@michal26 mnie to najbardziej bawią tam komentarze "sprzedali Polskę" jakiś kupiec był czy coś mnie ominęło

@michal26 Też nie brałem udziału, teraz zerknąłem na pierwszy post. Pomijając już to co napisałeś, nie powiesz mi że Mentzen się nie wygłupił tą wypowiedzią? :D Czy może powiesz? Szkoły są zamknięte od kilku miesięcy i on to połączył z rosnącym poparciem lewicy wśród młodzieży? xD Serio?

@Bykunn No zdecydowanie była to wypowiedź populistyczna i dobrze wiesz, że mam o to do nich pretensje. Zamiast stosować poważną (w tym kontekście) politykę, to stosują tanie chwyty.
Problem który poruszył Mentzen tyczy się tak naprawdę kilkudziesięciu lat i DRAMATYCZNEMU spadkowi jakości nauczania. Czytałem jednak badania, że rok zdalnej nauki cofa nas o jakieś 3-4%, a to jest ok. 10 lat, by to wyprostować.
Natomiast wnioski Mentzena są oczywiście, moim zdaniem, nieprawidłowe.
O Korwinie nie wspominam, bo tradycyjnie napisał tak, że pozostawił za dużo pola do interpretacji, a to nie jest dobre.
A co do Dziambora nie ma racji. Zupełnie o co innego chodzi, niż niektórzy tutaj poruszali. Inna jest problematyka.

@michal26 Myślę, że @Chakalaka to socjaldemokrata, tak jak jego idol, czyli były premier, czyli nie stricte lewica.
Obecnie w Polsce podział prawica-lewica odwołuje się tylko do światopoglądu, a to nie jest poprawne rozumowanie. PiS nie jest prawica, tylko lewicą narodowa, taka formacja była też Samoobrona Leppera.
Jeżeli przez to, że większość młodych ludzi jest przeciwna zaostrzaniu aborcji, uznamy, że są oni wprost wyborcami lewicy, mają lewicowe poglądy, to jest to niepoważne.
Wczoraj pojawił się sondaż z poparciem Polek dla poszczególnych partii. Lewica ma tylko 10%, to słaby wynik

@michal26 kolega pisząc o "odpowiedzialności indywidualnej" ma na myśli prawa osób nieheteronormatywnych o które tak zabiega Konfederacja? Czy może swobodę praw reprodukcyjnych dla kobiet, o które tak zaciekle walczy Bosak? To jak to jest... Jednostka nad komunę, czy może nie do końca? Wolność jednostki nie sprowadza się jedynie do sfery gospodarczej. Realizm kapitalistyczny doprowadził do dewaluacji innych sfer aktywności człowieka. Mówienie, iż Polska od lat jest socjalna, to tylko i wyłącznie powtarzanie doktryny wiadomej partii. Dyskusja o ustroju państwa, sprowadzona do poziomu gospodarczego (tylko i wyłącznie) jest - wybacz - jałowa. Zgadzam się, iż każdy z ustrojów ma swoje wady. Jednak Ty przedstawiasz sprawę w sposób wyjątkowo binarny, w dodatku gloryfikujesz jedną ze stron. Nie zapraszaj do dyskusji, samemu siedząc w betonowym bunkrze :)

@barcelonaLM
Generalnie w Polsce bardzo zatarły się pojęcia prawica i lewica. Można jednak rozróżnić inaczej.
Ja to lubię po prostu mówić wprost. Albo jest się za odpowiedzialnością indywidualną (kapitalizm, libertarianizm, prawo rzymskie, republika, etc.) albo się jest za odpowiedzialnością zbiorową (socjaldemokracja, komunizm, socjalizm, nazizm). Są oczywiście ruchy...pośrednie, ale generalnie wszystko sprowadza się do tej właśnie odpowiedzialności.
Ja uważam, że każdy jest inny, ale żaden nie może być wyjęty spod prawa. Dura lex, sed lex. Chcącemu nie dzieje się krzywda. Nie pracujesz, nie jesz.
To są takie elementarne zasady. Jestem zwolennikiem bardziej solidarnej wersji kapitalizmu, ale jednak kapitalizmu. To co mamy dzisiaj ma się nijak do kapitalizmu. Czysty korpocjonizm niestety...
No a to oznacza etatyzm, czyli lewicowy odłam.
Co do Pisu i Samoobrony, to tak średnio widzę podobieństwo. No, ale to moja subiektywna opinia.
Co do Chakalaki, to jak najbardziej się zgadzam. Idol zobowiązuje :)
Kto jak kto. Tusk mimo iż wytrawny polityk, to wyjęty spod prawa. Szkoda.

