Pilkarzyki

@pax Będzie to już mój ostatni post w tej dyskusji, gdyż tak jak powiedziałem - w obecnym charakterze można ją ciągnąć latami, więc pozwolisz, że kulturalnie wycofam się rakiem z tego utkanego subiektywizmami korespondencyjnego dialogu. Jeżeli zechcesz podyskutować merytorycznie - zapraszam do prywatnej korespondencji - ustalimy szczegóły nagrywek za pośrednictwem discorda.

Co do zarzutów - skoro to finalna replika - prezentuję finalne ad vocem:


"Wiadomości, w której anonsowałeś swój tutejszy post - nie otrzymałem.
https://ifotos.pl/z/qaqqawh"

Dziękuję za dowód - nie odczytałem jej. Zagubiła się w natłoku komentarzy pod tym, jak i innymi materiałami.

"Podobnie jak w meczu z Realem zmieniacie zupełnie kontekst i znaczenie argumentacji. Wy oceniliście mecz i Wy zrobiliście to manipulatorsko i tendencyjnie. Rozumiem że kolegium sędziowskiemu mam zadać takie pytania"

Nie. Kolegium sędziowskiemu miałbyś przedstawić swój pogląd dotyczący zdarzeń boiskowych. Zadaniem kolegium zaś byłoby rozstrzygnąć czy zgadzają się z Twoją percepcją - czy też nie.

"1. Dlaczego serwis piłkarzyki wybrał do analizy wybiórczo sytuacje które mu pasowały i były na korzyść tylko drużyny z Londynu?"

Pytanie z tezą. Chyba niedokładnie czytałeś te podręczniki o erystyce.

W tezie zaś - opinia. Każdy kibic może tak napisać, bo ma do tego prawo. Krytykowaliśmy piłkarzy Chelsea, ale wagę tej krytyki każdy widzi inaczej - zależnie od swoich klubowych afiliacji. Ty jesteś kibicem Barcelony - wiadomo w jaką stronę przechylać będzie się Twoja opinia. To całkowicie naturalne.

"2. Dlaczego serwis piłkarzyki przypisuje tylko negatywne zachowania i rzeczy pilkarzom Barcelony."

Manipulacja i kłamstwo. Powtórzę jeszcze raz - gdzie byłeś, gdy przez ponad rok naszej twórczości chwaliliśmy Barcę piętnując Real? Gdzie byłeś, gdy podczas wielu materiałów mówiliśmy o niesprawiedliwości wobec Barcelony pozostawionej bez echa? Wyciągnąłeś dwa materiały przed szereg i uogólniasz. Zjawisko typowe dla nieobiektywnie skonstruowanej krytyki.

"3. Dlaczego serwis piłkarzyki mimo że ogłasza, że analizuje konkretny mecz i prace konkretnego sędziego pokazuje niekorzystne sytuacje wobec Barcelony z innego spotkania?"

Na samym wstępie materiału - jak już zresztą zauważył ktoś, kto odpisywał na Twój komentarz - zaznaczyłem, że czynię pewnego rodzaju wyjątek od reguły przy publikacji rzeczonego filmu. Dlaczego? Aby pokazać jednowymiarowemu spojrzeniu skrajnie subiektywnych kibiców z czym wiąże się obiektywizm. Jeżeli mówi się "A" - trzeba powiedzieć "B". To tyczy się wszystkich - nie tylko kibiców Barcy. Przewinień nie relatywizuje się zależnie od preferencji kibicowskich. Przewinienia powinny być ponad podziałami rozemocjonowanych kibiców. Nie rozumiesz tego - po raz kolejny widząc w mojej argumentacji przytyk i atak.

"4. Dlaczego serwis piłkarzyki warunkuje uznanie karnego dla Barcelony w jednym spotkaniu tylko pod warunkiem uznania karnego przeciwko Barcelonie w innym spotkaniu?"

Bujda. A propos sytuacji Titiego i Bosingwy - powiedziałem wyraźnie: "...nie oznacza, że nie ma tutaj kontrowersji - moim zdaniem jest" (w tym momencie pada wypowiedź, którą mogę teraz odnieść do mojej repliki dotyczącej trzeciego punktu).

