@Kusco15 kobiety wcale nie oceniają męskiego wyglądu, wcale ach ten kobiecy patriarchat

@Kusco15 Poniekąd mają racje, umyka im jednak, że współczesna teoria feministyczna odchodzi coraz bardziej od pojęcie patriarchatu, zastępując go kategorią "gender", w znaczeniu po prostu wzajemnych relacji pomiędzy obiema płciami. No i w tym rozumieniu zarówno od kobiet i mężczyzn społeczeństwo oczekuje dostosowania się do arbitralnie wyznaczonych kanonów piękna, co ma swoje jasne i ciemne strony.

@sebasek99 To nie są arbitralnie wyznaczone kanony piękna tylko zwyczajna biologia. Nie da się sprawić żeby niski wzrost był atrakcyjny dla kobiet czy otyłość dla mężczyzn. Kultura ma tutaj minimalny wpływ bo standardy piękna sa uniwersalne dla rożnych kultur

@Kusco15 To ty chyba spałeś na historii. Poczytaj o kanonie barokowym i jak bardzo różny jest od dzisiejszego. Albo zobacz sławną Wenus z Willendorfu. Ba, nie trzeba się aż tak cofać w przeszłości, w końcu jak różne są preferencje w Azji, chociażby w zakresie cery skóry, czy tego że aż tak tam wysoki wzrost nie jest chciany. Wspomnijmy jeszcze chłopczyce z okresu międzywojennego.
Kanon piękna to przede wszystkim kultura, a nie "natura" czy biologia. No i xDD z tym "standardy piękna sa uniwersalne dla rożnych kultur", bo trudniej o bardziej względną rzecz.

@sebasek99 zacznijmy od tego, że bez społeczeństwa wychowamy prymitywną istotę. Był taki przypadek dziecka, które żyło z kurami. Pierwsze słowa dopiero w 10 roku życia nauczył się wypowiadać i ogólnie był bardzo prymitywny.
Kultura ma ogromny wpływ, ale bardziej na postrzeganie piękna niż na samo pożądanie.
Nawet reklamy przecież kreują nam wizję tego. Reklamy i telewizja. Pokażcie mi brzydkiego prezentera telewizyjnego. No raczej nie ma.
Obecna kultura premiuje zdrowy tryb życia, szczupłą (lub umiesnioną w przypadku mężczyzn) sylwetkę. Nie od dziś wiadomo, że jest to dobre nie tylko ze względów płciowych, seksualnych, ale też zdrowotnych.
Feminazistkom nie pasuje taki pogląd, bo to przeważnie brzydkie kobiety, z nadwagąni wybujałym ego do granic. Są wyjątki, ale...sami Panowie wiecie o czym piszę.
To o czym też piszę są, to tzw. "Rubensowskie kształty". Nadwaga i otyłość była symbolem dobrobytu. Dzisiaj jest odwrotnie. Nie wiemy jednak, jak tamtejsi Mężczyźni reagowaliby na taką Kate Upton, czy Salmę Hayek. No ewentualnie jakieś szczuplejsze jak Margot Robbie.
Podobnie pytanie jak kobiety reagowałyby na wysokich, przystojnych i umięśnionych mężczyzn?
Może zwyczajnie kultura idzie w podobną stronę co ewolucja?
Jeśli bycie szczupłym sprzyja rozrodowi, to chyba dobrze, że i kultura poszła w tym kierunku?

@sebasek99 Nie masz pojęcia o czym mówisz. To były tylko dzieła artystyczne. One mówią nic o tym jakie były preferencje seksualne większości ludzi. Figurka Wenus to tylko figurka. Nie można stwierdzić żeby pokazywała wzór atrakcyjności tamtych czasów. Raczej to figurka typowej matki rodzicielki. Wysoki wzrost nie jest chciałby w Azji?? Ty nie masz pojęcia o czym mówisz i opierasz się na jakichś lipnych źródłach co do tego. Azjatyckie kobiety szaleją za białymi mężczyźnami bo ci są na ich standardy bardzo wysocy. Widać to dobrze na podstawie Azjatek mieszkających na zachodzie. Kanon piękna to przedwszystkim biologia. Jak zacznę promować poglad że niski wzrost wśród mężczyzn jest fajny to nie zmienii to preferencji seksualnych kobiet. Jesteś strasznie naiwny i do tego chyba pod wpływem jakichś pogladow równościowych. Chlopczyce z okresu wojennego o czym mają świadczyć? Myślisz że one nie były kobiece według tradycyjnych wzorców czy co?

