to, że uczynił sobie złotego cielca, wykonanego pod kierunkiem Aarona." - i pytam jeszcze raz, bo tego dotyczył się główny post...gdzie w tym wszystkim jest przebaczenie?

3. W ukrzyżowaniu to mnie interesuje jedna rzecz, która jest, o dziwo omijana i lekceważona przez kościół, bo rzadko, albo w ogóle nie jest to tłumaczone.
Jezus był wysłannikiem Boga, jego synem i głosem na ziemi, który był ikoną wiary w Najwyższego...ale mało kto przypomina chwilę, kiedy Jezus na krzyżu zwątpił w swego ojca...i tutaj cytuję..."Panie, ojcze mój...czemuś mnie opuścił?"...I uprzedzam, że tłumaczenie tego, że pokazał swoje człowieczeństwo do mnie nie przemawia.

4. A co z tym nieszczęśnikiem ukamieniowanym za zbieranie drwa podczas szabatu? :)

Poza tym jak można wierzyć w takie pismo, skoro zmienia się jego treść na przestrzeni wieków, by pasowało do danej epoki? Przecież w biblii np ewidentnie (w przykazaniach) Bóg nawołuje do posiadania niewolników(!)...a sam wyzwalał swój lud z niewoli :) (Ok, pisze tam o dobrym traktowaniu, ale niewola, to niewola) :)
Nawet w przykazaniu teraz jest "Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną" ...a w oryginale dalej czytamy: "...ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem ZAZDROSNYM, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań." - i gdzie tutaj mamy miłosierdzie tak bardzo przypisywane Bogu, skoro okazuje je tylko wybranym?

Mógłbym wiele przykładów podać, ale ciężko się dyskutuje na takie tematy pisząc. Rozmowa to inna bajka :)

@norbi77
1.
Wejdę w ten temat troszke głębiej:
Opis z Biblii mówi jasno o dwóch drzewach, Drzewo poznania dobra i zła oraz drzewo życia. To pierwsze jest dużo bardziej popularne. Zjedzenie owocu z drzewa poznania, oprócz złamania Boskiego przykazania sprawiło również, że pierwsi ludzie poznali co to cierpienie, ból, męka. I jeśli przyjmiemy taką interpretacje, to może sie okazać, że wygnanie było aktem miłosierdzia. I wiem jak to brzmi ale pomyśl, człowiek jest istotą idealną, pozbawioną chorób, ma życie wieczne (drzewo życia zapewnia niesmiertelność). Po zjedzeniu owocu z drzewa poznania człowiek staje sie grzeszny, robi złe rzeczy, cierpi, choruje itd itd. W takim wypadku życie wieczne byłoby dla Niego męczarnią. I pisząc choruje mam na myśli to, że cierpi w chorobie, nie umrze od niej bo jest nieśmiertelny. Chodzi o samo cierpienie, ból z którym ludzkość żyłaby wieczność.
W takim wypadku ludzie poznali co to zło, bo jak wiadomo Bóg odpowiada za to co dobre, szatan za to co złe. I mówiąc zle nie tyle chodzi o złe uczynki, co o zło jako złe doświadczenia. Poza tym trzeba byłoby sie zastanowic nad tym czym jest wolna wola, możemy robić co chcemy ale nie było nigdzie mowy o tym, że nie neisie to za sobą żadnych konsekwencji. Teoretycznie ta wolna wola objawiła sie właśnie tym, że Ewa mogła złamać ten zakaz. Ale, tak jak w życiu możesz przekroczyć prędkość, to Twoj wybór, musisz sie jednak liczyć z tym, że możesz dostac mandat. Możesz kogoś zabić, musisz sie liczyć z tym, że pójdziesz do więzienia. Wolna wola to wybór, Ewa tego wyboru dokonała. I ja osobiscie bardziej tak to rozumiem, że dostali jedną zasade, nie ruszacie tego owocu. Ale gdyby nie mogli wybrać, to po prostu nie byłoby tam tego drzewa. I to pytanie jest bardziej zasadne, po cholere tam to drzewo sie znalazło? Czy to było wystawienie człowieka na próbe? Skoro Anioł sie zbuntował, to wiadomo było, że coś bedzie działał.

2. Ja nie odniosłem sie do pierwszego posta, za co przepraszam, skupiłem sie na rozmowie z Tobą, bo dajesz argumenty, a pierwszy post jest moim zdaniem lekko oderwany od rzeczywistości.
Przebaczenie jest dla tych, którzy wrócą do Boga. Nie dla wszystkich, to byłoby głupie, gdyby było dla wszystkich. Musisz sie nawrócić. To chyba zamyka temat tych ,,3000 mężów". Jak się nie nawrócisz, nie zechcesz naprawić swoich złych uczynków to nie możesz oczekiwać przebaczenia i odkupienia. Ale jest ten temat synów Lewiego. Cały pierwszy post jesy zbudowany na NT i to czyni go właśnie ,,lekko" tendencyjnym. To przebaczenie tutaj można odczytać jako to, że mogli dalej iść, mogli żyć. "A w dniu mojej kary ukarzę ich za ich grzech» Jak to odczytać? W księdze Ozeasza mamy fragment ,,7 Oto nadchodzą dni kary,


zbliża się dzień odpłaty;" Abstrakcyjne przykłądy są czasem najlepsze więc: Załóżmy, że ktoś Cie krzywdzi, np dotkliwie Cie pobił. Możesz mu przebaczyć, ale czy przebaczenie wiąże sie z tym, że nie poniesie kary? No nie, kare musi ponieść. Mogłbyś całe życie kraść, gwałcić i oszukiwać, w wieku 70 lat mówisz: Dobra, ja to kocham Boga, elo grzechy. I co? Odkupienie? No nie, Bóg Ci przebaczy, ale musisz ponieść kare. Powiedzmy, że trafisz do czyścca po sądzie ostatecznym gdy przyjdzie koniec świata. Przebaczenie to nie brak kary. Co do Nie zabijaj to wiesz, wcześniej jest: Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną. to nie jest tak, że wybierasz sobie 2 przykazania które łamiesz, 8 nie łamiesz więc git bilans masz. Akcja wywołuje reakcje, działania niosą za sobą konsekwencje. Bóg wybaczył synom to, że sie sprzeciwili ale musieli i tak ponieść za to kare, zapewne mniejszą niż Ci, którzy sie nie nawrócili.

3. Rozumiem, że nie przemawia do Ciebie ukazanie człowieczeństwa ale można to dać jako argument, zwróć uwage, że Chrystus ,,po ludzku" płakał po śmierci Łazarza. płakał w Ogrójcu, pracował, urodził sie, dorastał. Ale idzmy dalej, Chrystu płakał w ogrójcu, powiedział nawet: Ojcze, jeśli możesz to zabierz ode mnie ten kielich. Wiedział co go czeka, wiedział jak wielkie cierpienie przed nim. Ostatecznie wziął ten kielich, przyjął przeznaczenie bo taka była wola Jego. Weźmy pod uwage, że Chrystus wiele razy modlił sie do Ojca i otrzymywał to, czego chciał. Poza tym jednym razem właśnie. Co do samego krzyża to sytuacja jest podobna. Z jednej strony ktoś może to odczytać jako zwątpienie. Ale wątpiący odchodzą od Boga, nie odwrotnie. A sam Chrystus mówi: Boże mój Boże, czemuś mnie opuscił? Samo wyrażenie: Boże MÓJ swiadczy o tym, że nie zwątpił w istnienie Boga. To dalej Jego Bóg, jego ojciec, w którego wierzy. Jedyne co mógł czuć, to osamotnienie, potworne cierpienie, wyszydzanie. Poczuł, że jest w tym sam, bez pomocy. Ale osamotnienie, to nie zwątpienie, weź pod uwage, że sama smierć na krzyżu po wszystkich przejsciach była nieprawdopodobna. Zaraz po tym mamy słowa ,,Dokonało sie" i ,,W Twoje ręce oddaje ducha mego" Nie zwątpił, czuł sie samotny, ale jak mówisz: ,,Panie, Ojcze MÓJ" to nie wątpisz, dalej wierzysz, że jest to Twój Pan, Twój Ojciec.

4. Prawo szabatu, cóż, ciężko to obronic (poza jednym argumentem ale to w podsumowaniu) tutaj po prostu fragmenty, bo jest tylko jeden ,,argument"
Dura lex, sed lex
Może być słabe, może być nawet chu***e ale prawo to prawo. Tak chciał, tak mógł, tak kazał.


Oznacz ludowi granice dokoła góry i powiedz mu: Strzeżcie się wstępować na górę i dotykać jej podnóża, gdyż kto by się dotknął góry, będzie ukarany śmiercią. (Ks.Wyjścia 19:12)





Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany. (Ks.Wyjścia 21:12)





Jeśli zaś ktoś posunąłby się do tego, że bliźniego zabiłby podstępnie, oderwiesz go nawet od mego ołtarza, aby ukarać śmiercią. (Ks.Wyjścia 21:14)



Sporą różnice możemy zauważyć w NT, gdzie Chrystus broni chociażby Marii Magdaleny. I tutaj chyba dochodzimy do meritum ,,przebaczenia", NOWY TESTAMENT.

Stary Testament jest okrutny momentami, krwawy, Bóg jest tam tak szczerze w cholere zazdrosny, czczenie innych Bogów wgl wkurza go najmocniej. To jest Bóg ze ST, okrutny, być może porywczy nawet. Ale dość konsekwentny w większości przypadków. Poza tym warto też spojrzeć na to, że na dobrą sprawe Bóg jako istota wszechmocna mogł unicestwić całe zycie na ziemi, ale zawarł z Noe pakt, że tego nie zrobi. Zawarł przymierze. Bóg karze tych, którzy nie stosują sie do jego prawa, co rownież my robimy jako ludzie, ustalamy normy i później je egzekwujemy.