@szymon351
Ależ ja nie siedzę w betonowym bunkrze.
Socjalizm jest w Polsce zakorzeniony od 4 pokoleń i to jest fakt. Mamy od 35 lat jedynie elementy wolnorynkowe. Najlepiej było w latach 90 tych i to wtedy nastąpił potężny rozkwit. Później przejęły to grupy interesów i mamy korpocjonizm, etatyzm, które mają więcej wspólnego z socjalizmem i komunizmem.
Co do gospodarki chyba jest jasność, że w znaczącej mierze Polska jest lewicowa od wielu wielu lat? No bo chyba nie zamierzamy debatować nad tym oczywistym punktem? Nawet jeśli chwilowo była odwilż, to mentalnie naród jest socjalistyczny czy tego chcemy czy nie..

Co do światopoglądu. To jest generalnie ciężki temat i nie wchodziłbym w to. Samo podejście do aborcji, czyli odpowiedzialności nie tylko za swoje życie, ale i kiełkujące życie w brzuchu matki...no to jest szeroka dyskusja. Konserwatyści zawsze będą uważać (w dzisiejszym rozumieniu konserwatyści), że wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego. Postępowcy zaś uważają, że moja wolność jest najważniejsza. Ciężko mi stwierdzić która strona ma słuszność. Ja raczej uważam, że podejście "moja wolność ma granice, kiedy zbliżam się do granicy wolności drugiego" jest najbardziej optymalna i tyczy się to nie tylko aborcji, ale i eutanazji, wierzeń, orientacji seksualnej (wszak Konfa wprost mówi, że nie wolno wchodzić komuś do łóżka. To jest sprawa prywatna i takową winna pozostać. To Lewica właśnie pierze brudy i robi z tego główny temat dyskusji) palenia zioła, czy picia alkoholu.

@michal26 powinno cie jeszcze raz wyrzucić z tej strony. Oby szybko. Głosić zasady socjalizmu, to chyba nie tutaj.
Ta strona jest dla kibiców. Barcelony kibiców. A jeśli jest jakiś problem, to sobie piszemy po prostu. Ale polityki to raczej nie uskuteczniamy na tej stronie. Dzielimy się emocjami. owszem.
Ale polityki to raczej nie mamy zamiaru tu uskuteczniać.

@izabella Nie rozumiem nic z tego, co napisałaś. Niby po polsku, a jednak tak nie za bardzo po polsku.

@izabella Że co? xddd
Poczytaj sobie na ten temat (jeśli poważnie piszesz), lub zamykamy temat, jeśli troll.

@michal26 korpoRAcjonzim nie ma nic wspólnego z ustrojem gospodarczym. Jest efektem pewnej formy zarządzania. Faktem jest, iż globalne gospodarki wymagają olbrzymiej biurokracji (dorównując w tej kwestii biurokracji w czasach PRLu) i dążą do swego rodzaju paradoksu stalinowskiego, gdzie bardziej od efektu liczył się sam symbol efektu. Równie absurdalne jest wiązanie kapitalizmu z "odpowiedzialnością indywidualną", bo kiedy - jak nie w czasach największego rozkwitu kapitalizmu - pojawiły się spółki kapitałowe, które przecież ściągały odpowiedzialność z jednostki i przerzucały ją de facto na jakąś społeczność. Mam wrażenie, iż pod pozorem merytorycznej rozmowy uprawiasz tutaj swego rodzaju retorykę partyjną. Pomieszanie z poplątaniem. Gospodarka nie jest sferą neutralną moralnie i etycznie, więc "kwestie światopoglądowe" nie mogą być odsuwane na bok. Ustrój Państwa jest pojęciem tak głębokim, że nie może dotykać wyłącznie sfery gospodarczej. Kropka.