W trakcie wypowiedzi pada jeszcze: "Gdyby przyjąć, że tutaj jest przewinienie Jose Bosingwy, do którego odgwizdania MIAŁ PRAWO Wolfgang Stark" (Czy to nie jest aby moje przyznanie racji kibicom Barcy, że mógł tutaj być karny? Podpowiem - tak właśnie jest i mówię o tym wyraźnie. Ty oczywiście burzysz to wrażenie komentarzami dotyczącymi relatywizacji względem spotkania na Stamford Bridge - której zresztą kompletnie nie zrozumiałeś)

Następnie pada: "Tutaj pokaz tego, że musimy być KONSEKWENTNI, nie możemy być hipokrytami przy ocenie przewinień."

Co z tego wynika - głównie aprobata dla uznania przewinienia na Titim przy jednoczesnym apelu o obiektywizm.

"4. Dlaczego serwis piłkarzyki wyszukuje wybiórczo grę Pique wskazując na jego negatywne zachowanie, omijając brutalną grę przeciwników i wielokrotnie częstsze używanie rąk przez przeciwników."

To oczywiście piąty podpunkt, ale rozumiem przeoczenie. Dlaczego? Ponieważ Gerard Pique jest piłkarzem, który mógł spokojnie otrzymać napomnienie - nie miało to jednak miejsca. Dlaczego? Ponieważ takich sytuacji są DZIĘSIĄTKI, SETKI. A gdybyśmy mieli analizować każde spotkanie tak jak Ty - w skrajnie subiektywny sposób - TYSIĄCE. Ten zabieg miał na celu pokazanie, że nie wszystko jest tak czarno-białe, jak chcieliby tego kibice danej drużyny (niekoniecznie Barcy, ale Barca akurat tutaj jest brana na tapet).

"5. Dlaczego serwis piłkarzyki sytuacje niekorzystne dla Chelsea od razu porównuje z sytuacjami Barcelony aby je zminimalizować (np. Alves-Malouda z Messi-Bosingwa) w drugą strone
juz nie stosuje tego zabiegu socjotechnicznego (Kartka Toure za dyskusje, brak kartki dla Ballacka za dyskusje)."

Ponieważ sytuacje Alves-Malouda i Messi-Bosingwa są szablonowym przykładem stosowania tak zwanego "pułapu przewinień" przez sędziego Starka. Znowu widzisz tutaj przytyk, a ja jedynie opisuje pewne sędziowskie tendencje, pokazując niewidoczną dla pospolitego oka głębię pracy zawodowego sędziego oraz taktykę, którą arbiter przyjmuje podczas spotkania. Ty zaś czynisz to - co potępiasz. Odwołujesz się do innego spotkania i innej sytuacji. Co ciekawe - przeinaczyłeś wcześniej moje słowa. Pisałem Ci, że Ballack powinien wylecieć, jeżeli uznalibyśmy jako sędziowie, że naruszył nietykalność cielesną. Czy tak na to patrzył Ovrebo - nie wiem. Musisz go zapytać. Ewidentnym jest, że powinien dostać za tamtą reakcję minimum żółtą kartkę - ot, kolejna kontrowersja jakich pełno. Mogliśmy ją zmieścić w materiale - nie zrobiliśmy tego. Gdybyśmy mieli wszystko naświetlać (po myśli danego, mniej lub bardziej pokrzywdzonego środowiska kibicowskiego - odcinki trwałyby 2 godziny. Gwarantuję Ci, że gdyby tak było - mógłbym przygotować równie liczne screeny pokazujące kolejne patologie w zachowaniach piłkarzy Barcy. Jeżeli ktoś chciałby manipulować w Twoim stylu - mógłby to spokojnie robić będąc kibicem Chelsea.

"6. Dlaczego serwis pilkarzyki omawia kibiców Barcelony w chamski, pejoratywny sposób - sugerując z góry brak obiektywności i narzucjac im swoja narrację a nie zgode na nią nazywa Hipokryzją i robi to wylko wobec kibiców Barcelony.
Oczywiście zadam jeszcze kilka dodatkowych pytań."