Ogólnie możesz odnieść wrażenie, że jestem tendencyjny, że omijam coś ale ciężko w jednym komentarzu, który i tak jest w cholere długi odnieść sie do 4 pkt, bo na dobrą sprawe tyle, ile tutaj napisałem o tych 4 pkt mógłbym napisać o każdym z osobna. I ja pisze o mojej interpretacji, która zestawiałem z doktorami koscioła, z ludzmi niewierzącymi, z agnostykami i np Świadkami Jehowy, z którymi rozmawia sie dość śmiesznie, ale to chyba temat na inny post. Całe teksty powstają natomiast w oparciu o samo Pismo, o jego konsekwencje itd. Ja nie powiem Ci, że Bóg jest miłosierny, wybacza i ogólnie jest fantastyczny, bo tak nie uważam, już samo to, że występuje tutaj w obronie wiary jest śmieszne, ale nowa rola zawsze git :D Możemy gadać, ale jeśli w jakiś sposób podoba CI sie dyskusja ze mną, to musimy t rozbijać bardziej, nie odpowiem wyczerpująca na 4 pkt, bo to nierealne. Może jakaś seria, gdzie Ty rzucasz temat i jedziemy z konkretną księgą albo rozmowa priv albo jakiś discord ;)
Ciekawe czy jest jakis teolog albo ksiądz ogólnie na Rambli, to byłoby kozak. Albo Świadek Jehowy, to byłoby śmieszne :D
Tak czy siak, według nauki z NT jesteś milszy Bogu, niż np NaFazieHitman, bo zadajesz pytania i aktywnie szukasz Boga, możesz sie z tym nie zgadzać, ale znasz pismo, więc chcesz coś zrozumiesz, sam temat Cie interesuje. I nie tyle zmienia sie treść, co forma, interpretacja i tłumaczenie, co dobitnie widać na Przekładzie Nowego Świata, gdzie są takie jazdy, że klapki spadają. Pozdrawiam, dobrej nocy i sory, że takie długie to :D

edit.
Dodałeś cos po tym, jak zacząłem pisać. Spójrz na obraz ,,Jezu Ufam Tobie", który przedstawia Miłosierdzie Boże. Jest tam Chrystus, bo to On jest miłosierdziem. To wszystko o czym piszesz to obraz Boga ze ST, ale Twój Tata pewnie gniewał sie na Ciebie czasem, chciał Cie ukarac. Ale zawsze wybaczał, nie wyrzucił Cie z domu, po prostu chciał Cie nauczyć czegoś, co według Niego jest dobre, a jak robiłeś głupie, według Niego oczywiscie rzeczy, to musiał Cie jakos ukarac (szlaban, kłótnia, wstaw tu co chcesz)

@thegame1997 To prawda dopiero zacząłem szukać Boga, ciekawe interpretację dzięki za Twoje wpisy, pozwalają spojrzeć na sytuację z innej perspektywy. Głównie po to powstał ten wątek, liczyłem na takie dyskusje bo pole do manewru jak widać jest ogromne. Też się zastanawiam czy mamy tutaj jakiegoś księdza lub właśnie kogoś kto dobrze zna temat i byłby skłonny wytłumaczyć ciekawiące nas kwestie. :)

@norbi77 Jezus na krzyżu cytowal Psalm 22 aby pokazać, że na oczach Żydów właśnie wypełnia się proroctwo a nie mówił że Bóg go opuścił. W szczególności, że Biblia jasno mówi, że Bóg Ojciec był z Jezusem na krzyżu i odczuwał wszystko tak samo jak Jezus.
O przebaczenie już Ci pisałem. Wysłałem Ci fragment w którym jasno lud Izraela przyjmuje całe prawo i obiecuje, że będzie je wypełniał po czym za chwilę je łamie jawnie. Bóg jest sprawiedliwy więc ich osadza zgodnie z prawem, które przyjęli. Pomijasz caly czas sprawiedliwość Boga jako jego cechę. Nie wysyłaj mi rozdziału bo rozdział to jest tylko część historii. Przeczytaj sobie całą księgę ( a najlepiej cała Biblię) ZE ZROZUMIENIEM. Wysłałem Ci, że w księdze wyjścia 24,3 lud Izraela akceptuje całe prawo.
Niewolnik w tamtych czasach w Izraelu to było trochę co innego. Jeżeli ktoś np. pożyczył od kogoś pieniądze a później nie był w stanie ich oddać to prawo mówiło, że taka osoba musi iść odpracowac ten dług, którego nie może spłacić. Taka osoba stawała się "niewolnikiem".

@tomcias10 Mimo wszystko w KK pojawiają się już interpretacje, że Chrystus w chwili, gdy mówi to na krzyżu mógł poczuć się samotny, przez ten jeden moment, tak, jak przez moment zapytał, czy Bóg może zabrać od Niego ten kielich. Ale generalnie masz rację, same słowa są z psalmu, i są proroctwem, co tym bardziej później potwierdzają słowa: dokonało się. Fakt jest natomiast niezaprzeczalny taki, że według tych wszystkich opisów Chrystus nie zwątpił nigdy.

To o czym pisałem z tym prawem, twarde prawo ale prawo. Co do sprawiedliwości można mieć wątpliwości jednak, weź po uwagę, że faktycznie, kara śmierci groziła Ci np wtedy, gdy zabiłeś blizniego. Ale gdy pobiłeś go na tyle, że że zmarł dopiero po chwili, to nic Ci nie groziło. Podobnie jak z zabiciem tego ,, niewolnika", wtedy kara też była dużo mniejsza. I tutaj zależy to mocno od perspektywy, czy próbujemy popatrzeć na to od naszej strony moralnej, od naszego pojęcia sprawiedliwości.

@NaFazieHitman ogólnie chodziło mi o to, że warto zadawać pytania, warto szukać. Myślę, że takim najgorszym typem katolików są osoby, które idą do kościoła, klepią modlitwę, wysłuchają czytań, ewangelii i mają to gdzieś, bo jest obowiązek, żeby iść do kościoła w niedzielę to idę, na tym się moja wiara kończy. Plus załóżmy, że @norbi77 uwierzy w Boga, nie wiem, stanie się w jego życiu coś, co go przyciagnie do Boga, to jego wiara będzie naprawdę bardzo mocna, bo będzie świadomy wielu rzeczy, a jego wiara będzie wynika też że zrozumienia, a nie tylko nałożenia pewnych norm, przez rodziców czy ogólnie rodzinę ;) Katolicy często nie mają pojęcia w co wierzą, problemem są po raz kolejny księża, którzy unikają ciężkich tematów, nie są skłonni do dyskusji, ja spotkałem w życiu dwóch, którzy naprawdę chcieli tłumaczyć pismo, chcieli nauczać i potrafili odpowiadać, większość niestety woli odpuscic temat, zwłaszcza w mniejszych wioskach, gdy ksiądz ma juz powiedzmy wiek 50+.

@Commando Słyszałeś o zbiorowej histerii? Ten cud jest tak udowodniony, że praktycznie każdy widział coś innego. Prawdopodobnie słońce ich przygrzało i zaczęli mieć zwidy, a ci co ich nie mieli "zarażali" się od tych spanikowanych :)

@NaFazieHitman
"Bóg się pysznym przeciwstawia, a pokornym łaskę daje”

a potem panowie z konfy idą z moralnymi hasłami obrony wiary, chrześcijaństwa, a na tej samej konferencji 3 pytania później, mówią że bieda to własny wybór i bogactwo to zaradność. To jakąż łaskę dostaje się za pokorę nie tłuczenia się w życiu na łokcie? Stanie w ostatnim rzędzie?
z Drugiej strony jeśli mówimy o nagrodach po śmierci, to dość instrumentalne bogacić się za wszelką cenę, kraść, wyłudzać, żerować na nierównościach i krzywdzie, a 5 minut przed śmiercią wygłosić deklarację, "ale przynajmniej nie byłem celnikiem" i prosić o wybaczenie i załatwione.

Szalenie to wszystko na taśmę posklejane.

@Bykunn "Ale wiesz, że te księgi ze 130 roku p.n.e. ktoś sobie przeczytał i dopasował urodziny tego gostka,"
jest jeszcze prostsza teoria - papieru często się używało wielokrotnie, bo był cenny. "Prano" go usuwając zapis i ponownie zszywano w nowe księgi. Robiono tak do czasów druku, jeśli nawet papier datuje się radiologicznie na okolice 13-150 roku pne, to wcale nie ma gwarancji że zapis nie jest falsyfikatem, np. cytatami z opowieści, bibli itd, napisanym i 100 lat po Chrystusie.
Zdarzało się tak nie raz w historii i gdyby taki fakt cały miał miejsce, sprawdzałbym przede wszystkim ten trop.

@tomcias10 I dlatego taka pisemna dyskusja nie ma sensu.
Podałem Ci czarno na białym CAŁY rozdział, a Ty zwyczajnie odwracasz kota ogonem. Co ma cała biblia do tego rozdziału? Co to zmieni?
Co zmienia to, że lud Izraela akceptował prawo, skoro...Bóg im NIE PRZEBACZYŁ (o tym jest cała ta dyskusja).
Pisałem Ci, że trafiłeś na osobę, która akurat biblię zna (nie całą, ale większość), więc nie pisz mi o czytaniu ze zrozumieniem, skoro sam nie ogarniasz co się do Ciebie pisze.

@thegame1997 Ja @norbi77 jako potencjalny "nawrócony" to zły przykład...bardzo zły :)
Nie jestem osobą, która nagle doznała oświecenia. Wiele w życiu przeszedłem, wiele czytałem, rozmawiałem, dyskutowałem (z osobami z różnej wiary), oglądałem i nic już nie zmieni mojego podejścia do wiary i istnienia Boga :)
Ten temat interesuje mnie od najmłodszych lat, więc nie jestem w tym "nowy" :)

@norbi77 no ale rozdział to jest cześć historii. Ja Ci podałem inny fragment, który wyjaśnia Twój i tak Samo mogę powiedzieć że odwracasz kota ogonem. A Biblię może znasz po lebkach bo Twoje wcześniejsze wątpliwość (jak np słowa Jezusa na krzyżu) pokazują, że jednak niezbyt dobrze wiesz co tam jest napisane. Masz rację, że nie ma sensu taka dyskusja. Najpierw musisz zrozumieć cechy Boga takie właśnie jak np sprawiedliwość. Jak jest określone prawo i są ustalone zasady to trzeba się do nich stosować. Jak ktoś coś ukradnie i ma sprawę w sądzie to sędzia orzeka wyrok zgodnie z prawem. Mimo, że może współczuję zodziejowi bo np ktoś coś ukradł bo powiedzmy musiał wyzywic rodzinę. Jednak prawo jasno stanowi, że nie można kraść i ktoś musi ponieść Karę. Tak samo było w przypadku tamtego Izraela. Teraz mamy nowe prawo w postaci nowego Testamentu więc sprawa wygląda inaczej.

