@Sulimo Mi się wydaje,że to już bardziej hejtowanie dla zasady danego użytkownika i nie ważne co napisze.

@Sulimo Mi sie wydaje, ze to z tego powodu, ze ta postac zbrodniarza jest przyblizana akurat w dniu, w ktorym upamietnia sie tych Zolnierzy Wykletych, ktorych uznaje sie powszechnie za bohaterow.

@MaziFCB Konstruktywna krytyka owszem zawszę jest w cenie ale nie zwykły hejt a wiem,że hejtuje go grono osób tylko dlatego,że wstawia posty o Tusku. Czasem Rambla przypomina piaskownice dla dzieci.

@JimMorrisonFCB I co w tym złego? Wiadomo,że upamiętnianie tych porządnych jest zawszę na miejscu ale czemu nie wspominać i o tych zakałach?

@Sulimo a ja sie ciesze, ze @Chakalaka cos takiego pisze. Pomijajac juz fakt, że to typ osoby, ktora czesto dokonuje samoorania, tak te wpisy odnosnie wykletych sa oki przede wszystkim - on nie pisze tego jako swoja opinie (w sensie pisze na podstawie zrodel, a nie wg wlasnego "widzimisie") , czyli nie wychodzi z tego kabaret.
Pisalem tutaj dawno temu, ze w Polsce, jesli sie nie czci Wykletych (wszystkich, z Burym i Łupaszką na czele) to sie jest pedałem czy lewakiem - wedlug czesci srodowisk. . :)
Podobnie jak to, ze wiele srodowisk nie moze przyjac, ze nazwanie Kościuszki jakobinem nie jest naduzyciem, o czym napisze za kilja dni z okazji rocznicy insurekcji kosciuszkowskiej.

@Sulimo Nie zawsze jest na miejscu. Przeciez zawsze mozna przytoczyc tych, ktorzy faktycznie byli zbordniarzami, niekoniecznie akurat w ten dzien, w ktorym upamietnia sie tych, ktorzy byli bohaterami. Takie jest moje zdanie.

@JimMorrisonFCB "Są powszechnie uznawani za bohaterów". No to jest przeszarżowane zdanie, dość mocno. Powszechnie za bohatera to jest Kościuszko uznawany, a nie idole prawicowej młodzieży

@Bykunn Chodzilo mi o konkretne nazwiska, nie o cala grupe.
"Tych, ktorzy sa powszechnie uznawani za bohaterow"

@JimMorrisonFCB Oczywiście, że jest to celowe pisanie w tym dniu, a nie innym. Tak samo było podczas świąt gdy był post, to ludzie celowo pisali, że dziś jedzą kebaba czy cokolwiek innego co ma mięso by wywołać prowokacje, a z tego ten Użytkownik jest bardzo dobrze tutaj znany.

@Bykunn Kościuszko akurat kiepski przykład, ale gość mógł sobie odpuścić podawanie negatywnych postaci w taki dzień.

@domin682 Dlaczego? Właśnie jest to doskonały dzień na to, żeby uświadamiać ludziom zakłamywanie historii. Z jednej strony mamy mitologizację Żołnierzy Wyklętych, nawet ktoś ich tu męczennikami nazwał -.- Chakalaka pisze dla równowagi o zbrodniach udokumentowanych i zbadanych przez historyków. Oczywiście prawda leży gdzieś pomiędzy ale wcale mu się nie dziwie że na peany na ich cześć reaguje takimi wpisami.
A dlaczego niby Kościuszko to słaby przykład? Ktoś ma wątpliwości odnośnie Jego bohaterstwa?

@Bykunn Zdaje sie, ze ojciec piatki dzieci ma inne zdanie na temat Kosciuszki.

@Bykunn czytałem w jakiejś książce, że bitwę przegrali bo chłop za długo siedział wieczorem przy butelce

@domin682 A kiedy lepszy byłby dzień by powiedzieć i o tych zbrodniarzach? Dla mnie w takim dniu prócz upamiętnienia tych dobrych powinno się też wspominać i o tych co byli po prostu zwykłymi bandytami. A to,że ktoś uznał,że to po prostu prowokacja to ma do tego prawo ale śmiem wątpić by ktoś usunął te posty. Póki regulaminu nie łamie pozostaje wam tylko ignorować ;D

@JimMorrisonFCB Ja Kościuszko uwazam za przyklad bohatera. Ale nazwanie go jakobinem nie jest bledem, naprawde.
@ProMILs mnie osobiscie nie boli to swieto. Taki Pilecki idealnie sie wpisuje w nie. Natomiast sa jednostki, ktore niewiele maja wspolnego z wzorcami do nasladowania.