@michal26 Rubesowkie kształty to tylko wizja artystyczna ewentualnie fetysz. Preferencje seksualne w ogóle się nie zmieniły. Wiesz że Azjaci robili często za gosposie w XIX wieku w USA bo byli mało mescy co też potwierdzają badania średniej ilości testosteronu we krwi czy wielkości penisow u Azjatów. Jak kobiety reagowaly by na umiesnionych mężczyzn kilka wieków wcześniej? Amerykanki były zachwycone muskulatura czarnych mężczyzn, chociaż kulturowo byl zakaz związków z nimi to wiele bialych kobiet marzylo o zwiakzu z nimi, mówił o tym chociażby profesor Lew Starowicz.

@Kusco15 No nie tylko wizja artystyczna. W tamtych czasach popularne były takie kształty.
Tak mnie przynajmniej uczono.
Natomiast faktem moim zdaniem jest to, że nasze organizmy wiedzą lepiej, czego potrzebujemy i czego pragniemy.
Natomiast zwróć uwagę na jedną rzecz. Strefy erogenne. Jak to wygląda w kulturach pierwotnych? Masz kobiety z gołym biustem i nie robi to (nawet na nas!) większego wrażenia. Tymczasem gdyby dzisiaj kobiety zaczęły chodzić z gołym torsem po ulicy...no to nie oderwałbyś oczu.
Jak to inaczej nazwać, jak nie wpływ kultury?
Uważam, że kultura ma niezwykły i znaczący wpływ na postrzeganie piękna. Powiem więcej - determinuje to co postrzegamy za piękne a co za brzydkie.
NATOMIAST nie powinno się bagatelizować biologii, genetyki, etc.
Nawet w prehistorii, gdzie ciężko było o znamiona wpływu zewnętrznych, coś pociągało bardziej do tej a nie innej kobiety. Było to jednak bardzo pierwotne i na znacznie niższym stopniu zaawansowania niż teraz.
Ogólnie jest to temat bardzo ciekawy i wielowektorowy.
Uważam, że podstawowym pytaniem powinno być:
"Czy kultura idzie w parze z biologią w kontekście postrzegania piękna?"
a kolejnym
"Czy z biologicznego punktu widzenia, obecne postrzeganie piękna w kulturze zachodniej, jest maksimum tego, co ludzki organizm potrzebuje do dalszej reprodukcji?"

Odpowiedzi na te pytania nie są jednoznaczne i moim skromnym zdaniem - na pewno nie należą do prostych.

@michal26 Były popularnym motywem w malarstwie i sztuce ale nikt nie mówi że mężczyźni nagle zaczęli fantazjowac o puszystych kobietach. To kwestia przyzwyczajenia kobiece piersi nawet w tych kulturach są seksualnie pociągające. To raczej kwestia tamtejszych warunków. To co jest atrakcyjnie seksulanie w opisanych przypadkach się nie zmieniło.

