Aragorn33

@domin682 oczywiście, że bym został, jestem patriotą. Co to w ogóle za pytanie.

@ferdas_rawa za bardzo skupiłeś się na próbie obrażenia mnie i przez to zgubiłeś wątek :)

1. Rozmawiamy o perspektywie Polski. Powtarzam: Polski. Co mnie obchodzi czy Rosja zdecydowałaby się pójść na Berlin czy nie (a więc czy Niemcy byliby bezpieczni czy nie) skoro w każdym wariancie ograniczenia aktywności wojskowej USA w naszym regionie zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa wzrasta ;p

2. Co konkretnie Obama zablokował? Bo jak dla mnie za prezydentury Obamy wynegocjowano kształt i rozpoczęto budowę tarczy antyrakietowej. W ogóle co ma Obama do tego, że za kadencji Bidena nikt nam dostępu do zaawansowanej technologii nie blokował ;p

"ale gdzie ja pisałem, że to ma związek" - no ok, tu się zgadzamy, że to nie ma związku z tematem dyskusji - każdemu się zdarza, dobrze, że potrafiłeś to zauważyć :)

3 i 4. Trump działał nie tylko jako prezydent ale też wpływa na Republikanów obecnie - blokował pomoc dla Ukrainy, tuż przed wojną chwalił Putina za ogłoszenie niepodległości DRL i ŁRD. Obecnie zapowiada natychmiastowe zakończenie wojny na Ukrainie (czyli oddanie terenów bo inaczej musiałby wejść z wojskiem, żeby szybko odzyskać tereny ukraińskie) - czyli znowu zawieszenie broni jak w 2014 r. i szansa dla Rosji na przygotowanie się do 3 rundy. To z kolei jest niebezpieczne bezpośrednio dla nas i dla bałtów.
Pytasz o zapowiedzi - masz je choćby w pierwszym poście i uprzedzając narrację - to, że Ci się wypowiedź nie podoba i nie pasuje pod tezę to nie zmienia faktu, że jest to wypowiedź kandydata na wiceprezydenta.

4. "Bo się nie trzyma logiki. Trump NIE ODDA UKRAINY od tak, a sygnał do atakowania sąsiadów Rosja dała w 2014" - powtórzę bo ciągle myślisz, że piszesz coś mądrego. To nic nie znaczy, a to, że tak piszesz, to tylko twoja OPINIA, z którą się kompletnie nie zgadzam. Bo się nie trzyma logiki.

@ferdas_rawa "Tak Chiny rzucą się na Tajwan, jak USA przesunie tam całe siły i wycofa się z Ukrainy...czy ty czytasz to co piszesz? Jak już to teraz Chiny mają idealny moment, żeby to zrobić, po cholerę mają czekać na przeniesienie Amerykanów na Pacyfik. Gdzie tu logika?"

Powtórzę bo nie zrozumiałeś. Jeżeli Rosja cokolwiek wygra na wojnie w Ukrainie to będzie to sygnał dla wszystkich krajów kwestionujących granicę, że warto. Logiki nie ma w odpuszczaniu Rosji części Ukrainy i dawaniu im szansy na odbudowanie sił przed 3 dogrywką, która bez wątpienia by nastąpiła.

@ferdas_rawa 1. Nie zrozumiałeś - z naszej perspektywy "wychowywanie" Niemców oznaczałoby wzrost zagrożenia dla Polski. To by było korzystne dla Niemiec czy Francji bo im Rosja konwencjonalnie nie grozi, ale dla nas to byłoby śmiertelne zagrożenie.

2. Twój argument miałby sens, gdyby Biden nam blokował dostęp do zaawansowanej broni - a przecież prawdziwe zakupy zaczęliśmy po wybuchu wojny ;p Więc tak, możesz szukać i od razu wrzuć tu info o kontraktach podpisanych za Bidena :)
Tak, pominąłem wizy bo nie wiem jaki to ma związek z naszym bezpieczeństwem i zagrożeniem ze strony Rosji? Że niby jak już Trump nas opuści, a Rosja wyczuje okazję to łatwiej będzie nam zwiewać do USA?