@ProMILs Właśnie takich ludzi jak ty nie szanuje w opór. Święto mnie nie boli wręcz przeciwnie jestem jego zwolennikiem. Boli was fakt,że duża część wyklętych to zwykli zbrodniarze i to,ze Polacy jak i wiele innych narodów mają swoję za uszami. Dorośnij chłopie.

Fakt jest taki,że i wyklęci mordowali cywilów i nikt tego nie zapomni. Albo się z tym faktem pogodzisz albo żyj w bańce nieświadomości. Dla mnie ktoś kto się tego wypiera jest tchórzem.

@ProMILs No widzisz. Tutaj chcesz traktować wszystkich Wyklętych jako zbiór bohaterów obrażając się na fakty historyczne i podobnie w tym wypadku o którym mówisz, obrażasz się na fakt że dla ponad połowy terytorium naszego kraju to było faktyczne wyzwolenie w momencie kiedy następowało. Po prostu nie możesz tego zrozumieć.

@Bykunn "fakt że dla ponad połowy terytorium naszego kraju to było faktyczne wyzwolenie w momencie kiedy następowało."

Nie wierzę w to co widzę xD
Czerwona propaganda wjechała zdecydowanie za mocno.

@rafi509 Nie czerwona propaganda tylko rozmowy z ludźmi którzy to przeżyli.

@Bykunn "W Wojskowym Biurze Historycznym w Warszawie w 2016 odnaleziono kartotekę około 20 tysięcy żołnierzy Armii Czerwonej, oddelegowanych do służby w Ludowym Wojsku Polskim"

Mam nadzieję, że to nie z potomkami tychże ludzi rozmawiałeś.

@rafi509 Nie z potomkami, tylko z ludźmi którzy to przeżyli. I jakbym mógł prosić o nie obrażanie mojej rodziny to byłbym wdzięczny. A jak uważasz, że to bzdury to jedź sobie do centralnej Polski która była pod okupacją niemiecką i popytaj starszych ludzi (coraz trudniej niestety o nich :/) co czuli gry wchodziła tu Armia Czerwona... Nadzieja była ogromna. To że potem, bardzo szybko została zdeptana w błoto to sprawa zupełnie inna

@Bykunn Cytując ciebie samego: "nie obrażaj się na fakty historyczne".

Swoją drogą, rozumiem, że ta "nadzieja zdeptana w błoto", to jest to samo co lewica dzisiaj nazywa wyzwoleniem przez armię czerwoną? Czy tam chodzi o kogoś innego?

@rafi509 Nie. Fakt historyczny jest taki że w momencie wejścia Armii Czerwonej na tereny od 1939 roku okupowane przez Niemców, było to bezsprzecznie wyzwolenie. To co potem zrobili nasi sojusznicy to zupełnie inna historia, co powtarzam po raz kolejny, a czego zrozumieć nie potrafisz

@Sulimo Widzę, że kompletnie nie masz pojęcia kogo nazywamy Żołnierzami Wyklętymi. Na pewno nie zbrodniarzy wojennych i tych, którzy zdradzili Polskę.

@Bykunn Bezsprzeczne wyzwolenie, czyli wyjście spod buta jednego okupanta, prosto pod bagnet drugiego.
Gwałcili wszystko co żywe i z kawałkiem cycka. Rozkradli wszystko co przedstawiało jakąkolwiek wartość, resztę palili.

W imieniu wszystkich tych, co przeżyli to wyzwoleńcze piekło:
Dziękujemy!

@Sulimo też nie rozumiem, gość wreszcie pokazał, że umie sam coś napisać, a nie tylko cytować "byłego..." a tutaj taki hejt, zamiast braw i gratulacji.
@Sulimo pisanie, że "wyklęci mordowali cywilów i nikt tego nie zapomni" to takie upraszczanie, jak pisanie, że wyklęci nie mordowali cywilów. Tu prawda nie jest taka czarno biała, jak to piszesz Ty czy prawicowcy. Prawica zakłamała sprawę, bo wrzuciła wszystkich co odstrzelili przynajmniej jednego komunistę do jednego worka i dzisiaj mamy takie komentarze jako efekt tego, a z tych postaci należałoby każdego z osobna prześwietlić i sprawdzić dokładnie działalność.