@michal26 Zacznijmy od tego, że przecież nie chodzi o to, aby kogoś wychowywać od społeczeństwa, czy że to jest jakaś krytyka (w sensie potocznym, czyli negatywnym) zbiorowości ludzkiej. Nie. To przecież jedynie zauważenie wspomnianych wyżej przeze mnie tendencji, krytyka ich (ale w prawidłowym rozumienia tego słowa, czyli w kontekście badawczym), a nie negacja.
Dlatego też sam dział nauki, jakim jest gender jedynie to bada. Stara się te wszystkie zjawiska, które budują nasze poczucie estetyki (bo to coś, co buduje kultura, w tym nie zaprzeczysz, gdyż nawet podałeś przykład reklam, które są jej częścią) zauważyć oraz zrozumieć. Jednym ze składników jest i biologia, ale warto się zastanowić, czy ma aż tak dominującą rolę, jak stwierdził @Kusco15 (swoją drogą moim zdaniem absurdalne jest mówienie, że sztuka nie ilustruje preferencji seksualnych. Figury femme fatale w literaturze i filmie, pokazy mody, różne statuy - czy to wszystko jest niczym, jakimś kaprysem artystów? Pytanie retoryczne ofc, bo chyba jasne jest, że metodą obserwacji zauważali, co mężczyzn i kobiet danej epoki jarało), skoro nawet w Polsce, kraju homogenicznym, tak różne są gusta co do wymarzonego partnera. Stereotypowo chciane duże cycki, nawet nie są regułą przecież.
A co dopiero jak rozejrzymy się po innych kontynentach. Krążki wargowe w Afryce, dziecinne zachowania w Azji, azjatycka bladość, preferowane tam małe stopy. Pod względem czasowym to również się różni. Wspomniałem o chłopczycach, ponieważ to była moda w czasach międzywojennych, którą można zauważyć w filmach, magazynach, reklamach tego czasu. Taka kobieta była uważana za piękną. Tak samo jak w średniowieczu za przystojnego był uważany długowłosy rycerz, który po zdjęciu zbroi nosił ubranie dzisiaj nazwane by "rajtuzami". Zresztą cofnijmy się do trochę młodszych lat, każdy chyba kojarzy trend na peruki.
Samo obserwowanie tych procesów, jednak uzmysławia, że piękno oraz estetyka jest pojęciem bardzo względnym. Trochę kierowanym przez biologię oraz ewolucję, ale... ona by preferowała przecież cechy fizyczne ukazane w wspomnianej Wenus z Willendorfu, gdyż jej fizjonomia jest kojarzona z idealnymi cechami, że tak ujmę to brzydko - rozpłodowymi. A dzisiaj taka sylwetka jest raczej niechciana, choć nadal ten kanon jest aktualny w prymitywnych społecznościach. Tak więc to tak naprawdę w większości czysty konstrukt społeczny, który warto po prostu znać i z jego powodów nie mieć kompleksów. Gdyż nawet jak jakiś typ urody może dominować, to nie jest on też powszechny u każdego. No i to jest coś, co jako społeczeństwo po prostu stwarzamy, tworząc w ten sposób pewne ramy, w które niekoniecznie zawsze warto wchodzić. Ale też i można, natomiast chodzi po prostu o to, aby zauważać sam proces. Chociażby po to, aby nie gonić za niemożliwym, czy czymś co jest nam niepotrzebne lub dla nas szkodliwe (czy jako facet warto grać stereotypowego twardziela, nie mówić o swoich uczuciach? W skrajności może to być dla nas toksyczne).

@sebasek99 żeby nie było. Ja staram się obiektywnie spojrzeć na daną kwestię.
Mówienie, że kultura nie ma wpływu na piękno (czyt. istnieje coś takiego jak "piękno obiektywne") jest absurdem. Choć trzeba się zastanowić nad aspektem o którym pisałem. Czyż nie jest tak, że możemy zdefiniować kogoś, że jest po prostu piękny, ładny? Tak obiektywnie? Jestem heteroseksualny, za przysłowiową "łanią" się obejrzę na ulicy. Natomiast jestem w stanie ocenić, że Chris Hemsworth czy jak On się nazywa (Thor) jest obiektywnie przystojnym mężczyzną.
Drugi aspekt jest też taki, że biologia po prostu musi działać. Zakodowane w nas są z definicji podstawowe cechy u płci przeciwnej, której pożądamy. Dlatego jeden lubi chłopczyce, a drugi Grycanki. Uśredniając jednak - podobają nam się takie a nie inne cechy. Inne kultury, to jednak też inna genetyka i o tym nie zapominajmy. Japończyk jakoś tam się różni od Polaka na ten przykład. Oczywiście za malo, by z naukowego punktu widzenia mówić o "rasach", ale jednak są różnice.
@Kusco15 w paru kwestiach się z Tobą zgodzę, natomiast całokształt wypowiedzi...no nie zgadzam się jednak xD