3. Skupiasz się na archiwalnych wypowiedziach i olewasz aktualne zapowiedzi z obecnej kampanii - w sumie na tym można skończyć komentarz w tej kwestii.

4. Tu nie trzeba cytatu - tu wystarczy spojrzeć na blokowanie pomocy dla Ukrainy w ostatnich miesiącach. W trakcie debaty w styczniu też chwalił się, że nie będzie bronił Europy w razie ataku. Jego wice wprost mówi, że ma gdzieś Ukrainę - i nie rób z niego jakiejś gadającej głowy tylko dlatego, że mówi wprost zupełnie coś odwrotnego niż Ty sobie wyobrażasz, myśląc o Trumpie. Znowu opierasz się na historii, ignorując aktualną sytuację.

USA nie muszą wychodzić z Europy z handlem i nie o tym jest mowa - mowa jest o gwarancjach bezpieczeństwa, z których Trump się chce wycofać, a które są istotne dla nas, dla bałtów czy Ukrainy. Ty nie postrzegasz świata w różnych barwach tylko oceniasz Trumpa życzeniowo.

@ArcziArtt co to znaczy, że to nie jest Francja? Francja miała swoje kolonie, to w dużej części nie są imigranci z innych krajów tylko ludzie, do których przodków Francja sama przyszła i zrobiła z nich Francuzów.

@ferdas_rawa 1. No nie, argument kompletnie nietrafiony. Z naszej perspektywy to my już się zbroimy i nie potrzebujemy zachęty. Taki przymus zbrojeń Zachodu to mógłby sobie chwalić Francuz czy Niemiec - ale dla nas takie "wchodzenie w dorosłość" Zachodu po opuszczeniu nas przez USA oznaczałoby tylko tyle, że bylibyśmy realnie zagrożeni atakiem przez Rosję. Zdolności nie buduje się w rok, a nasza armia ma być gotowa przy obecnym poziomie wydatków najwcześniej w 2035 roku.
Każdy kto zna historię wie, że Rosjanie rozumieją tylko język siły. Jeżeli coś na tej wojnie wygrają (tereny) to za kilka lat wybuchnie ponownie wojna i nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Jedyne co może powstrzymać Rosję to wybicie im wszystkich zębów tak, aby odrastały co najmniej przez kolejne kilkanaście lat.
Ponadto kraje autorytarne i rewizjonistyczne obserwują sytuację w Ukrainie i oceniają czy opłaca się rozpoczynać konflikty. Jeżeli Rosja coś ugra w Ukrainie to będzie jasny sygnał dla Chin, że warto uderzać na Tajwan, dla Iranu, że warto robić zamęt na bliskim wschodzie itd. Jest zupełnie odwrotnie niż piszesz.

2. Dostęp do zaawansowanej broni dostaliśmy dopiero za Bidena bo wcześniej się nawet o nią nie staraliśmy specjalnie ;p i żeby nie było - nie dostaliśmy dostępu dzięki Bidenowi tylko z uwagi na wybuch wojny i przygotowywanie wschodniej flanki. Nie wiem jak można z tym Trumpa wiązać.

3. Trump pokazał, że chce w ogóle ograniczyć udział sił USA w Europie, a nie przesuwać je na wschód. Nie wiem jak Wam się klei narracja o wzmacnianiu wschodniej flanki NATO przez Trumpa w sytuacji, gdy kandydat na VP wprost zapowiada, że ma gdzieś Ukrainę, USA powinno olać Europę i skupić się na Chinach.

4. Idąc tą logiką - największy wpływ na gospodarkę Polski ma gospodarka niemiecka, a Trump nakładał na Niemców cła i generalnie w nich uderzał. Oczywiście w Polsce panowała dzika satysfakcja, ale nie zmienia to faktu, że większy wpływ na naszą gospodarkę ma sytuacja gospodarki niemieckiej niż amerykańskiej. Inna kwestia - jak Wam się spina o rosnącej roli Polski w relacjach z USA, gdy USA za Trumpa zamierzają marginalizować Europę i skupić się na Pacyfiku ;p

Podsumowując - nie, Trump z perspektywy Polski to nie jest dobry wybór, a już na pewno nie z przyczyn, które podałeś.