@Sulimo Dla mnie problemem jest to, że ludzie na siłę próbują oceniać czasy II wojny światowej i okolic przez pryzmat dzisiejszej moralności i etyki. To jest zupełnie niemożliwe, błędne i głupie. W tych czasach, choć przykro to powiedzieć bo były relatywnie niedawno, bestialstwo i okrucieństwo wyrosło na niespotykaną skalę. Czy Wyklęci mordowali cywili. Pewnie, że tak. Ale czy zabijali ich też w tym okresie polscy komuniści, Niemcy, Armia Czerwona, alianci, Amerykanie? Pewnie, że tak. Może nam być przykro, ale tak wyglądała ta wojna. Nawet Ci co uchodzili za "tych dobrych", czyli Alianci Zachodni prawie zrównali z ziemią Drezno, a Amerykanie byli w Japonii jeszcze gorsi wywołując w Tokio stan burzy ogniowej bombami zapalającymi. Dla tych co ciekawi cóż jest to stan burzy ogniowej, to jest to sytuacja, w której pożary są tak intensywne, że wypalają na całym tym obszarze tlen, przez co dusząc się umierają nawet ludzie w schronach. W Europie przez brak drewnianej zabudowy udało się ten efekt wywołać bodaj tylko raz w czasie II wojny światowej, ale Amerykanie tworzyli to w Japonii seryjnie.

I tu pojawia się problem. Jak ocenić tych, którzy kazali zbombardować Drezno czy Tokio i zabić bogu ducha winnych cywilów? Z perspektywy dzisiejszej moralności wniosek jest prosty. Potwory! Ale jak możemy ich oceniać? Czy gdyby nie ich bezlitosne zachowanie to nie Państwa Osi by zwyciężyły? Kto wie. Z dzisiejszej perspektywy wydaje się to okrutne, ale wówczas takie działania były normalnością, bo II wojna światowa jest najbardziej totalnym konfliktem w dziejach świata.

No i tu wracamy do tych żołnierzy wyklętych. Ich psychika została zniekształcona przez wojnę. Walczyli w konflikcie, w którym obie strony, aby zwyciężyć gotowe były chwycić po każdy oręż nie bacząc na życie cywilów. Czemu, więc oni mieliby być inni? Ja bym ich nazwał w dużej mierze chorym produktem chorych czasów. Przy tym w życiu nie pokusiłbym się, aby ich negatywnie ocenić, bo nie potrafiłbym się postawić w ich miejscu przez wzgląd na moje łatwe życie w czasach pokoju, za które losowi jestem wdzięczny i oby takie było po kres moich dni.

@Sulimo dokładnie, czasami tak się o nich słodzi że to już jest chore, a strony tego "konfliktu" najczęściej są dwie czyli wyklęci to bandyci albo wyklęci to krystaliczni bohaterzy i bardzo mało jest osób które dostrzegają że prawda nie jest czarno-biała. O takich ludziach jak Bury, Ogień czy Wołyniak trzeba mówić. Polecam książkę "Skazy na pancerzach" ona tam mówi o ich wybrykach i nie tylko ich ale też Łupaszki czy innych więc polecam

@CZaras no tak ale trzeba też odróżnić bandytów którzy seryjnie mordowali cywili od tych którzy najczęściej posyłali do piachu funkcjonariuszy MO/UB czy członków PPR. Nie można ich stawiać w jednym szeregu

@Ansufati123 No i jak dla mnie nazywając część bandytami już wpadasz w te pułapkę, jaką jest ocena ich, gdy z perspektywy naszych czasów jest to niemal niemożliwe, bo nie jesteśmy w stanie postawić się na ich miejscu. Więc co robić? Stawiać w jednym szeregu? Nie. Po prostu nie oceniać. Gloryfikować tych, którzy byli bohaterami jak Pilecki, podkreślać ich zasługi, a także dramat jaki ich spotkał z rąk komunistów, ale także nie ukrywać, że niektórzy z nich mieli swoje za uszami. Nie ukrywać faktów, ale odpuścić sobie oceny.