Kolejna opinia i kolejna subiektywna ewaluacja moich słów. Nie mam na to żadnej sensownej odpowiedzi - jestem wręcz zdruzgotany skrajnym niezrozumieniem.

"Uważasz że kolegium sędziowskie jest władne rozstrzasac co do waszego braku obiektywizmu, używanych okresleń i tendencyjnego przekazu? Uważasz, ze kolegium mi powie dlaczego Wy wybiórczo wybraliście sytuacje pod waszą z góry założoną tezę? Kolegium mogło by sie odnieść czy dobrze zinterpretowaliście, a odnosić sie do sytuacji o których nawet nie wspomnieliście."

Roztrząsać czy rozstrzygać? Pewnie to drugie. O braku obiektywizmu decydują obserwatorowie i sędziowie zasłużeni, którzy znaleźliby się na sali. Na pewno nie Adam Krawczyk, który w rozemocjonowaniu konstruuje swoje komentarze. Chcesz się przekonać jak oceniłoby całą sprawę kolegium - przyjedź. Zaproszenie aktualne.

"Zadam tu teraz dwa pytania
Dlaczego nie odnieśliście się do sytuacji:
1. Wycięcie Henryego na wysokości pola karnego w dynamicznej akcji https://ifotos.pl/z/qaqqwrs
2. wejście naskokiem z dwoma wyprostowanymi nogami w impecie w nogi Etoo https://ifotos.pl/z/qaqqear"

Serwujesz screeny, co już samo w sobie jest absurdalne i manipulatorskie, ale okej:

1 - Brak żółtej kartki, bo

a) wczesna faza meczu
b) brak nierozważności, więc rozpatrujemy jedynie pod kątem SPA
c) wspomniany pułap przewinień się kłania - stosowanie przepisów wymaga zrozumienia spojrzenia sędziego

Na siłę można dopatrywać się tutaj SPA, ale żaden rozsądnie rozumujący sędzia nie doszukiwałby się w takim momencie tej kary. Co ciekawe - Henry nie protestuje. Protestuje za to obecny przed monitorem - Adam Krawczyk.

2 - A zobaczyłeś Ty impet tego naskoku? Umiejscowienie stopy faulującego? Znowu podciąganie wagi przewinienia zgodnie ze swoimi preferencjami. Marny byłby z Ciebie sędzia.

"3. Atak wyprostowaną nogą na piszczel Alvesa https://ifotos.pl/z/qaqqesr
4. Atak nakładką w Alvesa https://ifotos.pl/z/qaqqwnp
5. Wejście w nogi Henry'ego https://ifotos.pl/z/qaqqanr
6. Wslizg w nogi Iniesty przy korzystnej akcji https://ifotos.pl/z/qaqqann
Tych sytuacji mogę mnożyć"

3 - Screen po raz kolejny przejaskrawił rzeczywistość. Zobacz sobie tę sytuację jeszcze raz, a następnie przejrzyj szkoleniową płytę UEFY z podobnymi, bardziej dynamicznymi wejściami. Zrozumiesz różnicę. Gdyby jednak Bosingwa postawił taki stempel na nodze Alvesa, jaki Ty chcesz na siłę zobaczyć - wtedy czerwona. Takiego stempla jednak nie było i stąd pytanie. Jak myślisz, dlaczego Adam Krawczyk robi tutaj halo, a hiszpańskie i światowe media o tej sprawie milczały? Podpowiedź - bo nie była to kontrowersja każąca się zastanawiać nad czerwoną kartką.

4 - Od kiedy "nakładka" obliguje do pokazania kartki? I czym w świetle przepisów jest "nakładka". Słucham.

5 - Widziałem, że już wcześniej sugerowałeś tutaj kartkę. Dlaczego? Bo Titi przyjął na siebie nieostrożność? Na dziesięciu sędziów, dziewięciu będzie tutaj za nieostrożnością. Jeden za nierozważnością, a i tak istniałoby prawdopodobieństwo, że byłby kibicem Barcy. Przebitka jakich w meczach pełno. Doszedłbyś do podobnego wniosku, gdybyś logicznie i chłodno kalkulował. Nie robisz tego - po raz kolejny.