@norbi77 jeśli Bóg nie istnieje to faktycznie, prawdopodobnie ani Ty ani ja nie uwierzymy w Niego w 100%. Ale, jeśli jednak okazałoby się, że istnieje to niczego nie możesz być pewny, kościół zna przypadki, w których osoby, które mają wszystko nagle rezygnują z tego i idą do zakonu, klasztoru, seminarium albo po prostu, w pewnym momencie zmieniają swoje podejście czy życie. I jasne, można się zastanowić na ile to powołanie, a na ile wyobraźnia czy też samo przekonanie, że to teraz czuje, rozum może płatać nam figle, samo powolanie może być zmyślone, a w większości pewnie jest bardziej sposobem na życie niż sposobem na służbę. Ale jakaś tam malutka szansa jest ;)

@norbi77
Mam wrażenie, być może mylne, ale Ty chyba cały czas utożsamiasz przebaczenie z brakiem kary, a to niekoniecznie tak działa. Spójrz, załóżmy, że A zabija córkę Pana B. Oczywiście, Pan B może przebaczyć, chyba jest nawet film o piosenkarce Eleni, która przebaczyla. JPII przebaczył człowiekowi, który chciał Go zabić, ale czy to spowodowało, że człowiek ten chodził na wolności? No nie, przebaczenie to jedno, kara to coś innego. Idąc Twoim rokiem rozumowania właśnie, to mielibyśmy sytuację, że każdy może robić co chce, nie przestrzegać żadnych praw. Albo trzeba byłoby wypuścić mordercę córki Pana B, bo dostał przebaczenie. I jasne, jest to kontrowersyjne w tych fragmentach, ale przebaczenie to nie brak kary.

@tomcias10 Słowa Jezusa na krzyżu nie zostały źle zrozumiane, tylko Wy jako wierzący, każdą wątpliwość interpretujecie pod własną narrację, by pasowała do Waszej tezy. To, że odbieram dany fragment inaczej, nie oznacza, że "biblię znam po łebkach"...to jest właśnie jeden z punktów, który Was wyróżnia. NIKT nie może mieć innego zdania, nie może rozumieć inaczej, bo Wasza interpretacja jest najlepsza, najważniejsza i najprawdziwsza.
I powtórzę...nie zarzucaj mi niewiedzy, tylko dlatego, że mam inne zdanie niż Ty. Mogę też napisać, że czytałeś biblię i jej nie rozumiesz, bo myślisz inaczej jak ja.
W biblii jest mnóstwo bzdur i hipokryzji, ale jak już napisałem...to temat na rozmowę, a nie na pisanie.

@thegame1997 Ok. Ale mówi się o miłosierdziu Bożym i o tym jak potrafi wybaczać...a jedyne co czytamy, to tylko o tym jak karze "nieposłusznych". Nie pisze tam nic o przebaczeniu, pomimo otrzymania kary, a Ty takie przykłady podałeś. W biblii Bóg ich ukarał, ale nie przebaczył, mimo, że wrócili do niego i teraz podam fragment z głównego posta:
"Chociaż Bóg nienawidzi grzechu, zawsze jest gotów przebaczyć temu, kto zdecyduje się od tej ohydy odwrócić. "
...i jak to się ma do tego rozdziału, który udostępniłem?

@thegame1997 Kiedyś ktoś fajnie odpowiedział na pytanie:
"Kim był Jezus?"
Odpowiedź na pewno nie spodoba się wielu użytkownikom :)
A była taka:
"Jezus był po prostu człowiekiem, który znał o wiele więcej słów niż inni ludzie i tym porywał tłumy"
I zanim zaczniesz się śmiać, to teraz porównaj te słowa do obecnych czasów...Hitler, Stalin, Bush, Kennedy, Trump, Putin, Rydzyk, Kaczyński i wielu innych...jak potrafią ludnością manipulować i wciskać im bzdety, żeby szli za nimi jak w ogień?
A wyobraź sobie lata, gdzie wszystko co nie dało się wyjaśnić uznawano za Boży znak i wierzono też w strzygi, topielce, czarownice itd, itp...czy naprawdę ciężko byłoby takich ludzi zmanipulować i wmówić im, że jest się np synem Bożym?
Otóż nie.
Inny przykład...
Kiedyś, jak ktoś powiedział, że miał objawienie i rozmawiał z Bogiem czy innym świętym, to uznawano go za wybrańca Boga i świętego...
...A teraz wyjdź na ulicę i krzycz że rozmawiałeś z Bogiem...to staniesz się świętym czy uznanym za niepoczytalnego, nawet przez wierzących?
Przecież to ta sama wiara, mimo różnicy wieków, więc jak?

@norbi77 Bóg zesłał potop, spalił sodomię, zamienił w słup soli Żonę Lota, generalnie ma możliwości robić co chce, a tym ludziom pozwolił żyć, pozwolił iść dalej. Nie wiemy w jaki sposób ich ukarał, jest napisane, że to zrobił. Ale jak? Bóg ogólnie nie jest do końca dobrym odniesieniem do przebaczenia, weźmy pod uwagę, że nawet Chrystus na krzyżu mówi: Przebacz im Panie bo nie wiedzą co czynią. Jeśli spojrzymy na objawienia w Fatimie to też słyszymy o tekstach, że Matka Boska apeluje, żeby ludzie się nawrócili bo ściągnęli na siebie gniew Boży. Więc należałoby zacząć od definicji Boga. Wszystkie fragmenty z pierwszego posta pochodzą z NT, tego nie da się zestawić że ST bo to po prostu inna treść. Mamy Matkę Bożą, Mamy Chrystusa, Mamy Szczepana, mamy Pawła, który się nawrócił i głosił słowo Boże. Ja sądzę, że Bóg jest gniewny i wymierza karę za grzechy, po prostu. A to przebaczenie o którym mówisz, to nowy Testament. Zobacz, mówi się, że Chrystus odkupił grzechy ludzkości. Jahwe dał swojego Syna, by ten umarł śmiercią męczeńska za wszystkich ludzi. Tutaj dokonuje się przebaczenie, Chrystus jako Bóg jest uosobieniem przebaczenia i miłosierdzia. Jahwe jest sprawiedliwy, jeśli zrobiłeś coś złego to zapłacisz za to, nawet jeśli się nawrócisz, to źle uczynki nie znikną. Ja rozumiem, że kręcimy ten konkretny fragment, i jasne, możesz nie wiedzieć w nim przebaczenia. Ale parafrazując trochę dowcip, puścił ich dalej. A mógł zabić

@norbi77 przeczytaj sobie psalm 22 i mi powiedz, że to nie jest opis śmierci Jezusa. Jezus cytowal początek tego psalmu żeby dać ludziom znać, że to jest o nim i że on jest Chrystusem. Biblia to nie jest coś co jeden interpretuje w taki sposób a inny w drugi sposób (a już na pewno nie w kluczowych kwestiach jak właśnie śmierć Jezusa) . To jest jedna prawda. Takie komentarze, że to "my" sobie dopisujemy znaczenie jest absurdalne, bo w tekście Biblii jest wszystko wyjaśnione.

@norbi77 ale cała potęgą kościoła została zbudowana na strachu, to chyba oczywiste. Bądź dobry bo jak nie, to zginiesz. Tu nie ma z czym dyskutować, tylko ja nie rozmawiam o wierzę jako takiej, o interpretacji KK. My rozmawiamy o Biblii, o treściach które tam są. Przecież później Kościół jechał ostro z interpretacją, spójrz sobie na Zakon Krzyżacki, Oni nieśli śmierć niewierzącym. A NT już istniał. Chrystus nie miał bogactwa materialnego, nie chciał tego. A Rydzyk lubi złoto. Więc odejdzmy od tematy kościoła, dyskutujmy o treści Biblii, o Teologii.

@tomcias10 nie do końca się zgodzę, jest coś takiego jak interpretacja, która wpływa np na przekład. Świadkowie Jehowy uznają Jezusa za archanioła np i udowodnią Ci to tekstem. KK uważa, że po śmierci człowiek idzie przed sąd i ma trzy drogi, a Biblia mówi, że po śmierci nie ma nic, dopiero w dniu sądu powstaną martwi, i zostaną osadzeni i nagrodzeni lub ukarani.

@thegame1997 "...puścił ich dalej. A mógł zabić..." - dobre :D

@fcbarcafan19 Ale nie tylko w jednym miejscu cud był widziany także w promieniu kilkudziesięciu km, więc sam chyba masz zbiorową histerie.

@tomcias10 najfajniejsza jest ta, gdzie Elizeusz zwyzywany przez dzieciaki zsyła niedźwiedzie z boską pomocą, by je rozszarpały. Cudowna całość.

@NaFazieHitman "Grzech jest nieposłuszeństwem wobec Boga. To coś, czego Bóg nie toleruje, a nawet nienawidzi. Bóg kocha człowieka i zawsze chce dać mu drugą szansę, ale nienawidzi jego zachowania, kiedy postępuje wbrew Jego woli."
Zastąp Boga ocjem/mężem i wtedy to opis patologicznej rodziny.

@norbi77 no trochę tak jest :D

@Baros1990 to jest bardzo złożona historia, której analiza wymaga poznania znaczeń słów z oryginału, między innymi ,, łysku" Czy,, chłopcy" Tak wyglada tłumaczenie na język polski oczywiscie, bo w oryginale znaczenie jest troszkę inne, ogólnie sama historia spowodowała w historii kościoła olbrzymie uderzenie, między innymi atakowała dogmat o niezmienności charakteru Boga. Obecnie jest to już wyjaśnione teologicznie, ciekawostka jest taka, że jest to jeden z najczęściej poruszanych argumentów przez ateistów, a w przeszłości został ten fragment nawet usunięty z PŚ ;)

@norbi77 "Co zmienia to, że lud Izraela akceptował prawo, skoro...Bóg im NIE PRZEBACZYŁ"
Co więcej, dodałbym fakt odpowiedzialności zbiorowej. Przecież bóg wszechmogący, nie powinien mieć trudu z wytypowaniem winnych, tymczasem nie tylko z tego co piszecie, każe wycinać w pień losowo ludzi, to jeszcze samo prawo też miał stosować "naród wybrany", choć członków z założenia nie pytał.
Wszystko klejone na drut i taśmę.