@Sulimo Ciekawe... o zbrodniarzach pisze człowiek, który ponad wszystko miłuje ludzi pokroju Tuska. Tusk jakby żył w czasach I-II wojny światowej pierwszy wydałby Polaków w ręce niemieckie. Tacy ludzie mają w genach dyskredytowanie wszystkiego co związane z Polską i jej historią. Dla mnie cała ta szopka z wykonaniu Chakalaki to jest zwykłe prowokowanie i hejt polskości. Tacy ludzie nie mają żadnej obiektywności, dlatego teksty o zbrodniarzach należy brać z przymrużeniem oka.
Podam Ci przykład z życia wzięty, nie wyssanych z palca atykułów z gazety wyborczej. Sam znam takiego żołnierza, dziadka mojego szwagra, którego w każdy możliwy sposób właśnie tacy ludzie próbowali zniszczyć i dyskredytowali gdzie się dało. Ci co go znali z tamtych czasów złego słowa o nim nie powiedzieli. A jak tych ludzi zabrakło i człowiek bardzo stary został sam to ci ludzie co wtedy byli u władzy w naszej gminie i powiecie ( oczywiście było to PO ) przestali go zapraszać na wszelkie wydarznia, ochody niepodległości itp wychwalając jednocześnie niejednokrotnie komunistów, partyjniaków itd. I takich sobie właśnie ludzi zaczęli sprowadzać na tego typu wydarzenia. Aż czasem brak słów skąd się biorą takie osoby w społeczeństwie. Zakłamanie ludzi w polskim społeczeństwie jest niesamowite, byli 100 lat temu i ich dzieci, wnuki, prawnuki są dalej z tą samą mentalnością i tym samym myśleniem.

@CZaras Ale nie rozumiem tutaj Twojej logiki. Możemy oceniać że ktoś jest bohaterem i gloryfikować jego czyny mimo że gówno wiemy o tych czasach z naszej perspektywy, ale nie możemy mówić że jest zbrodniarzem tak? A skąd ta Twoja pewność co do świętości Pileckiego? Może znamy tylko czubek góry lodowej i nie rozumiemy kontekstu? Poza tym nie wiem jaki kontekst chciałbyś dodać do powieszenia kobiety w ciąży żeby móc uczciwie ocenić to zachowanie.

@CZaras No w sumie to masz rację, może zbyt pochopnie się wziąłem za pisanie tego

@Bykunn
Przeczytałeś w ogóle co kolega @CZaras napisał? Jeżeli tak to pała z czytania ze zrozumieniem!

"Po prostu nie oceniać. Gloryfikować tych, którzy byli bohaterami jak Pilecki, podkreślać ich zasługi, a także dramat jaki ich spotkał z rąk komunistów, ale także nie ukrywać, że niektórzy z nich mieli swoje za uszami. Nie ukrywać faktów, ale odpuścić sobie oceny."

Gloryfikować bohaterów (przyw. Pilecki) jako postawę godną do naśladowania, postawę bohaterską. Na dzień dzisiejszy nie ma dowodów że Pilecki był zbrodniarzem - więc taką postawę NALEŻY nagłaśniać. Mówienie dobrych rzeczy o jakimś człowieku jest samą w sobie gloryfikacją, a skoro Pilecki robił dobre rzeczy to samoistnie jest gloryfikowany (warto zwrócić uwagę na genezę tego słowa).

Jeżeli któryś źle postąpił - nie ukrywać tego tylko głośno o tym mówić, mając jednak przeświadczenie że nie wolno nam ich KRYTYKOWAĆ.

@Sulimo Chciałbym poczytać tu o pewnym uwielbianym przez wielu zbrodniarzu tj. che guewara, ciekawe jaką opinię na jego temat wyraziłaby rambla

@Bykunn Czytam te Twoje elaboraty i mam taką minkę, jak ludzik z Twojego avka. Zacznijmy od tego, że celem autora, znając jego inne wpisy, na pewno była prowokacja. Żołnierze Wyklęci stali się obiektem sporu politycznego, a nie historycznego. I obwiniać należy za to wszystkich. Rząd i prawicę, że przede wszystkim gloryfikuje ludzi niewłaściwych. Mając tylu wielkich ŻW wybrali akurat tych, którzy są moralnie dyskusyjni. Obwiniać należy lewą stronę, która natomiast widzi w ŻW tylko zbrodniarzy, pomija ich wkład w powojenną rzeczywistość. Obwiniać należy także historyków, ekspertów. Nieliczna jest grupa takich prawdziwych, rzetelnych badaczy, którzy potrafią mówić otwarcie o tamtych czasach nie uciekając w polityczne ględzenie. Mam wrażenie, że rzetelniej podchodzono do sprawy ŻW pod koniec komuny niż teraz. Więc konkludując, krzywdę historii tych chłopaków walczących z komunistycznym ustrojem wyrządza każdy, sądzę, że największą obecny rząd. Nie ma dyskusji na ten temat, rzeczowej i otwartej na argumenty, nie ma programów w szkołach, a wszystko sprowadza się do obecnego sporu politycznego. I tak, polskie obozy się kłócą nad sprawami sprzed 80 lat bez jakiejkolwiek nici porozumienia.