6 - Analizowałem tę sytuację kilkukrotnie. Z dostępnych powtórek nie sposób ocenić czy tutaj w ogóle jest przewinienie. Pokaż to z innej perspektywy, gdzie w przybliżeniu widać kontakt nóg obu zawodników. Z telewizyjnej wygląda jak wejście w piłkę, w następstwie którego dochodzi do kontaktu nóg. Zobacz to sobie dokładnie.

Takie sytuacje można mnożyć. Jesteś w nich skrajnie subiektywny dobierając screeny na rympał, byleby pasowały pod tezę.

"Normalne pytanie czy Ballack powinien mieć czerwona kartke po tym spotkaniu, nie czy być może, że są argumenty za lub przeciw, proste pytanie, cztery sytuacje: brutalny wjazd naskokiem z wyprostowanymi nogami w nogi Etoo, brytalny wjzad wyprostowana nogą uniesiona w górę w Henry'ego, naciski na sędziego wymuszające kartkę, uderzenie Iniesty w twarz przy korzystnej akcji.
czerwona kartka dla Bosingwy - wejście wślizgiem w Messiego przy korzystnej akcji, złapanie i szarpnięcie w polu karnym Henry'ego bez walki o piłkę, brutalny atak wyprostowaną nogą w piszczel Alvesa ."

Ty w ogóle widzisz to co piszesz? Pomijając absurdalność zarzutów (o wykluczeniu Ballacka mówiłem - reszta to standardowa w Twoim wypadku nadinterpretacja) Przy każdym przewinieniu dodajesz pikanterii jakimś przymiotnikiem - byleby zachęcić odbiorców do poparcia swojej argumentacji. Metody - przypominające sowieckie. Na samo zakończenie moich tutejszych wywodów - link do pewnego materiału:

Być może spotkamy się na Discordzie, a jeżeli nie - polecam zainteresować się posadą w TVP - przy takiej zatrważającej upartości przy bronieniu swoich irracjonalnych tez - przyjmą Cię z otwartymi ramionami. Kłaniam się.

@pax Dobrze, po kolei zatem.

Wiadomości, w której anonsowałeś swój tutejszy post - nie otrzymałem. Być może wylądowała w YTbowym spamie, tak czasami się zdarza, gdy na przykład podsyłasz zewnętrzne linki.

"Atakuje Barcelone i bronicie Realu - jesteście skrajnie tendencyjni, tu jak Wam wielokrotnie pisałem, nie chodzi tylko o sama analize spotkań ale wasz pogardliwy stosunek do Barcelony."

Pomówienia i opinie. Gdzie byłeś, gdy przez ponad rok naszej twórczości chwaliliśmy Barcę piętnując Real? Gdzie byłeś, gdy podczas wielu materiałów mówiliśmy o niesprawiedliwości wobec Barcelony pozostawionej bez echa? Zobaczyłeś dwa materiały i hiperbolizujesz. Bawisz się w fenomenologa.

"Niebawem zadawm Wam więc konkretne pytania dotyczące analizowanego meczu i będe prosił o odpowiedź a nie uciekanie od dyskusji i odpowiedż - jak chcesz odpowiedzi to jedź do Skoczowa. Mam blisko bo jestem z śląska, ale nie bede jechał z jednego powodu, odpowiedx na Wasze rozsyłanie manipulacji wobec Fc Barclony nie nalezy sie tylko mi, ale całemu cules w Polsce."

Spodziewałem się takiej odpowiedzi. Kulturalnie zaprosiłem do dyskusji wśród ludzi, którzy od wielu lat śledzą zmieniające się przepisy, potrafią z perspektywy wspomnianych lat odnieść się do zapisów przepisów z konkretnych sezonów, mając je w pamięci. Podobnie jak Ty - chciałbym uzyskać odpowiedź na pewne nurtujące mnie pytania i skonfrontować je z fachowym gronem - swoistymi arbitrami w tym sporze. Myślę, że obaj możemy się zgodzić, że zaproponowane przeze mnie grono będzie dalece bardziej obiektywne niż zgromadzeni tutaj pasjonaci Barcelony. I żeby nie było - nie ujmuję każdemu utożsamiającemu się z Blaugraną członkowi Cules, który czyta ten komentarz. Zauważam zwyczajnie pewien dość logicznie wytłumaczalny trend - sędziowie piłkarscy wiedzą na temat przepisów nieco więcej niż standardowi kibice.