@norbi77 to jak w dowcipie o Leninie, jak to w Poroninie dziecko mu podleciało u siadło na kolanach i prosiło o cukierki, a on się tylko uśmiechnął. A mógł zabić. Taki to był z niego dobry człowiek :D

@AxelF Bóg to nie człowiek, łamiesz zasady i dostajesz karę ten lud brał w tym udział świadomie lub nie grzeszyli, a sprawiedliwość nadejdzie wraz z sądem ostatecznym, jeśli istnieje życie wieczne po śmierci. Do Nieba trafią tylko wybrani i nie my ustalamy zasady w jakie gra Bóg wszechmogący :D

@NaFazieHitman "świadomie lub nie grzeszyli," i to jest clue, czy można kogoś nazwać sprawiedliwym, kiedy karze się śmiercią nieumyślne przewiny i to popełnione przez bliźnich?
W takiej losowej rzezi, morderstwie 3 tys osób, dasz gwarancję, że w tej liczbie nie było kogoś niepiśmiennego, kto o samym "cielcu" i całym zamieszaniu nie słyszał nawet?
Sprawiedliwość to kara za popełnione zbrodnie, a nauczka ma wynikać z jej stopniowania względem celowości i stopnia. Jeśli domniemany bóg, skazuje na śmierć losowo, tylko dlatego że jest bogiem "zazdrosnym", to dla mnie coś jest z nim nie tak.
Pomijając osobistą opinię, że tak jak panteon egipski jest wymysłem klanu kapłanów, którzy ciemnym ludem chcieli kierować przez nakazy i zasady, a siebie umieścić w hierarchii społecznej z dala od fizycznej pracy, a dokładnie u jej owoców.

@NaFazieHitman no i wymagasz respektowania zasad wiary, od ludzi którzy mogą w nią nie wierzyć. W tych 3 tys osób zamordowanych, mogli być tacy którzy wiary nie podzielali i w imię czyichś rozliczeń z wiarą w tle, zostali zamordowani. Jaka oni mają nagrodę, skoro są niewierzący? Ba nie mieli nawet szans się nawrócić.

To tak bardzo nie trzyma się kupy, że ciężko tu jakąś logikę stosować, poza pełną symbolicznością, która jak mówię była klecona na potrzeby ciemnego ludu pasterzy kóz 4 tys lat temu gdzieś na skraju pustyni.

@AxelF Takich przykładów jest mnóstwo :) Np Sodoma i Gomora, potop...
Wspomnę też o tym jak Bóg wysyłał Mojżesza do Faraona, żeby go przekonać, by uwolnił jego lud...Skoro był Bogiem, to mógł pstryknąć palcami i Faraon spełniłby jego wolę (tak wiem, obdarował ludzi wolną wolą i nie może na nią wpływać, ale jest wszechmocny, więc czemu nie?) i problemu by nie było...tym bardziej, że Faraon wierzył w innego Boga, więc był "grzeszny", to mógł go Bóg zabić za karę :)
Poza tym te "argumenty", którymi miał Mojżesz przekonać Faraona, to już w ogóle śmiech na sali...Chodzi mi o te plagi itd, ale z tym kijem, który zamienił się w węża na oczach Faraona, to typowe samozaoranie :D
Bóg nie wiedział, że występują takie węże, które przypominają kije? (udowodnił to Mojżeszowi jakiś przydupas Faraona) :)
To jest tak naciągane i naiwne, że ręce opadają :)

A jeden z najlepszych fragmentów jest ten, gdy Bóg dowiaduje się o tym, że wąż nakłonił Ewę do zerwania zakazanego owocu i w biblii jest taki tekst:
"Wtedy Pan Bóg rzekł do węża:
«Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych; NA BRZUCHU SIĘ BĘDZIESZ CZOŁGAŁ i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia..."

Czyli rozumiem, że zanim stało się to, co się stało, to wąż galopował po łąkach i górach i skakał jak kozica, skoro dopiero teraz Bóg rzuca na niego "klątwę", że będzie się po wsze czasy na brzuchu czołgał? :)

@AxelF do przebaczenia jest też potrzebne aby o to przebaczenie "Poprosić" - co z tego jak będziesz komuś ciągle przebaczał, a on będzie uważał, że nic złego nie zrobił więc się nawet twoim przebaczeniem nie przejmie, a nawet je wyśmieje.

Bóg jest miłosierny ale też i człowiek musi dać coś od siebie - czyli uznać swoją winę i prosić i przebaczenie. To chodzi obok siebie a nie oddzielnie od siebie - jak odrywamy jedno od drugiego to powstają taki fikołki.

@thegame1997 jeszcze do interpretacji - czytając PŚ nie wolno zapominać, że powstało w konkretnych czasach, w konkretnej kulturze i trzeba patrzeć na środowisko powstania konkretnych tekstów

Pierwszy przykład - kiedyś nie było niczym dziwnym, że dziewczynki w wieku około 12 lat wychodziły za mąż - dzisiaj natomiast patrzymy na to zupełnie inaczej

@thegame1997 Dlaczego Bóg przestał się porozumiewać z innymi i minęło 2000 lat ile mamy jeszcze czekać na ten sąd ostateczny?

@thegame1997 " Obecnie jest to już wyjaśnione teologicznie"

Wszystko jest wyjaśnione teologicznie, obudowane w piękne metafory i skutecznie upudrowane, a jak to pisał kiep Zatwardnicki - tylko chrześcijanie posiadają klucz do tej interpretacji.
Nie trzeba tego traktować jako argumentu w jakiejkolwiek dyskusji, bo całe PŚ jest takie samo i ocieka takimi tekstami.
Nie jest to też w żadnym wypadku tekst wielce złożony czy metaforyczny, a fakt, że "chłopcy" może się odnosić do ludzi w starszym wieku niż ten, który nam się nasuwa po przeczytaniu niczego nie zmienia. Żadna ze znanych mi prób interpretacji nie łagodzi dosłowności tego tekstu.

@AxelF Ja pitole. Jak nie mieli szans się nawrócić, jak Mojżesz zapytał kto jest z Bogiem? Serio, Bóg wyprowadził ich z niewoli, rozstąpił wody np, Oni to widzieli, nie słyszeli o tym, widzieli. Mojżesz opowiadał im o Bogu, mówił jaki jest itd. A Oni odwalali maniane, zrobili sobie cielca, chłop im powiedział, że to jest ich Bóg a Oni zrobili imprezę i zaczęli grzeszyć, mimo tego, że za pośrednictwem Mojżesza Bóg im pomógł. Ja rozumiem, że nie zgadzacie się z tym tekstem, że nie akceptujecie go czy coś ale na Odyna, jak nie wiedzieli :D Stary, nie słyszeli o cielcu? Ty wgl czytałeś ten fragment? :D bo jak widzę, że,, nie wiedzieli, nie słyszeli, przypadkowe osoby zginęły" To trochę śmiesznie to brzmi :D Grzeszników zginęli, zebrali złoto, ulali Cielca, zrobili imprezę, jak nie wiedzieli? :D
Napisałem, że parafrazując dowcip, to właśnie było nawiązanie, brawo dla Ciebie, że je wyłapałeś, ale wyłapali wszyscy, nie musisz tego tłumaczyć. A nawiązanie było ironią, bo darowanie życia może być aktem przebaczenia, jeśli znasz biblie, a wchodząc w taka dyskusję powinieneś, to darowanie życia może być przebaczeniem. Ogólnie jest 50 bardziej kontrowersyjnych rzeczy w PŚ, które są mniej logiczne, czy ciężko je zrozumieć, ale Ty jedziesz z tym, że nie wiedzieli. To nie jest argument. I czy ktoś ich pytał o zdanie? No tak, zaakceptowali zasady, mieli dowody a odwalili imbe, tyle w tym temacie, ja nie wiem o czym tu jeszcze dyskutować tak szczerze, ale jeśli uciekamy się do,, nie wiedzieli" To znak, że czas kończyć :D

@Wierzbin oczywiście, bez tego nie da się nawet w najmniejszym stopniu zrozumieć pewnych rzeczy, tak jak z tymi dziećmi i niedźwiedziami, warto zapoznać się też, ze znaczeniem słów w oryginale, w kulturze itd. Łysek to nie jest niewinna nazwa na kogoś łysego ;)

@norbi77 Sodoma i Gomora czy też potop, to akurat idealne przykłady sprawiedliwości, Bóg jest wszechmocny więc wiedział, że Rodzina Lota i rodzina Noe to jedyne sprawiedliwe osoby. Ale wraca temat wolnej woli właśnie, bo żona Lota się obejrzała i klops, córki Lota zaszły z nim w ciążę więc ogólnie ten plan był taki sobie. Ale sprawiedliwych uratował.

Dlaczego Bóg nie pstryknąl palcami jak Thanos, pomyślmy. Przecież jakby tak zrobił, to przyszedł byś i powiedział, że to nie Bóg, to Faraon zmienił zdanie i wypuścił ludzi z Egiptu. Dał im kilka dowodów, ostatecznie uśmiercił nawet dzieci niewierzących ( Faraona i tak zabił ostatecznie, utopił konkretnie) a Żydzi i tak stwierdzili, że to ciele ich wyprowadziło. I to jest wolna wola właśnie, mogli się odwrócić od Boga ale to niesie za sobą karę. I jasne, jest to okrutne, jest brutalne itd. Ale opis Sodomy jasno mówi, że to było miasto grzechu. W potopie Noe był jedynym sprawiedliwym. I to jest sprawiedliwe, dobrzy ludzie zostali uratowani, źli ukarani. Okrutne ale sprawiedliwe.

Co do węża i laski to jeśli Mojżesz był takim giga koxem, że przez x minut trzymał węża, który był całkowicie nieruchomy, trzymając go w połowie to podziwiam. Nie no, IMO to akurat jest czepianie się dla czepiania tak szczerze, chodzi o symbolikę przecież, nawet jak naocznie zamienił laskę w węża, to jakiś właśnie przydupas mówi: o nie nie, to od początku był wąż. Jak uśmiercił Syna faraona to co, akurat pająk go ugryzł? I x innych dzieci w okolicy? I zanim mi ktoś tu wyskoczy znów z przebaczeniem, to nie ma przebacEnia dla niewierzących.

No może wyglądał bardziej jak jassczurka, wiesz, że istnieje coś takiego jak beznoga jaszczurka? Więc może istniał wąż z nogami a później Bóg mu te nogi uciął. Może było inaczej a może było tak. A może to symbolika, że poniósł karę? Nie wiem

@thegame1997 czemu nagle kontakt z Bogiem się urwał?

@Baros1990 ehh. To inaczej, po pewnym czasie, gdy horyzont ludzie się troszkę rozszerzył, gdy było więcej informacji o danej kulturze, to wiemy więcej na temat znaczenia pewnych slow. Też należałoby się zapoznać z sama osoba proroka, z jego historia, z tym w jakiej sytuacji był w momencie tej historii a najlepiej zacząć od tego kim był prorok. Rzuciłeś argument ale z tego co napisałeś do tej pory, to wnioskuje, że znalazłeś to gdzieś w necie i sobie rzuciłeś. No i git ale to nie było tak, że dzieciaki wyszły ( to wgl nie były małe dzieci tylko synowie bogato urodzeni, którzy szczycili się tym bogactwem) i powiedzieli, że śmierdzą mu nogi a On przysłał na nich niedźwiedzie.