@Bykunn Z bardzo prostej przyczyny tak jest (w mojej opinii oczywiście). Jeśli tak okrutnych i paskudnych czasach, ktoś dopuszczał się wielu czynów, które były chwalebne, bohaterskie, to warto przedstawiać go jako wzór.

Może przedstawie Ci to w ten sposób. Kiedy wściekły tłum idzie ulicą, to przestępstwa osób, które biorą w nim udział są uznawane przez prawo za mniej poważne, bo działa tzw. psychologia tłumu. W związku z tym osoba, która nigdy nie była w takim tłumie może mieć problem z trzeźwą, racjonalną i bezstronną oceną osób, które popełniły te przestępstwa. Jeśli, natomiast całe otoczenie skłania Cię do złego, a Ty mimo tego jesteś w stanie w tym tłumie robić coś dobrego, słusznego i chwalebnego, to tym bardziej zasługujesz na poklask. Taka jest moja opinia.

Tak też jest z czasami II wojny światowej, w której właściwie cały świat był takim zdziczałem tłumem (oczywiście jest to hiperbola, mająca na celu ułatwienie zrozumienia przekazu). W związku z tym my, którzy żyjemy w bezpiecznych czasach nie jesteśmy w stanie odpowiednio ocenić działań ludzi, którzy wówczas żyli, jednak skoro uznajemy te czasy za tak podłe, że aż dla nas niezrozumiałe to moim zdaniem tym bardziej imponujące jest zachowanie tych, którzy wówczas potrafili zachować kręgosłup moralny.

A co do kontekstu co do kobiety w ciąży to takich kontekstów może być milion. Taki Pilecki na przykład skoro był przywołany doświadczył kampanii wrzesniowej, represji po niej takich jak łapanki, zbiorowe egzekucje, doświadczył obozu zagłady w Oświęcimiu, potem doświadczył powstania warszawskiego i tego co Niemcy robili po jego upadku, doświadczył "wyzwalania" Polski przez Armie Czerwoną. Skąd ktoś taki jak Ty może być przekonany, że po takich doświadczeniach sam nie stałby się bestią? Że nie doszedłby do wniosku, że tak się po prostu te wojnę prowadzi? Morduje się cywilów, bo wszystkie strony w koło mordują? Już nie wspomnę o tych co przeżyli Wołyń, ich psychika była wystawiona na dodatkową próbę. Prawda jest taka, że takie Bykuny czy Chakalaki mogłyby w tamtych czasach być gorszymi gnidami, niż Ci których z taką łatwością oceniają z ciepłych foteli nie doświadczając nigdy okrucieństwa wojny. Nawet zwykłej, niezbyt okrutnej wojny, a co dopiero takiego konfliktu jak II wojna światowa. Tak to już niestety z historią jest, że o niej wypowiada się każdy, nawet jeśli o niej pojęcia nie ma, pod tym względem fizycy mają znacznie lepsze życie.

@CZaras Bardzo wygodny punkt widzenia. Jak ktoś robił coś dobrego to wyjątek i super. A jak ktoś robił coś złego to wcale nie było złe bo wszyscy tak robili więc nie możemy oceniać. Jakaś cała masa ludzi w Polsce próbowała podnieść się po okropieństwach wojny i wracać do jako takiego normalnego życia, odbudowywać zniszczone domy, obsadzać stratowane pola. Nie było normą mordowanie się między sobą. Chłopaki nie mieli co ze sobą zrobić więc dalej bawili się w wojnę mimo że się dawno skończyła. Rzeczy które robili są nie do usprawiedliwienia. A jakaś próba wybielania i relatywizacji jest nie na miejscu i przede wszystkim wyrazem braku szacunku do ofiar tych zbrodniarzy.
A co do tego czy mogę być przekonany. Tak mogę. Nikt z mojej rodziny nigdy nikogo nie zabił, a tak samo przezyli okropieństwo wojny. Mój pradziadek zginął w Gross Rosen a inni byli prześladowani jako rodzina inteligencka. Mimo to nikt się nie mścił i nie myślał o zabijaniu kogokolwiek w odwecie. Drugi pradziadek chowal Żydów na poddaszu kamienicy a nie zabijał ich w lesie. Myślę że nie, nie stałbym się bestią
@BorzyKrzys nie, celem autora jest odkłamanie historii która jest wybielana od kilku lat przez środowiska prawicowe.