@michaelski to już 3 wątek w ciągu 2 dni - nie ważne o czego dotyczy dyskusja, Ty musisz do każdej wskoczyć, aby napisać o niewdzięcznej Europie i o tym, że Stany nic nie są Europie winne ;p

Nie wiem jak można być tak odpornym na rzeczywistość. Zapytałem o to jak Polak z Polski może popierać Trumpa czyli jakie korzyści może odnieść Polska na jego zwycięstwie - nie interesuje mnie tutaj Twoja opinia o niewdzięczności Europy i nie, tutaj także to nie jest meritum sprawy ani jakiś szerszy obrazek. Po prostu nie zrozumiałeś tematu.

@michaelski biorąc pod uwagę, że to jest wątek rozpoczęty przeze mnie - to raczej Wy macie problem z czytaniem ze zrozumieniem, a będąc bardziej precyzyjnym - nie potraficie uzasadnić poparcia dla Trumpa z perspektywy mieszkańca Polski, więc robicie fikołki.

Swoją drogą skoro potwierdziłeś, że nie mieszkasz w Polsce i masz gdzieś perspektywę mieszkańca Polski to po kij w ogóle się wtrącasz? ;pp

Z tego co widzę, to Ty nie dostrzegasz żadnego meritum problemu tylko powtarzasz propagandowe tezy MAGa - tak, do Polski też dociera ten przekaz propagandowy, który rozsiewa Trump i jeżeli myślisz, że ktoś tutaj tego nie dostrzeże to przykro mi, ale się mylisz :)

A jak pójdziemy jeszcze dalej i skupimy się na meritum tej dyskusji, to sprowadza się ono do tego jakie korzyści może odnieść Polak z Polski z wygranej Trumpa - i Twoje gorzkie żale o niewdzięcznej Europie są po prostu kolejnym "ciekawym" głosem nie na temat :)

@michaelski wypowiadasz się ze swojej perspektywy, więc albo masz dziwny nawyk przyjmowania nieswojej perspektywy albo mieszkasz w Stanach.

Co do mnie - uwielbiam prowadzić dyskusję, ale ciężko się dyskutuje, gdy pytam o to jak mieszkaniec Polski może popierać Trumpa w kontekście jego zapowiedzi, a w odpowiedzi dostaję pełne oburzenia odpowiedzi opisujące perspektywę amerykańskiego wyborcy, argumenty odnoszące się do sytuacji wewnętrznej USA, krytykę polityki Bidena (i żeby było śmieszniej - polityki wewnętrznej), zapewnienia, że Trump w kampanii tylko żartuje - a na koniec pojawiasz się Ty wyrażający oburzenie, że dyskutujemy nie o tym o czym powinniśmy bo Ty byś chciał, abyśmy dyskutowali o czymś innym.

@michaelski ja wiem, że Amerykanie uwielbiają mówić innym co mają robić, ale się nie rozpędzaj - nie będziesz nikomu mówić o czym możemy/powinniśmy rozmawiać ;p

@Arden kibicuje Messiemu, ale nie miejmy klapek na oczach - Argentyńczycy to straszne buce i chamy (chyba gorsze nawet od Holendrów). Zdecydowanie byliby do tego zdolni.

@Recha_0684 szanuję Twoją opinię - ale jest ona nie na temat :) po prostu :)

@Recha_0684 szanuję Twoją opinię - tylko jest nie na temat :)

@mekston a tak z ciekawości - w tych dyskusjach Bush był demokratą czy rozwalenia Bliskiego Wschodu przez Amerykanów nie było? ;p

@John_Doe 1. Bo Węgry były w ogóle przeciw wstąpieniu Ukrainy do NATO. Obecnie nikt nie popiera wstąpienia Ukrainy do NATO w najbliższej przyszłości, a tym bardziej, gdy Ukraina będzie w stanie wojny - to jest fakt.