@Bykunn Metzen ostatnio poszedł o krok dalej i podał Wenezuelę jako przykład socjalizmu, który zniszczył bogaty kraj.
Wierzę, że nie jest on głupi tylko mówi to co chce słyszeć jego elektorat, ponieważ przypadek Wenezueli jest oczywisty. Oparcie gospodarki jedynie na jednej gałęzi, którą wówczas w dużym stopniu kontrolować mogły USA.
@szymon351 do Twojego komentarza dorzucę ciekawostkę, że w czasach kapitalizmu USA ludzie mający olbrzymie majątki (uwzględniając inflację o wiele bogatsi niż obecni milionerzy) woleli strzelać do strajkujących robotników niż dać im podwyżkę. Pozostała nawet wypowiedź jednego z nich, który twierdził, że taki robotnik tylko przeje i lepiej otworzyć uniwersytet.
Nie zamierzam tutaj spierać się czy kapitalizm jest lepszy od socjalizmu czy gorszy. Bo to jest o wiele bardziej rozbudowane niż sposób w jaki postrzegają świat konfederaci. Szkół ekonomii jest sporo i uważam, że z każdej można wyciągnąć coś dobrego (z każdej dużej oczywiście).
Co do planu gospodarczego Metzena to jest zwykła utopia udupiająca tych najbiedniejszych, zważywszy że w jego świecie 18 letni uczący się w liceum/ technikum chłopak będzie płacił tyle samo podatku (250 zł) co milioner dodatkowo musząc opłacić sobie szkołę czy składkę zdrowotną. To doprowadzi do jeszcze większych różnić między bogatymi, a resztą. Zresztą przed połączeniem Bosak nie podzielał planów konfederacji.
Na koniec dodam, że polityka strasznie zamyka umysły bo ludzie często zawężają horyzonty zgodnie z linią partii. Kapitalizm i socjalizm nie są ani dobre, ani złe tylko ludzie, którzy sterują państwami czy korporacjami.
@michal26

@Murazor Ale akurat socjalizm rozwalił Wenezuelę. To, że postawili na ropę to jedno (oczywisty błąd strategiczny), a to, że pieniądze z koniunktury i nadwyżki przejedli, to drugie.
Dokładnie to samo zrobił PiS (no prawie dokładnie, bo my nie mieliśmy nadwyżki xD)

@szymon351 Jeśli gospodarkę (politykę gospodarczą) dostosowujesz pod wielkie korporacje, to tak - ma. Ot chociażby umowy o pracę (tutaj jest pole na moją hipotezę) premiują mocno większe przedmioty, jak właśnie korpo. Mam na myśli oczywiście przywiązanie pracownika. Nie oceniam, czy to dobrze, czy nie, ale fakt jest taki, że w kapitalizmie byłby większy przepływ i ciężej by było korporacjom utrzymać pracownika (brak umów o pracę jako takich jak dziś). Może nie tyle fakt, co logiczne myślenie to sugeruje.
Co do biurokracji. Dzisiaj jest znacznie, ale to znacznie większa niż za komuny. Ot etatyzm w czystej postaci. Ciepła posadka urzędowa jest w cenie.
I nie. Nie zgodzę się, że jest to konieczność wynikająca ze złożoności dużych gospodarek. Da się to tak zoptymalizować, by biurokracja była na minimalnym poziomie.
Co do odpowiedzialności indywidualnej, to zupełnie w innej sferze patrzymy na te kwestie. Ty poruszasz sferę "wielką", a ja ta znacznie mniejszą.
Ja mówię o tym, że w kapitalizmie każdy jest odpowiedzialny za siebie i co najwyżej swoich bliskich, a Ty podajesz argument spółek kapitałowych, które zbywały z siebie odpowiedzialność dzięki konszachtom i odpowiednim funduszom.
Zupełnie rozmijamy się w podejściu w tym aspekcie :)
A co do reszty powiedzmy, że mogę przyznać rację. Gospodarka. nie jest w zupełności oderwana od światopoglądu ogółu społeczeństwa.