Do obu Panów.
Ogólnie moje zdanie na ten temat jest takie, że im byliśmy bardziej prości, to i pojęcie piękna było na niższym, podstawowym poziomie. Dzisiaj, między innymi dzięki kulturze, rozwinęliśmy ten aspekt chyba do granic...
Przykład. Akcja promocyjna Gillette. No chyba nikt nie powie, że firma ta nie przyczyniła się do pożądania kobiet ogolonych od oczu w dół? To od Nich zaczęła się rewolucja, która wpłynęła na nasze społeczeństwa niezwykle mocno!
Pytanie jest inne. Czy wykreowali to sami z siebie, czy dokonali odpowiednich badań i zwyczajnie taki wygląd jest z definicji przez nas, mężczyzn, pożądany?

@sebasek99 @michal26 Daleko odbiegacie od głównego tematu. Dziewuchy dziewuchom od dłuższego czasu tworzą narrację że mężczyźni wymyślili kanony mody po to aby dolowac kobiety. To o czym piszecie generalnie poza kłamstwami jak "Wysoki wzrost nie chciany w Azji" nie jest sprzeczne z tym co ja piszę. Sebasek pisze o figurze Wenus tylko że warunki się zmieniły. Ilość duża tłuszczu nadal jest atrakcyjna np na biodrach, brak mięśni, czy szerokie biodra u kobiet. Natomiast otoczenie się zmieniło i już aż tak skrajne przypadki straciły na atrakcyjności bo straciły sens a jednocześnie mają swoje skutki uboczne. Czy to efekt kultury czy biologii? Imo biologii. Wysoki poziom testosteronu zawsze był atrakcyjny ale w ostatnich kilkunastu latach atrakcyjny stali się też mniej mescy ale ładni faceci. W pewnym stopniu związane jest to z tym że nie tylko mężczyźni ale także kobiety mają mniej testosteronu, więc nawet to nie jest twór kultury bo mało męski wygląd jest akceptowalny (ale do pewnego momentu) o ile jest się ładnym a piękność twarzy ma akurat dowiedziony związek z biologia.
Biologia dalej ma największy wpływ i poniekąd to ona kształtuje zmiany w kulturze chociaż z rokiem na rok coraz mniejszy bo imo ludzie są coraz inteligentniejsi