@NaFazieHitman nie mam pojęcia, ja nie wierzę w Boga jako takiego, nie odrzucam po prostu jego istnienia. Więc takie pytanie to chyba nie do mnie. Jest taka teoria, że Bóg ma nas dość, po prostu. Jeśli te wszystkie znaki byłyby prawdziwe, to może już wystarczy tych znaków? Kto miał uwierzyć to uwierzył. A koniec świata jest opisany w Apokalipsie Św Jana, chyba najbardziej porabanej ksiedze w Biblii. Jeśli ma nastapic to jest bliżej jak dalej, tak sądzę. Bo szeroko pojęty Ateizm chyba nigdy nie był tak silny, podobnie jak kościół dawno nie był tak zepsuty, na wszystkich szczeblach, obecnie może poza Papieżem, który jak na złość jest taka osoba, że mógłby być Antychrystem, biorąc pod uwagę poglądy i ruchy na scenie politycznej. (teorie spiskowe, proszę powstrzymać wylew).
Tak czy siak świat jest zepsuty, i to bardzo mocno. I to raczej nie ważne, czy patrzymy na to że strony katolika, agnostyka czy nie wiem, buddy. Po prostu jest zepsuty. A dlaczego się nie komunikuje jeszcze, wiesz, obecnie jakbyś wyszedł i powiedział, że przyszedł anioł i kazał Ci obraz namalować, to raczej uznaliby Cię za świra, chcieli nagrywać te widzenia. Tylko mnie lekko zalewa, jak ja widzę komentarze, że nie ma nagrań, nie ma zdjęć. Gdyby były, to nie byłaby wiara, tylko wiedzą. Człowiek zresztą wszystko zakwestionuje, nawet to co jest oczywiste i na co są dowody.

@thegame1997 hej nie znam Cie, ale piszesz ciekawe rzeczy, dzieki za pokazanie mi twojej własnej perspektywy tego tematu ;)

@NaFazieHitman Dla jednych pisze rzeczy ciekawe, dla innych pewnie głupie a kilka osób uzna mnie za idiotę, zależy od perspektywy. Ale dzięki. Ogólnie ciekawa rozmowa wyszła, tak sądzę, kilka fajnych argumentów było, ale ogólnie każdy z nich i tak jeszcze mało rozwinięty. Koniec końców tak jak pisałem wcześniej, jeśli ktoś wierzy w Boga to ma do tego prawo, ja nawet uważam, że wiara czasem pomaga, zawsze możesz czuć, że ktoś się Tobą opiekuje, możesz zawierzyć swoje prośby, problemy. Moja Babcia np była głęboko wierząca osobą, i widziałem, że Jej to pomagało, gdy już była bardzo chora to widać było, że po prostu jest Jej lepiej jak włączyła sobie mszę w TV. Ja tej obecności Boga jeszcze nie poczułem. Jeśli ktoś nie wierzy to ma do tego prawo, nikt nie może go zmusić. Ale szanujmy też te osoby które wierzą, bo być może to im pomaga radzić sobie z problemami codziennego życia. I nie ważne, czy Anioł Stróż stoi przy Tobie czy nie, jak Ci to pomaga to git. A dekalog, nawet jeśli wytniemy 3 pierwszy przykazania dla Boga dla osób niewierzących, to chyba coś, czego warto przestrzegać ;) pozdrawiam wszystkich, miłego wieczoru ;)

@thegame1997 Ty chyba dalej nie rozumiesz kontekstu, w jakim napisałem dany komentarz. Ktoś napisał tu o PŚ, które składa się w cudowną całość - w kontekście bardziej "religijnym" niż poetyckim/kulturowym. Więc wyrąbałem z pierwszym lepszym fragmentem, który jest skandaliczny - a było ich miliony. Mogłem napisać o szlachtowaniu innowierców, o przeklinaniu i tępieniu całych pokoleń, o rujnowaniu życiu obcokrajowców przez ich wypędzenie po powrocie z niewoli babilońskiej i tak dalej i tym podobnych. Napisałem akurat o tym - bez różnicy. Wszystko to było dosłowne i jest mocno obciążające (jeżeli traktować PŚ jako jakiś traktat moralny).
Druga rzecz - znam historię proroka, kim był, skąd się wziął, gdzie zmierzał. Akurat Krl, podobnie jak wiele innych ksiąg czytałem, mam z tego tonę notatek itd., nie musiałem niczego szukać w Internecie. Twoje argumenty jednak niczego nie zmieniają - nie ma ŻADNEJ różnicy czy były to dzieci 3-letnie, czy, cytuję za badaczem starotestamentowym Kaiserem - "młodzi pomiędzy 12 a 30 rokiem życia". Twoje udowadnianie, że łysek ma znaczyć coś innego niż dosłownego łysielca również nie ma żadnego znaczenia. Nie był bity, po prostu go obrażono i za to ten "gang" miał skonać, co jest dalej tak samo brutalne w swojej wymowie, jak było na początku tej rozmowy. Można dodać oczywiście do tego całą historię o tym jak grzeszne to było miejsce i jak bardzo nastawało na Pańskie imię, ale to jest już kompletnie inny rozdział tej rozmowy.

@norbi77

@Baros1990 czyli Reasumując: nie ma znaczenia co mówili, dlaczego mówili, komu mówili i co to ostatecznie znaczy, co to było za miejsce, kim oni byli, kim był prorok i np to dlaczego był łysy. I to kompletny przypadek, że akurat w komentarzy uzyles słowa,,dzieciaki", bo to wgl nie działa emocjonalnie, że zamordowane zostały dzieciaki. Bo to brzmi tak niewinnie nie? No co te dzieciaki mogły zrobić złego ;) I jasne, zadna teoria nie tłumaczy tego, jako coś dobrego, ja nie mówię, że to coś dobrego. Jest to straszna historia ze ST, jedna z tych, w których kara jest brutalna, być może przesądzona. Ale no nic nie ma znaczenia więc git, nie ma dyskusji. I można brać to dosłownie, czyli ,,dzieciaki", bo Ty uzyles tego słowa, zostały zamordowane przez Boga za to, że powiedzieli coś złego jakiemuś prorokowi. pozdrawiam ;)

@thegame1997 Użyłem takich, bo tak jest oficjalnie przetłumaczone i w Biblii w języku polskim i w angielskim. Nie ma też nigdzie powiedziane, że to NIE SĄ dzieci - skoro mają to być młodzieńcy 12-30 (chociaż nie wiem skąd to 30, bo najstarsza osoba, do której użyto tego terminu miała koło 20 z tego co mi się udało wyszukać).
I nie, właśnie nie ma znaczenia co powiedzieli i w jakim miejscu - to tylko głupie słowa, choćby i najbardziej obraźliwe dla samego proroka, a kara nie jest "być może przesądzona", tylko jest kompletnie niewspółmierna do czynu.
Jedno z tłumaczeń:
"Mając to na względzie przedstawione rozważania łatwiej jest zrozumieć, że grupa krzycząca do proroka „łysku” miała na celu nie tylko obrazić proroka, ale także ze wzgardą odnieść się do jego roli jako następcy Eliasza oraz uwypuklić jego bezradność, a co za tym idzie, brak mocy jako strażnika przymierza. "
Jeśli dla Ciebie to zmienia postać rzeczy i można śmiało mordować to spoko, dla mnie to dalej bestialska scena, co sam zauważasz. Po co więc ta dyskusja i próba wmawiania niewiedzy czy niezrozumienia - nie mam pojęcia.

@Baros1990 ja Ci nie wmawiam niewiedzy czy też niezrozumienia, nie wiem gdzie to widzisz, a dyskusja nie ma sensu, bo dla Ciebie znaczenie ma jedynie kara, nie okoliczności. I sama kara jest przesądzona, zgoda. Ale jednocześnie jest w tej historii też symbolika i przesłanie. Dla Ciebie to jest proste- zabito dzieci. Dla mnie nie, bo symbolika ma znaczenie, kontekst ma znaczenie i cała ta reszta, kim byli itd. Równie dobrze ja mogę powiedziec- nie liczy się to, co powiedzieli, liczy się to, że byli złymi ludźmi a akurat po tym występku zostali ukarani. Ale to głupie tłumaczenie, i ja potrafię spojrzeć szerzej, i dostrzec, że kara jest niewspółmierna do tej konkretnej winy. I daruj sobie manipulacje w stylu: jeśli dla Ciebie to zmienia postać rzeczy i można śmiało mordować to spoko, bo ja nigdzie tego nie napisalem, że można mordować. A pisząc, że kara,,moze być przesądzona" Miałem na myśli to, że te,,dzieciaki" Nir zostały ukarane tylko za te sytuację. Ty masz swój pogląd i nie dopuszczasz nic innego, sam piszesz, że nic innego nie ma znaczenia ;) więc to moja ostatnia odpowiedź, możesz mieć swoje zdanie tylko nie sugeruj mi, że cos jest według mnie okej, że uważam mordowanie za coś dobrego, lub jeśli napisałem coś takiego to wskaż yo w mojej wypowiedzi, inaczej że względu na właśnie taka manipulacje, dla mnie, Twój komentarz również traci na merytoryce ;)

@thegame1997 "ja Ci nie wmawiam niewiedzy czy też niezrozumienia, nie wiem gdzie to widzisz"
Chociażby we fragmencie gdzie piszesz, że wyczytałem to w necie, czyż nie?

"dyskusja nie ma sensu, bo dla Ciebie znaczenie ma jedynie kara, nie okoliczności"
Ponieważ skupiasz się od pierwszego komentarza nie na tym, co jest sednem. A sednem jest to, że kara jest okropna, PŚ jest takimi scenami przesiąknięte, i jak widzę jakichś fanatyków wypisujących peany na jego cześć to dostrzegam ogrom niezrozumienia i ślepoty. Tak naprawdę ŻADEN czyn - zgodnie z rzekomą zasadą miłosierdzia - nie może być podstawą do takiej kary. A my mówimy o głupim przezywaniu (!) przez "dzieciaki" czy tam "nastolatków". Niezależnie więc od symboliki, którą dopisujesz do tych 3 linijek z PŚ, to dalej będzie ogromna przesada i bestialstwo.

A symbolikę można wcisnąć w każdym fragmencie PŚ, to nie ma większego sensu. Podobno jest to przecież boski tekst, a jest przesiąknięty przemocą - myślę, że można znaleźć dużo ładniejsze symbole "karania" tych "grzechów" (tu utożsamianych przez Betel, bo pewnie do tej "symboliki" się odnosisz). Pomijam fakt, że większość tych "grzechów" to żadne grzechy, ale to już od dziesiątek lat dementowali mądrzejsi ode mnie z Deschnerem czy Onfray'em na czele.