"Więc, zadam pytanie dlaczego właśnie kwestia Vidala i Casemiro stał się najważniejsza w tym meczu, a odgwizdanie spalonego gdy Lewandowski wychodził na sam na sam i uznanie dwóch nieprawidłowych bramek zeszło na plan dalszy?"

Sygnalizacja spalonego kiedy on nie występuje - to oczywiście błąd. Powołam się jednak na jedną z innych moich wypowiedzi, które zamieściłem pod którymś z materiałów: "zależnie od umiejscowienia piłkarzy i dynamiki akcji - mniej lub bardziej poważny. Żeby rzetelnie zważyć powagę takiego błędu - trzeba byłoby mieć pewność co do rozstrzygnięć. Umówmy się - nigdy nie ma pewności. Sytuacji, w których piłkarze nie trafiają na "pustą" bramkę jest multum. Kto lub co zatem daje nam prawo arbitralnie decydować, że piłkarz "na pewno strzeli" albo "na pewno przestrzeli"? Moim zdaniem to trochę karkołomne. Masz oczywiście rację, że jest to błąd - moim celem było jednak pokazanie, że takich sytuacji w erze "przedvarowej" było mrowie. Gdyby skrupulatnie rozpamiętywać takie trudne do oceny mijanki - co z ewidentnymi błędami - gdy piłkarz wybiegał zza obrońcy mając dwumetrowy zapas? Nie jest to prosty temat - na pewno."

Myślę, że stanowi to klarowną odpowiedź na wątpliwość przy sytuacji Lewego.

" Faul Casemiro na Robbenie zaczyna się od słów „sytuacja bardzo zbliżona do tej z Arturo Vidalem, kiedy mówiłem o tym wykluczeniu które spokojnie mogło mieć miejsce” (od razu niejako w obronie Casemiro podajesz przykład Artura) . "

Adam, na litość boską. Przeinterpretowujesz i dostrajasz do swojej percepcji. Masz pewność co do moich intencji, czy jedynie "odnosisz wrażenie"? Odwołałem się do Vidala, żeby pokazać, że w obu przypadkach należała się synonimiczna kara. Nie dlatego, żeby napiętnować Chilijczyka i nie dlatego, że wybielam Real (skądinąd już wystarczająco biały - taka humorystyczna wstawka z mojej strony*)

* nie będąca złośliwością wobec Cules - wolę to od razu poprawnie zidentyfikować, zanim dostanę zarzut o złośliwość i wymierzanie jakichś (nie wiem jakich) prztyczków.

"Podsumowanie bramki Ronaldo z spalonego: „ Gdyby tam był VAR to oczywiście nie byłoby tej sytuacji, ALE UWAGA PRZYPOMINAM, że gdyby był Var mogłoby nie być tej sytuacji z bramką Sergio Ramosa. Od razu niejako w obronie uznania nieprawidłowej bramki Realu podajesz przykład możliwej nieprawidłowości przy bramce Ramosa)."

Nie ma tutaj opisanego przez Ciebie "uznania nieprawidłowej bramki" - ta bramka Ronaldo, jak i poprzednia - nie powinny paść. POWIEDZIAŁEM TO NA MATERIALE. Opisuje przy tym pracę sędziego asystenta, pokazując, że w całej tej hejterskiej aurze i nagonce na sędziów - powinniśmy zauważać luki systemowe, których brak mógłby przyczynić się do większej skuteczności ich pracy. Materiały (wszystkie, nie tylko te poświęcone Barcie) uderzają w te tony praktycznie za każdym razem. Przy każdej możliwej okazji staram się przedstawić trudność sędziowskiej pracy jednocześnie uwidaczniając niesprawiedliwą i krzywdzącą krytykę ich poczynań (zazwyczaj wynikającą z bezrefleksyjności). Powiedz mi zatem - dlaczego uważasz, że jest "uznawanie nieprawidłowej bramki"? Mniemam, że wiem dlaczego - coś sobie ustaliłeś i idziesz w zaparte. Wyjaśniam zatem po raz kolejny - w omówionej przez Ciebie sytuacji zrozumiane przez Ciebie opacznie zdania służyły innemu celowi - naszkicowaniu trudności sędziowskiej misji przy jednoczesnym zauważeniu błędów**

** - powiedziałem, że obu bramek nie powinno być.

"Nie odpowiadacie na uwagi, ale za to atakujecie personalnie. Macie swoja metodę. Niech każdy zobaczy Wasz poziom odpowiedzi."