2. Zeleński to nie Biden, Tusk czy Stoltenberg, a utożsamianie tego co chce Ukraina z tym co chce prezydent USA to bzdura a nie fakt.

3. Nie, Rosja nie inwestowała w swoją armię tylko zbierała rezerwy walutowe jako poduszkę finansową pod sankcje. Nie, to nie był ogólny rozwój tylko wprost szykowanie się do dogrywki w Ukrainie, co stało się w 100% jasne już w 2019 roku - to jest fakt.

4. Tarcza antyrakietowa była planowana i negocjowana przez cały czas. Nikt nigdy z niej nie zrezygnował, a faktyczna jej budowa zaczęła się jeszcze za Obamy - to jest fakt.

5. Przecież politykę resetu z Rosją zaczął jeszcze Bush, a Trump wypowiadał się z podziwem o Putinie i polityce Rosji - to jest fakt. Jeżeli Obama był półgłówkiem to Trump jest skończonym idiotą.

https://www.wprost.pl/polityka/10632433/donald-trump-wychwala-wladimira-putina-za-ruch-w-sprawie-donbasu-to-jest-genialne.html

6. Trumpiści wprost zapowiadają, że zakończą wojnę w ciągu kilku dni (ostatnio pojawiły się głośne medialnie 24h od wygranej) - to jest fakt.

Poruszasz się wyłącznie w sferze przekazów propagandowych, a nie faktów.

@John_Doe 1. Nikt nie popiera wejścia Ukrainy do NATO w najbliższym czasie i nie robi tego Biden. Nie wiem skąd w ogóle wytrzasnąłeś ten temat bo sprawa jest jasna, że Ukraina nie wstąpi do sojuszu, będąc w stanie wojny z kimkolwiek.

2. Trudno zaakceptować ten fakt bo jest on zwyczajnie kłamliwy. Rosja przygotowywała się do wojny przez całą kadencję Trumpa, gromadząc rezerwy walutowe i złota, a bezpośrednie przygotowania do wojny zaczęła w 2019 r., które opóźnił Covid.

3. Uwalił Tarczę antyrakietową, która właśnie zaczęła działać na pełnych obrotach? Serio, już któryś raz czytam o uwalonej tarczy antyrakietowej i za cholerę nie wiem skąd się u Was wziął ten spin - tym bardziej, gdy tarcza jest już gotowa i działa.

4. Obama chciał resetu, gdy Rosja jeszcze udawała, że można się z nią dogadać. Trumpiści chcą się z nią dogadać, gdy ta już rozpętała wojnę w Europie i to z ustępstwami dla Rosji.

@mmaciass "dyskutować można w oparciu o fakty, a więc na chwilę obecną w oparciu o zapowiedzi obu obozów" to jest właśnie coś co nazywasz fikołkiem, czyli nie rozróżnianie FAKTÓW dokonanych od ZAPOWIEDZI.

Zapowiedź czegoś, insynuowanie czegoś nie oznacza że to na pewno się stanie ale może być też formą uprawiania polityki czego nie potrafisz pojąć bo patrzysz zbyt krótkowzrocznie."

Nawet nie wiesz jak w tej chwili przypominasz Marcina Rolę z 2022 r. tuż przed wybuchem wojny, gdy zapowiadał z podobną Tobie butą, że wojny nie będzie ;p Czyli nie rozmawiajmy o zapowiedziach bo to nie są fakty dokonane - dlatego dyskutujmy w oparciu o to co się stanie, chociaż się nie stało, ale stanie się bo my tak chcemy ;p

I pomyśleć, że zacząłeś swój udział w dyskusji od stwierdzenia, że to ja jestem agresywny - po czym pokazałeś, że nie rozumiesz tematu, zrobiłeś ... z logiki - i na koniec tryumfalnie próbujesz postawić się w roli Marcina Roli pouczającego chłopców w przykrótkich spodenkach ;p