@Bykunn " Chłopaki nie mieli co ze sobą zrobić więc dalej bawili się w wojnę mimo że się dawno skończyła." Proszę przeczytaj, choć jedną książkę o historii zanim zaczniesz się wypowiadać. Bo to już nie jest głupota. To co piszesz jest zwyczajnie obrzydliwe. Kiedy przestaniesz opierać swojej wiedzy o wydumane przeświadczenia jaki byś był w takich czasach oraz o relacje kilku osób, z którymi jesteś spokrewniony (polecam przy okazji poczytanie sobie o tym czemu takie relacje są źródłem historycznym, które należy poddać wnikliwej krytyce) to ewentualnie wtedy będzie można z Tobą rozmawiać o historii. Póki co do tego nie dorosłeś.

@CZaras Wiadomo. Oczywiście to że jeździłem na konkursy historyczne i moje studia w dużej mierze opierają się na tym przedmiocie i tak Cię nie przekona bo uznasz to za bzdury, ale naprawdę wisi mi to ;) Nie obrazisz mnie takimi tekstami bo wiem na czym opiera się moja wiedza. I nie są to, możesz być pewien, legendy o heroizmie naszych rodaków. Jak ktoś chce widzieć tylko część historii, nic na to nie poradzę
A obrzydliwe jest swoją drogą zapominanie o ofiarach tych bandytów i mówienie że to konieczne okrucieństwo wojny. To można nazwać obrzydliwym.

@Bykunn Studia humanistyczne są dziś wyjątkowo proste skoro z taką wiedzą udało Ci się skończyć takowe związane z historią. No, bo wybacz, ale skoro twierdzisz, że Wyklęci się bawili w żołnierzy z nudów, to jest to zwyczajna ignorancja. Jeżeli mi nie ściemniasz i serio skończyłeś kierunek powiązany z historią to jedyne co pozostaje to zapłakać rzewnymi łzami nad naszym systemem kształcenia wyższego.

@CZaras A jaki był cel walki po 45 roku? Bo może ja czegoś nie wiem? Może jakieś osiągnięcia po tym 45 w wykonaniu Wyklętych? Jakieś akcje które coś dały ludności cywilnej albo naszej państwowości? Cokolwiek?

@Bykunn Znaczna część wyklętych zdawała sobie sprawę, że ze względu na swoją przynależność i tak czekają ich represje przez reżim stalinowski (takie jak np. proces szesnastu). Dlatego dla nich to była walka nie tylko o Polskę, ale też o własną wolność. Był to zbrojny bunt przeciwko sowietyzacji. Przecież znaczna część tych żołnierzy służyła pod oficerami zamordowanymi w Katyniu. Przeanalizuj sobie rządy Bolesława Bieruta w Polsce i ilość więźniów politycznych, która zapełniła więzienia oraz została zamordowana. Poza tym co to za głupie podejście, że wojna nie jest "zabawą z nudów" tylko wtedy gdy ma jakieś osiągnięcia. Ile osiągnięć mieli w II wojnie światowej alianci do 41 roku poza wygraną bitwą o Anglię? Czy w związku z tym, że raczej niewiele to kampania wrześniowa, wojna w Norwegii, obrona Francji były "zabawą w wojnę z nudów"?

Nie no naprawdę. Powiedz, że skończyłeś matematykę czy coś, bo jak czytam co Ty piszesz to wygląda jakbyś miał historie jeden semestr na polibudzie w ramach programu ochrony humanistyki.

@Piotr777 Dokładnie

@CZaras Porównujesz walkę na froncie z najeźdźcą do latania po lesie? Nie da się z Tobą poważnie rozmawiać. Oczywiście, że było wiele politycznych zatrzymań ale też wiele z osób które skorzystały z amnestii dożyło sobie spokojnie starości pomagając rodzinom odbudowywać kraj po wojnie. Czyli nic dla ludzi nie zrobili, po prostu uznali że wolą zginąć w lesie zabijając po drodze jeszcze paru ruskich, a i Żydów jak się nawinęli. Bardzo fajnie że doszliśmy do porozumienia.
Nie, skończyłem stosunki międzynarodowe, które są całkowicie osadzone w historii najnowszej. A jak już jesteś taki ochoczy do obrażania mojej wiedzy, pochwal się skąd Ty ją czerpiesz

@Bykunn Walka partyzancka to bardzo ważny element wojny od bardzo bardzo dawna. To "latanie po lasach" było ważnym elementem polskich działań np. przeciwko Niemcom od kiedy tylko polskie oddziały się zorganizowały. A i przypomnę, że walka partyzancka jest również "walką z najeźdźcą" jak to nazwałeś. Stosowali ją nie tylko Polacy, ale generalnie jest dość typowym manewrem w obliczu wroga, który przerasta militarnie. To podstawa podstaw.