Gdzie przy tym "czuję się jak podczas rozmowy z płaskoziemcą" dojrzałeś argument ad personam? Stwierdziłem dosadnie, że moje argumenty do Ciebie nie trafiają. Jesteś na nie odporny, w ogóle nie próbujesz zrozumieć co mam Ci do powiedzenia. W kręgach erystycznych to nawet nie stałoby obok grubiańskich stanowisk jakie próbujesz nam imputować. Chamskie argumenty ad personam pojawiają się codziennie w sieci, ale to nie jeden z nich. Nie jest to personalny przytyk, a jedynie próba ukazania jak bardzo jesteś niewrażliwy na moje argumenty. Co więcej sugerujesz nawet, że odpowiadam Ci niemerytorycznie. Jest to oczywiście przekłamanie. Porównanie to zamieściłem po długiej wymianie zdań, gdzie starałem Ci się zaprezentować mój punkt widzenia. Jako osoba, która wnikliwie treści internetowe analizuje - na pewno zdajesz sobie z tego sprawę.

Co do wymienionej przez Ciebie powyżej listy przewinień - z chęcią skonfrontuję ją z Tobą bezpośrednio. Proponuję zatem rozmowę na discordzie - tak abyśmy wszystkim tu obecnym mogli przedstawić nasze stanowiska w sposób klarowny - bez przeinaczeń i nadinterpretacji. Jeżeli przystaniesz na takową - napisz proszę do mnie w prywatnej wiadomości - ustalimy szczegóły i nagramy wspólny materiał, który będzie można wrzucić tu do wglądu.

Mam nadzieję, że do takiego nagrania dojdzie - będzie to swoiste wyjaśnienie sprawy adresowane do społeczności polskich Cules.

Nie wyobrażam sobie, aby dalsze kontynuowanie dyskusji miało sens - z jednego powodu. Dialog przy użyciu klawiatury podatny jest na całe spektrum zjawisk, o których obaj mówiliśmy - ciągła dysputa może zatem być nieskończona.

@pax Żenująca i tendencyjna jest skala pseudoprofesjonalnej oceny, która aż kipi wszystkimi określeniami używanymi (tendencyjny, manipulatorski, stosujący socjotechniki) przy ubarwianiu tej wypowiedzi. Cały szereg zarzutów, który mogę od tak wystosować wobec Adam Krawczyka:

- whatabaoutism
- brainwashing
- szczątkowe cytowanie wypowiedzi
- wyławianie cytatów pasujących do opisywanej przez siebie narracji
- "odwracanie kota ogonem"

Niesamowita to jest skala poparcia tych wypocin. Do mojego odniesienia się na zarzuty dotyczące meczu Real-Bayern, stawiane przez "Adama Krawczyka", "Michała Michała" tudzież "paxa" zapraszam na kanał Piłkarzyki.

Ciebie zaś - Adamie Krawczyku i paxie - już prywatnie, jako Adam Targowski, zapraszam na najbliższe zebranie Kolegium Sędziów Skoczów, gdzie będziemy mogli w zgodzie z przepisami i w towarzystwie sędziów z wielokrotnie dłuższym stażem niż mój - przeanalizować to spotkanie. Proszę o wiadomość prywatną. Dogadamy szczegóły. Z chęcią poznam Twój sposób analizowania spotkań oraz opisanych powyżej socjotechnik. Zarekomenduję nawet pewne studia na mojej krakowskiej uczelni, myślę że przypadłby Ci do gustu.

Pozdrawiam pozostałych i życzę obiektywizmu. Nie tylko przy ocenie wydarzeń boiskowych, ale również w życiu codziennym. Stale dostajemy po twarzy niebywałą breją, która przyczynia się do takich właśnie wypocin.