@misterio ale Ty mało wiesz o polityce ;p

@mmaciass "Nie jest najlepsza dla Ukrainy, ale Trump nie zapowiada, że da im wszystko czego chcą - a wręcz przeciwnie" - nie zapowiada tylko od razu blokuje jak z tą amunicją. Trumpiści wprost zapowiadają, że doprowadzą do zakończenia wojny nawet kosztem ustępstw terytorialnych ze strony Ukrainy, którą przymuszą odcięciem od pomocy.
Nie, dyskutować można w oparciu o fakty, a więc na chwilę obecną w oparciu o zapowiedzi obu obozów - a nie w oparciu o to co Tobie się wydaje, że jeden czy drugi obóz zrobi, chociaż obecnie zapowiada inaczej.

No i właśnie to jest najbardziej kuriozalne w całym Twoim udziale w tym wątku - nie popierasz Trumpa, ale dla zasady się kłócisz ;p Cyrk.

@mmaciass nie, to Ty nie potrafisz skumać najprostszej rzeczy czyli tematu wątku. Argumenty przemawiające za Trumpem oparte na stwierdzeniu "zobaczymy jak to będzie, dzisiaj nic nie wiadomo" są oczywiście bezsensowne bo to poparcie na ślepo.
Interesuje mnie jak można popierać Trumpa w Polsce w oparciu o argumenty, które prezentuje OBECNIE.
To co piszesz wygląda trochę jak argumentacja: "Popieram Trumpa bo co prawda zapowiada jednoznacznie, że da nam w mordę po przejęciu władzy, ale to przecież nie wiadomo czy faktycznie będzie chciał bić" ;p

Akurat polityka Bidena jest dla nas bardzo dobra bo oznacza kontrolowane i stałe wyczerpywanie Rosji. Nie jest najlepsza dla Ukrainy, ale Trump nie zapowiada, że da im wszystko czego chcą - a wręcz przeciwnie. Jedyna skaza w pomocy dla Ukrainy, o której pisałeś to akurat sprawka trumpistów, którzy rzekomo tylko tak gadają o zablokowaniu pomocy.

@mmaciass "Człowieka, który przez prawie pół roku nie mógł doprowadzić do wysłania amunicji na Ukrainę w momencie kiedy najbardziej tego potrzebowała. Człowieka za którego kadencji wojna w obecnym kształcie w ogóle wybuchła (na Ukrainie ale i w Izraelu) a wojska amerykańskie skompromitowały się wycofując się z Afganistanu."

Jesteś bezczelny i masz nas za idiotów - nie mógł doprowadzić do wysłania amunicji bo blokowali to trumpiści ;p czyli najpierw twierdzisz, że trumpiści "tylko tak gadają o odcięciu Ukrainy od pomocy" po czym stawiasz zarzut Bidenowi za to, że trumpiści jednak nie tylko gadali o tej blokadzie.

Według dostępnych informacji Rosja przygotowywała się do wojny od 2014 r., a właściwa faza przygotowań zaczęła się w 2019 r. czyli za kadencji Trumpa. Jak już chcesz iść w głupi spin o odpowiedzialności prezydenta USA za wszystko co się dzieje na świecie to akurat wybuch wojny w Ukrainie obciąża w pierwszej kolejności Trumpa.

@mmaciass "uświadomię Cię" ;pp Od tych fikołków kręci Ci się powoli w głowie. Proste pytanie, prosta odpowiedź - uważasz, że wygrana Trumpa będzie dobra dla Polski czy nie? Jeżeli tak, to uzasadnij (i nie, fikołek w stylu "oni tylko tak gadają" nie jest poważnym argumentem), a jeżeli nie to po co w ogóle się tutaj kłócisz? ;p

@mmaciass nie, to jest bardzo proste pytanie, którego nie zrozumiałeś. Są w Polsce osoby (także tu na tym forum), które wprost popierają Trumpa, uważając, że będzie to także korzystne dla nas. Nie pytam o głosowanie osób bez praw wyborczych. Pytam o opinię osób, które do opinii mają prawo i ją wcześniej wyrażały.