Nie wskażę Ci fragmentu o mordowaniu, bo całość Twoich wypowiedzi ma taki wydźwięk - ja Ci piszę, że kara jest bestialska, a Ty ją próbujesz tłumaczyć tym, że obraźliwy łysek to coś więcej niż łysek (jakby to miało znaczenie - choćby i zwyzywały jego rodzinę, Boga i kogo tam jeszcze - co z tego? to nadal jest NIC, bo zestawiamy to z życiem 42 ludzi/dzieci). Ale tu wracamy do poprzedniego akapitu - te wielkie "grzechy" popełniane przez innych w zdecydowanej większości nie są niczym złym, a biblijny Bóg popełniał czyny o wiele gorsze. No i tyle.

@Baros1990 Szkoda, że nikt nie odniósł się do tego fragmentu, który wcześniej wrzuciłem (być może jest niewygodny) i nie wytłumaczył mi, czy taki czyn naprawdę należało ukarać śmiercią, skoro na okrągło twierdzi się, że Bóg jest miłosierny, dobry, wyrozumiały itd, itp...

(Księga liczb)

32 Gdy Izraelici przebywali na pustyni, spotkali człowieka zbierającego drwa w dzień szabatu1. 33 Wtedy przyprowadzili go ci, którzy go spotkali przy zbieraniu drew, do Mojżesza, Aarona i całego zgromadzenia. 34 Zatrzymali go pod strażą, bo jeszcze nie zapadło postanowienie, co z nim należy uczynić. 35 Pan zaś rzekł do Mojżesza: «Człowiek ten musi umrzeć - cała społeczność ma go poza obozem ukamienować». 36 Wyprowadziło go więc całe zgromadzenie poza obóz i ukamienowało według rozkazu, jaki wydał Pan Mojżeszowi.

@Baros1990 43 razy pisałem już, że Bóg jest okrutny, że cały ST jest okrutny, zazdrosny, że mało tam milosierdzia, bo to stare przymierze, które wyglądało jak wyglądało, że kary były przesadzone itd. Ale dałeś jeden fragment, i co mam Ci napisać? Już pisałem, że tak, kara była przesadzona. Czy ja bronie tego Boga? Nie, ja Ci próbuje wytłumaczyć, niestety bezskutecznie, że oni nie zostali ukarani tylko za to przezywanie. I to jest oczywisye, że zostały ukarania za to zbyt surowo. Ale skoro to było źle miejsce, i to byli źli ludzie, a to mówi nam pismo, to nie wiemy czego jeszcze się dopuścili. Ale dzięki, jestem fanatykiem PŚ, na tym ja zakończę dyskusję, bo piszesz 6 raz to samo, że kara bestialska, bla bla bla. To nic nie wnosi do tej dyskusji, bo ja sam to wiem. I kolejny raz zarzucasz mi, że tłumaczę to,, bestialstwo" Bo wgl nie napisałem, że kara była przesadzona, nigdzie! Wygrałeś, gratuluję ;)

@norbi77 ja Ci odpowiadałem, że prawo to prawo, to jest jedyny argument. Pisałem to chyba nawet w dwóch komentarzach. Miłosierdzie Boże to NT, tam zostało zawarte nowe przymierze, Chrystus jest miłosierdziem, Chrystus to też Bóg, stąd Bóg jest łaskawy i jest miłosierdziem. Jahwe jest zazdrosny, jest ostry, jest okrutny i egzekwuje prawo, które ustanowił. A czasem przesadza. Ostatni raz to pisze, serio ;) i nie wiem, czy nie czytasz moich odpowiedzi ( nie wiem po co się produkowałem w takim razie, bo myślałem, że rozmowa jest git) czy po prostu ten fragment olewasz ;)

@thegame1997 Czytam, czytam...ale może gdzieś w natłoku mi to umknęło.

Mimo wszystko kary są nieadekwatne do czynów, mimo, że takie ustanowił prawo. Daje przykazanie "Nie zabijaj", a za chwilę sam za błahostkę pozbawia kogoś życia i to posługując się wiernymi.
Tak, wiem, Bóg jest ponad wszystkimi prawami itd, ale Jako Bóg daje zły przykład, bo czy w podanym przeze mnie przykładzie, gdyby okazał łaskę, nie zyskałby więcej? Czy wiara powinna polegać na strachu przed Bogiem? Nie o to chyba w tym chodzi.
Teraz krytykujemy muzułmanów, że mordują w imię swojego Boga, a "nasz" Bóg nie jest/był wcale lepszy, a w kościele, na religii wpaja się od najmłodszych lat, jaki jest dobry. Tu jest pies pogrzebany, że kościół pomija to co niewygodne podczas nauk. Miałem religię i wiem jak to działa i czego uczono.

"Już pisałem, że tak, kara była przesadzona."

A dokładniej - "być może przesadzona" :D Ja zaś 43 razy pisałem, że wiem, że pod ten fragment podpina się tysiąc innych przewin. I co z tego, i tak co komentarz powtarzałeś to samo, łysek znaczy to, łysek znaczy tamto. I nie wiem co chcesz wnieść do tak BANALNEJ dyskusji swoim powtarzaniem o znaczeniu słowa łysek i wielkiej symbolice jaka stoi za napuszczeniem niedźwiedzi na dzieciaki/nastolatki. Skoro zgadzamy się w najważniejszym - surowości kary - to nie wiem po co w ogóle zaczynałeś ze mną dyskusję, starając się wyedukować mnie w tym, co doskonale akurat znam. Na co liczyłeś?

@norbi77 Oczywiście, że są. Wymyślano już tysiące rozwiązań - dopisywanie symboliki i metafor tam, gdzie teksty są dosłowne (i tu od razu dodam - a według wielu historyków i archeologów dosłowne są w większości miejsc, tylko teologom ciężko się z tym zgodzić, bo to godzi w interes Kościoła), powoływanie się na prawo (jakby to cokolwiek tłumaczyło), powoływanie się na szeroko rozumiane "czasy" (to już totalnie absurd, zwłaszcza zważywszy na to, że w średniowieczu te "czasy" tworzył właśnie nie kto inny, jak sam Kościół. Dość powiedzieć, że w pewnym momencie zarządzał on 2/3 ziem w Europie, nie mówiąc o prawach i zwyczajach). Do tego naiwne przypisywanie Bogu autorstwa (czy tam natchnienia, zależnie od wyznającej grupy) z jednoczesnym zrzucaniem na ludzi odpowiedzialności za setki pomyłek/błędów w tłumaczeniach, przepisywaniach, nieścisłości i niespójności chronologicznych itd. A jak się zwróci uwagę, że coś strasznie mało uniwersalne to dzieło, zważywszy na to, że kobiety, dzieci, zwierzęta, osoby o odmiennej orientacji, obcokrajowcy itd. są traktowane jak szmaty lub - w najlepszym razie - jak towar, a ta zgodność ze zwyczajami ówczesnych czasów jasno wskazuje na w pełni ludzkie pochodzenie, to ci zarzucą idiotyczne teksty o "dopasowaniu treści do tego, co mogli wtedy pojąć" ;)
O zrzynaniu wielkiej części PŚ z licznych starszych mitologii już nawet nie wspominam.

@Baros1990 Łysek odnosił się do żałoby chociażby, dlatego o tym pisałem. Poza tym chodziło stricte o znaczenie słów, które w Piśmie oznaczają coś innego niż teraz i często jest tak, że rzuca to inne światło na dana historię. Tutaj pokazuje inny aspekt, który ostatecznie nie zmienia wymiaru kary, ale jeśli chcesz oceniać cała historię, to warto wziąć pod uwagę również te detale. W pierwszy komentarzu napisałem, być może i wyjaśniłem w kolejnym dlaczego tak to ujalem. Ty w każdym komentarzu piszesz, że kara była bestialstwem i próbujesz przekonać mnie do czegoś, co wiem. A dyskusję zaczynalem, bo liczyłem na pogawędkę o Biblii, przyznam, że nie spodziewałem się, że dostanę 6 komentarzy, że kara była bestialska. I tak potwierdziles, że wiesz o tych innych przewinieniach, że napisałes, że to nie ma żadnego znaczenia, liczą się tylko niedźwiedzie. Więc jak mam rozmawiać z Tobą, skoro nie liczy się nic, tylko to, że zostali zamordowani. W pierwszym komentarzu napisałem jeszcze, że obecnie zostało to wyjaśnione teologicznie, bo podany jest sam sens tej historii, jakie przesłanie z niej płynie. I sam Kościół miał dość długo z tym problem, bo jest to jedna z najbardziej okrutnych scen że ST. Ja staram się zrozumieć Twój pkt widzenia, Ty nie starasz się spojrzeć na to co ja pisze, bo dla Ciebie to nieistotne, albo to tylko jedno słowo. I to Ty starasz się wytłumaczyć mi coś co wiem. Ja starałem się ukazać Ci aspekty, które są istotne w zrozumieniu przesłania, które Ty natomiast cały czas pomijasz, bo nie są wygodne dla Twojej narracji. Tylko tyle i aż tyle. Tak jak napisałem, masz 100% racji, fanatyk PŚ zyczy dobrej nocy ;)

@Baros1990 Tak samo zaskakujące jest to, że w kronikach Poncjusza Piłata nie ma wzmianki o ukrzyżowaniu kogoś tak "znanego" w tamtym czasie jak Jezus.
Przecież on musiał notować każdą egzekucję, z której był rozliczany przez Rzym. Jest wzmianka o Barabaszu, a o Jezusie cisza.
Chyba, że pojawiły się nowe informacje w ostatnich latach na ten temat.