Przykro mi to słyszeć. Ja swoich źródeł wiedzy się nie wstydzę. Jestem magistrem historii, którą skończyłem na poznańskim UAM'ie, ze średnią nieco ponad 4,7. Zresztą jestem aktywny, jako historyk, bo z zawodu, również zajmuje się historią. Własnie dlatego tak bardzo mi smutno gdy czytam te farmazony, które uprawiasz ewidentnie widząc, że brak Ci podstawowego warsztatu historycznego.

@CZaras No szczególnie bardzo ważny jak już wojna się skończy :D Tak ja wiem brak mi podstawowego prawicowego warsztatu, który pozwala stwierdzić że wszystko co robili Polacy było dobre, a nawet jak nie do końca, to nie ich wina. Znam ten warsztat bardzo dobrze, brzydzę się nim co prawda ale znam

@Bykunn No i skończyły się argumenty, zaczęły się wycieczki personalne, że jestem turbo prawakiem. Aczkolwiek między Twoimi postami z ciekawości zerknąłem na plan zajęć stosunków międzynarodowych na UW. Wiele tam historii to nie ma, więc w sumie troche mi lepiej z tym co tu przeczytałem, bo szczerze Ci powiem, że przez jakiś czas to mnie zszokowałeś

@CZaras Argumentów to nie usłyszałem od Ciebie od początku -.- Bohaterskie czyny wielbić, barbarzyńskie czyny olać bo taka jest wojna. To jest twój cały wywód panie historyk. Trochę płytko jak na człowieka który się tym zajmuje zawodowo.
PS Nie studiowałem na UW
PS 2 Trochę śmiesznie brzmi twoje obrażanie się na wycieczki personalne, gdzie ty od nich zacząłeś swoje wywody.

@Bykunn Przykładem skorzystania z amnestii był np. August Emil Fieldorf. Jak on sobie dożył spokojnie starości . Jak ci okrutni Żołnierze Wyklęci zabijali tych spokojnych obywateli , którzy stworzyli min. MBP , KBW , Milicję . Skąd oni się wzięli???

@Sulimo Może niech przedstawi najpierw swoich czerwonych idoli, współodpowiedzialnych za śmierć, tortury i niewolę polskich obywateli.
Np.
Jerzy Urban - ..................................................
Stefan Michnik - .................................................

@Bykunn Nie mówie, że studiowałeś na UW, wybrałem wysoko postawioną uczelnie w naszym kraju, żebyś mi nie mówił, że wybrałem jakąś słabiznę, żeby Ci urągać.

Nie zastosowałem argumentów? A to ciekawe. Bo ja bym kilka wyliczył np.:
- Ogólnie biestialskie czasy, w których stosowanie terroru na ludności cywilnej było czymś co przeszło do normalności.
- Wpływ psychologiczny bestialskich czasów.
- Efekt tłumu, tj. stosowanie okrutnych metod przez okupantów rezonowało na okrutne metody Wyklętych.
- Konieczność złapania perspektywy psychologicznej z czasów wojny, która jest dla nas, dzieci pokoju, praktycznie niemożliwa.
- Niebezpieczeństwo osobiste, strach (zdecydowanie uzasadniony), przed represjami, aresztowaniami i karami śmierci ze strony nowych władz komunistycznych.

To tak z ciągu pierwszego rzutu pamięciowego. Jakbym przeczytał swoje posty od nowa, to pewnie jeszcze kilka bym wynotował. Ale już nie od dziś odnoszę wrażenie, że jesteś jedną z tych osób, dla których własne poglądy są klapkami na oczach, zupełnie nie dopuszczającymi światła dziennego.