To, że się ze mną fundamentalnie nie zgadzasz, chociaż nie potrafisz uargumentować swojej opinii (i jak widzę - nawet nie zrozumiałeś czego dotyczy wątek) to nie znaczy, że musisz się oburzać :) Najpierw zadaj sobie pytanie czy faktycznie uważasz, że wygrana Trumpa będzie dla nas dobra a dopiero później zdecyduj czy w ogóle Ty jesteś adresatem mojego pytania.

@Lucerfi Czyli mamy drugi fikołek w postaci "oni tylko tak gadają" dla takich niemądrych ludzi jak ja (jakby to powiedział Marcin Rola - gościu w przykrótkich spodenkach).
Abstrahując od tego, że Sikorski już od kilku tygodni buduje kontakty z aktualnie wpływowymi republikanami, to jak do "różnicy w narracji" ma się fakt, że trumpiści przez kilka miesięcy blokowali kolejny pakiet wojskowy dla Ukrainy? To też tylko "różnica w narracji"? ;p

Sorry, ale fikołek w postaci "oni tylko tak gadają" również jest pozbawiony sensu, szukamy dalej.

@mmaciass "strasznie jesteś agresywny i natarczywy w swojej niewyrafinowanej retoryce." - nie ma to jak w jednym zdaniu zarzucić mi agresję i jednocześnie podjąć niewyrafinowaną próbę obrażenia mnie (nie wyszło Ci).

Co do reszty to ten fikołek taki niezbyt stylowy - bo trochę nie na temat, a trochę oparty na logice "bo u was murzynów biją".
Gdybym chciał wiedzieć dlaczego amerykańscy wyborcy popierają Trumpa to bym pytał amerykańskich wyborców. Pytanie dotyczyło tego jak Polak żyjący w Polsce może popierać Trumpa i jego politykę, więc ta część Twojej wypowiedzi jest po prostu nie na temat.

Co do argumentu o Bidenie - z naszej perspektywy lepsze jest i tak powolne męczenie Rosji przez Bidena niż zmuszenie Ukrainy do niekorzystnego pokoju i oddania ziem. Przy Bidenie Rosja dalej traci sprzęt i ludzi w Ukrainie, a według większości szacunków przy obecnym poziomie zapasów oraz przy wydatkowaniu 30% PKB na armię Rosja da radę działać najpóźniej do 2026 r..

Dalej proszę o pomoc w podaniu aktualnych fikołków, Twoje okazały się być pozbawione sensu.

@SelloutCrowd albo kwestia kamery albo ma makijaż telewizyjny, żeby się nie świecić.

Potrzebuję pomocy od polskich zwolenników Trumpa bo trochę nie jestem na bieżąco i nie wiem jakie fikołki są teraz aktualne. Wiecie już jak wytłumaczyć, że porzucenie Ukrainy przez USA będzie dla nas dobre? Jak poprawi nasze bezpieczeństwo sytuacja, gdy Rosja, zamiast tracić dalej sprzęt w Ukrainie, będzie miała możliwość odbudowania rezerw przed kolejną wojną za kilka lat?

@michal26

@mmaciass no i w tym "sztabie" masz np Vance, który jest jawną ruską onucą. Popieranie Trumpa na zasadzie "a może nas nie wykiwa tak jak zapowiada" jest zwyczajnie naiwne.

@mmaciass będzie chciał się popisać szybkim zakończeniem wojny, więc zmusi Ukrainę do ustępstw terytorialnych - a jak Rosja coś na tej wojnie wygra to za kilka lat będziemy mieć powtórkę.

@michaelski Ameryka robi najlepszy biznes na rozpieszczonej Europie, która pozwala sobie odbierać przemysł czy technologię. W jednym się zgadzamy - również marzę o tym, żeby Europa się obudziła, ale efekt będzie dla Ameryki zupełnie odwrotny od tego co wam wmawia Trump.