@Kusco15 @michal26 To nie jest kłamstwo, bo niski wzrost (w przypadku obu płci) był chciany przykładowo w Japonii (w Chinach, Korei i Tajlandii również, lecz nie jestem pewny), ale to stan sprzed otwarcia na świat, jaki się odbył na przełomie XIX i XX wieku. Mogłem w sumie wspomnieć, że to przestarzałe spojrzenie, bo po częstszych kontaktach z Amerykanami i Europejczykami, tamtejszy kanon się zmienił.
Co w pewien sposób pokazuje, to o czym mówię. Azjaci biologicznie aż tak się nie zmienili na przestrzeni tych lat przecież, tymczasem kontakty z inną kulturą już trochę tam zamąciły na płaszczyźnie wizerunku idealnego partnera. Jednocześnie to nie było tak, że całkowicie porzuciły jakieś swoje preferencje, wspomnę tu o tych stopach czy tego, że nadal wolą ludzi nieopalonych.
Jak też biologicznie wytłumaczyć krążki wargowe, czy w ogóle dużą ilość biżuterii, jakie seksowne są w Afryce? Czy to że w kręgach tybetański to kobiety są dominującą częścią związku? Także multum zmian jakie dokonały się w Europe pod tym względem, a przecież nie dotyczyły stricte cech fizycznych, tylko ubrań, makijażu, fryzury. Nawet tej poniżej, gdyż przykładowo bardzo różnorodne są opinię na temat owłosienia intymnego u kobiet w starożytnym Rzymie. Na podstawie pisanych źródeł nie da się stwierdzić jednoznacznie, czy woleli owłosione czy gołe. Każdy o tym wspominający raz opowiada się za jedną stroną, raz za drugą.
Albo też sam fakt, już dotyczący części ciała, bowiem na przestrzeni lat odsłonięta kostka czy ramię nie jest już tak kontrowersyjna, praktycznie nie liczy się już na płaszczyźnie erotycznej.
Większość tych zmian, to po prostu kultura, reagująca na zmiany społeczne, polityczne, ekonomiczne. I jakby nie twierdzę, iż biologia tutaj kompletnie nie ma znaczenia, ale chyba nietrudno zauważyć, że jest trochę podległa naszej świadomości i podświadomości, czy nawet zbiorowej świadomości. Warto się zastanowić na ile dana cecha nas podnieca, bo po prostu w filmach, reklamach (komercja przecież doskonale wypracowała mechanizmy kreacji potrzeb), książkach, grach tak ją przedstawiają. Bo trzeba też pamiętać, że relacje człowiek-kultura są wzajemne. My ją tworzymy, ona konstruuje nas.
I takie kanony są też paradoksalne, gdyż wcale nie muszą nam odpowiadać, co trochę ujął @michal26 w drugim akapicie. Chyba zgodzimy się, że obserwacja otoczenia oraz tekstów kultury może ukazać nam jakiś kanon piękna. Ale przecież on nie jest dominujący, gdyż nawet pomimo tego, jaką popkultura ma ogromną rolę perswazyjną, to nam się może podobać ktoś inny niż blondynka a'la Marylin Monroe czy umięśniony facet w stylu Supermana. Skrajny przypadek to miłośnicy BBW. I to przecież idealnie pokazuje, że estetyka jest rzeczą bardzo względną, więc warto rozpoznawać różne mody i tendencje, żeby rozstrzygać czy niosą ze sobą coś dla nas wartościowego. Często bowiem negatywnie się odbijają na naszej egzystencji, każdy zna chociażby naprawdę szczupłe dziewczyny, które nadal mają kompleksy, że są za grube. Albo mężczyzn zdecydowanie przesadzających w pogoni za muskularną sylwetką, ryzykujących nawet swoje zdrowie.

@sebasek99 Skąd twierdzenie że niski wzrost był chciany? Raczej średni wzrost Azjatów jest niski i europejczycy mogli odnieść takie wrażenie. To 100% bajdurzenie. Zauważ że w kulturze "wielki" jest synonimem wspaniały

@Kusco15 Widziałem to w którymś z opracowań, teraz niepomnę. Analogicznie to jednak tam zawsze starano się ograniczyć rośnięcie kobiet.
Natomiast zauważ, że każda kultura ma swoją semiosferę. Czy potrafisz potwierdzić, że językowo także słowo "wielki" równa się "wspaniały" w Azji, że występuje tam takie skojarzenie? Bo w naszej sferze, to zgoda (przykład łacińskiego "magnus"), ale czy tam? Warto przecież wiedzieć, że nie wolno rzutować naszym językiem, mentalnością na inne kultury.

@sebasek99 No ja cały czas mówię o mężczyznach xd właśnie niski wzrost u kobiet jest całkiem ok. Tak w wielu językach "wielki" to znaczy wspaniały albo o podobnym wydźwięku

@Kusco15 Umknęło ci słowo "analogicznie"?
A konkretne przykłady, w sensie jakikolwiek język azjatycki, gdzie takie skojarzenie występuje?

@sebasek99 Nie znam japońskiego itp więc ci nie powiem natomiast wielki= wspaniały w lacinie to nie przypadek.

@Kusco15 I nawet to napisałem, ale mówimy przecież o azjatyckim kontekście.