@thegame1997 Napisałem, że to nie ma znaczenia w tym jednym konkretnym kontekście, a mianowicie - niewspółmiernej kary do czynu. Bo znam ten szereg wpisywanych tam tłumaczeń i żadne nie jest nawet blisko wpłynięcia na złagodzenie tej sceny. Kościół wszystkie te problemy załatwia tak samo, czyli dopisując tysiąc znaczeń, symboli i metafor w prostych i dość dosłownych tekstach. A przesłanie to, jak już pisałem, można było ukazać na miliard "miłosiernych" sposobów, ale coś im się nie udało. Oczywiście wytłumaczenie takiego stanu jest bardzo proste, ale większości niestety nie przyjdzie na myśl. I tak, też nie sądziłem, że sto razy powtórzysz to samo, co można wyczytać z pierwszej lepszej strony na goglach po wyszukaniu tłumaczenia tej sceny.
Dobrej nocy

@Baros1990 ale ja już wcześniej pisałem, że cała potęgą Kościoła zbudowana jest na strachu, to najmocniej przemawiało do ludzi przez wiele wieków. I pewnie dalej przemawia, strach przed potępieniem pewnie jest przerażający. Sama księgę ktoś pisał, zamieścił w niej taka scenę. Tam jest pełno okrucieństwa i paradoksów. Wizerunek Boga w ST jest jaki jest, jeśli Kościół daje wytłumaczenie czegoś, to ja to czytam, z czystej ciekawości. Jeśli Nowy Świat zamieści wytłumaczenie historii to też to przeczytam, jeśli mam kilku teologów, których śledzę to również przeczytam ich spojrzenie na dany temat, tak jest tutaj. A to, że jest to w google, cóż, Twoje podejście też jest, bo to często podnoszony argument, przez osoby niewierzące czy też takie, które chcą coś udowodnić. Więc ten zarzut, że znalazłem coś w google do mnie nie przemawia akurat. Możesz przeczytać chociażby te historię i stwierdzić; ten Bóg jest straszny. Ale skoro x osób w Niego wierzy, i uważa, za najwyższe dobro to, przynajmniej dla mnie, normalne jest to, że patrzysz też na inna perspektywę, za poznajesz się z tym, co Ci wierzący właśnie piszą. I na koniec wyciągasz swoje własne wnioski, interpretujesz to na swój własny sposób. A detale są o tyle istotne, że biblia budzi skrajne emocje, i czasem te detale właśnie mają wpływ na odbiór całości. Mało tego, czasem przecinek w innym miejscu potrafiłby zmienić całe dogmaty wiary. A sam komentarz warto rozwinąć, bo samo rzucenie hasła: Bóg zabił dzieciaki albo Bóg jest miłosierny bo coś tam jest słabe według mnie, bo zawsze istnieje jakiś % szans na to, że ktoś czytając to może skłonić się do refleksji. Poza tym tak jak również pisałem wcześniej, ja patrzę na Biblię jaka na księgę, i rozważam to, czy jest to logiczne, czy jest konsekwentne. I jeśli Bóg karze ludzi za coś, co według Niego jest źle, nawet jeśli tak naprawdę to lekkie wykroczenie, jak zbieranie drewna, to trzeba powiedzieć, że jest zły, ale trzeba też powiedzieć, że jest w tym konsekwentny. Może być tak, jak ja mówię, że inne winy tych dzieciaków były faktycznie znaczące, a może być tak, że ich jedyna,, inna wina" Było to, że obnosili się z bogactwem np. Koniec końców kilkadziesiąt dzieci zostało zabitych w tej historii, która najprawdopodobniej jest wytworem ludzkiej wyobraźni.
NT też jest pełen nieścisłości, rzeczy delikatnie mówiąc nielogicznych. Weźmy przykład Judasza, czy rzeczywiście jest On tak zły? W końcu przyłożył rękę do wypełnienia się proroctw. Sam Chrystus mówi, że ktoś go zdradzi, więc ktoś musiał, padło na Judasza i teraz jest w ostatnim kręgu piekielnym. Czy Judasz był z gruntu zły? Czy podjął taka decyzję? Czy podobnie jak Chrystus wypełnił swoje przeznaczenie, vo do tego właśnie stworzył Go Bóg. Jeśli nie dzisiaj, ale miałbyś ochotę pogadać to zapraszam, bo wiedzę masz. Widać, że jesteś naładowany niechęcią do Kościoła i wszystkiego co z nim związane, ale pogadać można ;)

@thegame1997 "Więc ten zarzut, że znalazłem coś w google do mnie nie przemawia akurat."
To nie miał być zarzut, tylko podkreślenie, że tłumaczenia tej sceny są proste i bardzo łatwo je znaleźć.

"A to, że jest to w google, cóż, Twoje podejście też jest, bo to często podnoszony argument, przez osoby niewierzące czy też takie, które chcą coś udowodnić."

Moje podejście póki co jest właściwie żadne, bo operujemy na jednej prostej historii, oczywistej w swym wydźwięku, choćby stały za nią wszystkie "grzechy" Betel, co jest sporą nadinterpretacją i w ten sposób to można wytłumaczyć każdy czyn, każdą decyzję, każdą zbrodnię. Ale zostawmy już to.

O NT powiem dużo mniej, bo do niego jeszcze samodzielnie nie doszedłem. Historia Judasza jest według wielu badaczy odzwierciedleniem ówczesnego stosunku chrześcijan do Żydów, i tak w najwcześniejszym okresie, gdy powstawała Mk, był on podobno przedstawiany pozytywnie, a z każdą następną, gdy stosunki te się zaogniały, był on postacią coraz bardziej nacechowaną negatywnie. Wiele też o tym mówi oczywiście sama przypisywana mu ewangelia znaleziona w Egipcie. Dla mnie oczywistym jest pozytywny wydźwięk jego roli.

"Widać, że jesteś naładowany niechęcią do Kościoła i wszystkiego co z nim związane"
Interpretacja czegoś to nie kwestia niechęci tylko bazowania na faktach lub najbardziej prawdopodobnych teoriach. To nie ja (i "tacy jak ja") muszą się gimnastykować, tylko ci, którzy starają się wciąż tego bronić, wymyślając coraz to bardziej zawiłe i głupie teorie. W wypadku tej konkretnej historii - żadną z nich nie są w stanie ocieplić wydźwięku tej sceny, po prostu.

@norbi77 xDDD Jakiej kroniki Poncjusza Piłata?

@sebasek99 W tamtych czasach, każdy rządzący prowadził kronikę/zapiski ważnych wydarzeń, coś na kształt dziennika pokładowego u kapitanów na okrętach.
Nie wiem co tak Cię śmieszy. Jakbyś trochę zainteresował się historią to byś nie zadawał głupich pytań.

@thegame1997 "A Oni odwalali maniane, zrobili sobie cielca, chłop im powiedział, że to jest ich Bóg a Oni zrobili imprezę i zaczęli grzeszyć, "
A skąd wiesz że to to samo pokolenie? Według biblii Mojżesz żył 120 lat, przeciętna długość życia wtedy oscylowała wokół 40-kilku lat. Może to były dzieci/wnuki tych co wyszli z Egiptu.
A nawet, to jak ktoś stał w tłumie to mógł nie dosłyszeć a w nocy "kilim" na jak mówił Siara.
Jest tu tak dużo elementów, którym brakuje kontekstu, logiki, dat, by budować na nich ścisłą narrację i tylko wierzący może coś takiego przyjąć bez zastrzeżeń. Stąd cały spór.

"Ogólnie jest 50 bardziej kontrowersyjnych rzeczy w PŚ, które są mniej logiczne, czy ciężko je zrozumieć, ale Ty jedziesz z tym, że nie wiedzieli. "
W mojej ocenie znacznie więcej niż 50 i ta bajka jest jedną z nich. Czemu zakładasz że informacja w starożytności przeniosła się tak łatwo jak dziś? Ty po prostu z założenia "powiedział im" traktujesz jako pewnik, coś oczywistego że wszystkim. Ja wskazuje, że w życiu, w starożytności tak to nie działało. Samo to, wskazuje na oderwanie zapisu od realnego życia.

@norbi77 @thegame1997 Jest tak, zdaniem podsumowania, że biblia to w sumie zlepek różnych podań, historii, biografii, powstałych geograficznie, językowo kulturowo w osobnych miejscach.
Dla jednych z tych ludów bóg był srogi, dla innych miłosierny, jedni udowadniali jego wszechmoc, inni tłumaczyli pozwalanie na niesprawiedliwość, wolną wolą jego stworzeń.
Jedynym wspólnym mianownikiem, jest jakaś nadnaturalna moc, siła sprawcza, która ówczesnym ludziom tłumaczyła pewne zjawiska, porządkowała prawo, obyczaj tak, by stały się w pewien sposób uporządkowane.

Wszystkie te fakty powodują, że dowodzenie braku boga na podstawie takich zapisków, niespójnych legend, które były na dodatek interpretowane i zmienia, obrastały zmianami w tłumaczeniach, jest karkołomne... ale z tego samego powodu, przywiązywanie wagi, dowodzenie jakichkolwiek cech potencjalnego boga, tłumaczenie braku logiki głębszym sensem, czymś co umyka nie chrześcijanom, jest równie bez sensu.
Z mojego punktu widzenia wiara jest po prostu potrzebą, realizowaną społecznie, praktykowaną w sformalizowanym obrzędzie, porządkującą życie według zasad, ale niebezpieczna robi się wtedy, kiedy zaczyna dotyczyć osób niewierzących i wierzący roszczą sobie prawo do oceny ich stylu życia, wedle swoich zasad i praw.

@AxelF no i z tym ostatnim komentarzem jestem się w stanie jak najbardziej zgodzić. Tylko wiesz, my tutaj dyskutowaliśmy już o książce tak jakby, o samej treści bez wchodzenia w to, w co wierzymy. Na dobra sprawę każdy z nas jest niewierzący, więc aspekt duchowy tutaj raczej odpadał. To tak jakbyśmy przeczytali Władcę pierścieni, i dyskutowali nad konkretnymi wątkami, na tej zasadzie, przykład może wielu oburzyć, bo porównanie dla osób wierzących będzie kontrowersyjne ale chodzi o ukazanie jak można to traktować.
I pewnie, niech każdy robi co chce, wiara pomaga niektórym osobom, są też takie, które na serio kochają Boga mimo wad. Jeśli są szczęśliwe to też kim są osoby niewierzące, żeby to szczęście im zabierać. I w druga stronę to też działa, wierzący nie mogą narzucać swojego światopoglądu niewierzącym. A skrajności są złe we wszystkim przecież, skrajni Katolicy to jak najbardziej zmora, ale tez nazywanie ciemnogrodem, obrażanie ludzi tylko dlatego, że wierzą w coś, w co nie wierzysz np Ty jest słabe, to jest moje zdanie. Szkoda jedynie, że tak jak jedni narzucają pogląd, tak dla drugich od razu są ciemnogrodem i niewyedukowana masa. I mówimy o samej wierzę, bez wchodzenia w instytucje kościoła, ja mówię o zwykłych, szarych katolikach.

@Wierzbin "do przebaczenia jest też potrzebne aby o to przebaczenie "Poprosić""
Ale problem w tym, że do przeproszenia, jest potrzebne uznanie się za winnego, tej winy poczucie. Jeśli łamiesz przepis głupi, nielogiczny, takim o którym nie wiesz nawet, a ktoś wedle niego skazuje Cię na śmierć to trochę słabe założenia.