@Murazor No nie zgodzę się. Kapitalizm może być zły. Niesie ze sobą wiele ryzyka. Przy kapitalizmie MUSI być odpowiednie prawo. Zaryzykuję stwierdzenie, że jest to nawet ważniejsze niż przy socjalizmie. Tego trochę brakowało w złotej erze USA.
Jednak jeśli porównamy negatywne cechy nawet tego "brutalnego kapitalizmu" z komunizmem (skrajny socjalizm), to naturalnym jest wskazanie kiedy było lepiej.
Oczywiście idee są martwe bez ich nosicieli i to ludzie decydują czy dany ustrój jest dobry, czy zły, ale moim skromnym zdaniem socjalizm jest zły co do samej idei. Mogę to porównać do budownictwa.
Wiadomym jest, że jakość wykonania budowli zależy od umiejętności i podejścia fachowców. Surowce są na drugim miejscu.
Jednak jeśli fachowiec (nawet nieumyślnie) zastosuje złe materiały, wadliwe, to może dojść do katastrofy budowlanej. Zwyczajnie bez dobrego budulca nie będzie finalnego, właściwego efektu.

Wszystko zaczyna się tu, w głowie.
Ja dla przykładu jestem zwolennikiem łagodniejszej wersji kapitalizmu. Coś na wzór Niemiec powojennych, czy Szwecji (też powojennej). Uważam, że taki system mocno by uzdrowił nie tylko naszą gospodarkę, ale i społeczeństwo

@michal26 biurokracja jest wpisana w erę post-fordowską. Płynny, dynamiczny rynek, wymaga podziału obowiązków oraz odpowiedzialności. Firmy muszą kontrolować co raz większy obszar rzeczywistości: marketing, prawo państwowe i międzynarodowe, ciągły rozwój i dostosowanie do potrzeb świata - to wszystko wymaga gigantycznych nakładów finansowych, a przede wszystkim personalnych. Nie da się tego zorganizować inaczej. Jeśli dobrze rozumiem Twój argument, iż w kapitalizmie każdy odpowiada za siebie i swoją rodzinę, to z czym mieliśmy do czynienia na przestrzeni dziejów? Czymże jest korupcja i nepotyzm, które tak świetnie naznaczyły blok wschodni i dają o sobie znać na Białorusi i w Rosji? Przecież ludzie bardzo rzadko wychodzą poza ten atawizm :)

@michal26 Gdzie naruszamy wolność drugiej strony w sytuacji formalizacji związków jednopłciowych, legalizacji marihuany, czy przyzwolenia na eutanazję? Wiele osób głosujących na lewicę ma poglądy, których zdecydowanie nie można nazwać socjalistyczycznymi, ale jednak wyżej w systemie wartości cenią sobie własne prawa i wolności niż swobodę ekonomiczną, a żadna inna partia im tego nie gwarantuje. Mam wielu znajomych głosujących na lewicę mających poglądy gospodarcze kapitalistyczne (może w nie tak skrajny sposób jak konfederacja).

@Qexi Nigdzie nie naruszamy. A napisałem, że naruszamy?

@michal26 ,,Konserwatyści zawsze będą uważać (w dzisiejszym rozumieniu konserwatyści), że wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego. Postępowcy zaś uważają, że moja wolność jest najważniejsza. Ciężko mi stwierdzić która strona ma słuszność. Ja raczej uważam, że podejście "moja wolność ma granice, kiedy zbliżam się do granicy wolności drugiego" jest najbardziej optymalna i tyczy się to nie tylko aborcji, ale i eutanazji, wierzeń, orientacji seksualnej (wszak Konfa wprost mówi, że nie wolno wchodzić komuś do łóżka. To jest sprawa prywatna i takową winna pozostać. To Lewica właśnie pierze brudy i robi z tego główny temat dyskusji) palenia zioła, czy picia alkoholu." Nie wchodzicie w łóżko bo to sprawa prywatna, ale na formalizację czy legalizację jako wielcy wolnościowcy nie wyrażacie zgody?

@Qexi No to źle mnie zrozumialeś. Totalnie nie miałem na myśli tego, że wolność jest wtedy ograniczana. Wręcz przeciwnie. Każdy niech sobie robi co chce, póki innym tym życia nie zatruwa i nie narzuca.