@norbi77 To może dasz link do edycji źródłowej tej kroniki (choć pewnie takie ważne źródło ma już tłumaczenie, więc możesz dać to) albo przynajmniej do manuskryptu z tą kroniką (albo przynajmniej opis bibliograficzny, nie musi być ona zdigitalizowana)?
Od razu jednak powiem, żebyś się nie trudził, bo takiego źródła, jak "kronika Poncjusza Piłata" nie ma i sobie po prostu wymyślasz tekst. Ba, jeszcze śmiesznie udajesz, że go czytałeś, a tam widnieje zapiska z Barabaszem, a nie ma Jezusa xDD Śmiech na sali.
Ponadto odsyłasz mnie do "zainteresowania historią" , a sam wykazujesz się ogromnym brakiem wiedzy. Nie "rządzący", a konkretnie namiestnik, czyli bardziej urzędnik państwowy, chociaż do czasów Dioklecjana, to rzeczywiście posiadali oni rozległe prerogatywy, więc już darujmy to określenie.
Natomiast na pewno nie zawsze (jak sądzisz) prowadzili oni kroniki. Generalnie ten dział piśmiennictwa był kwestią dość elitarną, w tym sensie, że trzeba było mieć ponadprzeciętny talent pisarski, dostęp do dobrych bibliotek (Jerozolima wówczas była bardziej zadupiem niż poważną rzymską prowincję, dlatego Piłat raczej nie miał perspektyw, aby napisać porządną kronikę), a również sporo wolnego czasu, aby móc się tej działalności literackiej poświęcić, stąd większość historyków rzymskich raczej do pozycji prokonsula nie dochodzą.
Pewnie więc po prostu mylisz "kronikę" (to konkretny gatunek) z typową działalnością kancelaryjną (darujmy porównanie do dziennika pokładowego xD). I nie, cyt. z ciebie: "Przecież on musiał notować każdą egzekucję, z której był rozliczany przez Rzym." - Rzym miał kompletnie gdzieś kogo on tam skazuje. Chyba że by poskarżyła się na niego tamtejsza elita, ale to też nie zawsze wtedy go ściągano do kraju (mógł kontynuować kadencje, jeżeli cała sprawa nie naruszała panowania rzymskiego). Dla pewności też dopiszę - to spisywali urzędnicy stojący pod namiestnikiem, nie on sam. No i tutaj mamy inny problem, ponieważ żadne "akta sądowe" z tych czasów z Judei się nie zachowały. Ale to wracamy do twojego wymyślania sobie na poczekaniu źródeł. Ewentualnie gdzieś coś przeczytałeś o tzw. "Acta Pilati", czyli apokryfie z IV w., co przekreśla jego wartość historyczną, jeżeli chodzi o próbę rekonstrukcji śmierci Jezusa.

@sebasek99 Napisałem "kronika", bo nie potrafiłem znaleźć odpowiedniego słowa (było późno jak to pisałem) i dlatego dodałem słowo "zapiski", tak samo jak "rządzący". Masz rację, że miał od tego ludzi i to miałem na myśli, ale zrozumiałeś o co mi chodziło i to wyjaśniłeś.
I w mojej opinii czepiasz się szczegółów, bo akurat mam prawo nie zapamiętać nazw urzędników w tamtym czasie, ale zapiski z jego działań musiały być prowadzone.
Nie napisałem, że czytałem tę "kronikę", więc nie wrzucaj mi słów, których nie ma.
Czytałem o tym jakiś czas temu w jakimś artykule, że w zapiskach z tamtego okresu nie ma słowa o Piłacie vs Jezus itd. W wolnej chwili postaram się to znaleźć i Ci podeślę.
I jesteś w błędzie, że Rzym nie interesował się co robią jego "ludzie" w innych częściach świata i kraju. Nie raz i nie dwa byli odwoływani ze stanowiska za złe zarządzanie. Poza tym piszesz, że wyczytałem to z "dziwnego" źródła co przekreśla jego wartość historyczną...ale za to słowa z biblii są autentyczne?
Jestem ciekaw skąd wiedzieli np o śnie żony Piłata na temat Jezusa? Rozumiem, że Poncjusz poinformował o tym wszystkich czy też zostało zapisane to w jego "kronice"?
Poza tym skoro się żadne akta nie zachowały, to jak możesz twierdzić, że to sobie wymyślam? Nie ma akt, nie dowodu, że coś takiego się wydarzyło.

@norbi77 Te szczegóły prezentują, to jak dokładnie znasz kontekst historyczny rzeczy o których mówisz. Co jest przecież ważne, gdyż bez znajomości takich szczegółów można źle zrozumieć całą sprawę. Ta wiedza nie wypada pomyślnie, ale ok. Darujmy kwestie poprawności historycznej.
Jak to: "Nie napisałem, że czytałem tę "kronikę", więc nie wrzucaj mi słów, których nie ma."?, skoro w poście do którego się odniosłem, napisałeś: "Tak samo zaskakujące jest to, że w kronikach Poncjusza Piłata nie ma wzmianki o ukrzyżowaniu kogoś tak "znanego" w tamtym czasie jak Jezus.", może niezręcznie to ująłeś i tutaj ok, nie będę gnębił, bo wiem, że czasami ciężko jest pisemnie przekazać myśl. Natomiast chyba przyznasz, że w tej formie z tego zdania czytelnik wyłuska 2 informacje: 1. Znasz źródło historyczne pt. "Kronika Poncjusza Piłata"; 2. Czytałeś je i nie ma tam notki o Jezusie, a jest o Barabaszu (bo skąd inaczej byś to wiedział?). Tymczasem (darujmy zamieszanie wprowadzone przez twoje nieumiejętne zastosowanie terminu "kronika") żadnych akt sądowych z okresu namiestnictwa Poncjusza Piłata nie posiadamy. Dlatego też twoje stwierdzenie: "Jest wzmianka o Barabaszu, a o Jezusie cisza." jest całkowicie błędna oraz wysnuta z palca. Chyba że rozmawiam z jakimś wróżem, który potrafi czytać teksty, których nie ma (albo posiadasz noty z jego officium lub przynajmniej regesty; w takim razie radziłbym je oddać do muzeum, historycy się ucieszą).
Natomiast racja, iż o Piłacie wiadomo niewiele. Tacyt i Flawiusz dają o nim szczątkowe informacje wśród których nie ma żadnych informacji o ukrzyżowania Jezusa. Co swoją drogą nie dziwi, gdyż takich kaznodziejów wówczas chodziło po Bliskim Wschodzi mnóstwo, dlatego Tacyt piszący na Półwyspie Apenińskim raczej sobie by nie zawracał tym głowy. W przypadku Flawiusza dochodzi kwestia religijna (Józef Flawiusz był Żydem, nawet kapłanem, dlatego losy - w jego oczach zapewne - heretyka Jezusa nie za bardzo go interesowały). Stąd jedynym tekstem dot. procesu Chrystusa jest właśnie Nowy Testament.
No i wspomniany wcześniej apokryf (odsyłam do pojęcia), czyli napisane przez greckiego autora Nikodema w ok. IV wieku - Acta Pilati. Typowa fikcja literacka, próbująca podać się za prawdziwą Ewangelię pisaną około rzeczonych zdarzeń, według badań jeszcze od razu pisana w grece, nie było to tłumaczenie z hebrajskiego. Myślę że zbędne jest mówienie, iż to naprawdę tekst, który nie ma wartości, jeżeli chodzi o rekonstrukcje procesu Jezusa. Autor nie korzystał ze źródeł, aby ją sporządzić, tylko odpowiadał na zapotrzebowanie, jakie chrześcijanie mieli w związku z brakiem konkretniejszych informacji o ukrzyżowaniu i samym Piłacie.
Nie chcę natomiast rozpisywać się o wartości historycznej Biblii, bo ona występuje , a to ogromny temat. Dopowiem tylko, iż jako tekst literacki, pełny mitów, to oczywistym jest, iż nie wszystko tam ma podstawę źródłową, w tym więc i twój sen żony Piłata raczej zalicza się do elementów mających skonstruować jego negatywną charakterystykę; być morałem, których w Biblii przecież pełno, itp. Dlatego historycy zasiadający do PŚ uzbrajają się w swoją podstawową broń - krytykę źródłową, by starannie oddzielić wymysł dla potrzeb religijnych od rzeczy mogących przydać się w historycznej rekonstrukcji (choć zarazem te fantazje też są materiałem badawczym, tylko akurat nie do czystej faktografii). Z uśmiechem politowania pominę ostatni akapit twojego postu, bo to logiczny fikołek godny medalu olimpijskiego.

"I jesteś w błędzie, że Rzym nie interesował się co robią jego "ludzie" w innych częściach świata i kraju. Nie raz i nie dwa byli odwoływani ze stanowiska za złe zarządzanie."
Tak, sam o tym mówię - byli odwoływanie dopiero gdy:
1. Mijała ich kadencja
2. Wpadli konflikt z lokalną elitą i ta go zaskarżyła dalej (dlatego od III w. wymagana była zgoda cesarza przed skazaniem kogoś z arystokracji danej prowincji). Problem w tym, iż namiestnik, gdy był na urzędzie posiadał tzw. imperium, był nie do ruszenia sądowo. Stąd procesy przeciwko nadużyciom były wytaczane dopiero po minięciu kadencji namiestnika.
Dlatego taki urzędnik miał w swojej prowincji bardzo wysoką pozycję, stąd od czasów Augusta notuje się ich ogromną samodzielność. Tylko naprawdę sprawy ogromnej wagi były powzięte dopiero po aprobacie cesarza. A cóż, czy proces jakiegoś biednego cieśli z Judei (będącej wówczas wręcz końcem świata rzymskiego), który uważa się za proroka jest taką sprawą? Nie, i o to mi chodziło. Namiestnik nie wysyłał tych not sądowych do Rzymu, nie spowiadał się cesarzowi z każdego skazanego chłopka.

@thegame1997 Nie będę bronił generalizowania, stygmatyzowania katolików czy głęboko wierzących. Ale też trzeba przyznać, że gdy oni z kolei, narzucają co wolno, co jest "przyzwoite", co moralne, na podstawie ich oceny która wykuwała się jak napisałem na pustyni, wśród pasterzy kóz, 4 tys lat wcześniej, to na krytykę zasługują.
Postawmy sprawę jasno - wolność religijna jest też wolnością od religii i nikt jej przestrzegania wymuszać nie powinien, a wciąż mimo konstytucyjnych zapisów o świeckim państwie, bliżej nam do opisu godnego państwa talibów pod wieloma względami....