@RosjaninBut Lista zbrodniarzy jest długa. Który z nich odpowiedział za swoje zbrodnie ? Dożyli starości i to jeszcze jak .
Józef Różański
Józef Światło
Helena Wolińska

@CZaras Czyli wszystko sprowadza się do tego, że robili źle bo wszyscy robili źle. Ale gdyby tak było to jednak wszyscy albo większość Wyklętych byłoby zbrodniarzami. A jednak tak nie było. Spora część, ale jednak mniejszość się zezwierzęciła. Więc Twoje argumenty są bez sensu i nie mają zastosowania w tej sytuacji. Ale i tak Ci tego nie przetłumaczę bo najwyraźniej masz klapki na oczach na zajebistość naszych przodków

@Bykunn Dokładnie potwierdzasz to, o czym napisałem. Nie ma miejsca na nić porozumienia, bo dla Ciebie ŻW to tylko chłopcy bawiący się w wojnę po lasach zabijający cywili. Przykro mi, że dla wielu ludzi historia jest czarno-biała i nie ma pola na rzeczową dyskusję...
@CZaras na pewno znasz Stanisława Żerko skoro jestes związany z Poznaniem. Mam taki sam pogląd, co on czy Cenckiewicz. Na bohaterów wybrano złe jednostki, a o tych naprawdę szlachetnych zapomniano.

@Bykunn Nieprawda. Nigdzie nie napisałem, że byli zajebiści. Napisałem, że część była bohaterami i należy ich gloryfikować. Co do reszty należy przedstawiać złe rzeczy, które zrobili, ale nie mamy prawa oceniać, ze względu nasz brak zdolności postawienia się w ich miejscu. Oczywiście Ty jako osoba wybitna wiesz jakbyś się zachował w takich czasach, ale my prości ludzie tego nie umiemy, więc ja uważam, że lepiej tego nie robić. Żeby nie było, że ograniczam się do Wyklętych. Z tego samego powodu nie oceniam moralnie czynów Czang Kaj Szeka, Amerykanów puszczających z dymem całe miasta w Japonii, Brytyjczyków bombardujących Drezno itd. Zwyczajnie uważam, że Wehrmacht i Armia Czerwona narzuciła taki poziom okrucieństwa i terroru, że nie odpowiedzenie tym samym mogłoby skończyć się klęską. Nie chciałbym stanąć w ich miejscu przed wyborem "przegrać z potworem czy się do niego upodobnić?", więc ich za podjęcie takiej, a nie innej decyzji nie oceniam.

@BorzyKrzys Ale oczywiście że nie. I pod nie jedną dyskusją pisałem, że byli i tacy i tacy. Nawet post wyżej napisałem, że większość to byli dobrzy ludzie. Nie dziw się jednak skrajnym komentarzom skoro od kilku lat oficjalna narracja jest skrajna w drugą stronę. Ja stoję na stanowisku że ich działania przed 45 były w większości potrzebne i niejednokrotnie bohaterskie, a po 45 zupełnie niepotrzebne i pozbawione sensu. Nie jestem też w stanie zrozumieć usprawiedliwiania ewidentnych udokumentowanych zbrodni jak robi to kolega historyk -.-
@CZaras A ja to robię bez najmniejszego wahania. Bo mylisz okrucieństwo ważne strategicznie, z nic nie dającym okrucieństwem dla samego okrucieństwa. Powinno być to jasne. Jak widać nie jest.
Dlatego też np nie oceniam źle uczestników Powstania Warszawskiego bo bohatersko walczyli w beznadziejnych warunkach. Za to fatalnie oceniam dowódców którzy doprowadzili do jego wybuchu

@Bykunn Bo nie masz warsztatu. Podstawowy warsztat historyka mówi mu, aby oceniać postacie historyczne tylko z perspektywy danej epoki. Jeśli nie jesteś w stanie postawić się w konkretnej sytuacji psychologiczno-moralnej to tego nie robisz. Oczywiście Ty twierdzisz, że jesteś w stanie postawić się w ich sytuacji, ale wybacz ja jednak w to powątpiewam.

A z jakiego powodu jedną walkę uznajesz za chwalebną, a drugą za okrucieństwo dla samego okrucieństwa? Terror był elementem wojny, który miał przynieść odpowiednie elementy strategiczne i psychologiczne. Niezależnie od tego czy jest to walka na froncie, bombardowanie cywilów z dala od frontu czy też działania partyzanckie. Naprawdę zaskakuje mnie z jaką łatwością wartościujesz zbrodnie. Jedne jako chwalebne, inne jako niechwalebne. To naprawdę brzmi niepokojąco.

To odnośnie powstania to też jest trudna do oceny sytuacja. Sam też byłem jednoznacznym wrogiem wybuchu tego zrywu, aż do czasu kiedy nie poczytałem różnych historyków piszących, z różnych perspektyw o tej decyzji. Tak naprawdę to był wybór tragiczny, nie było dobrego rozwiązania. Tylko złe i gorsze. Na ich miejscu, również nie chciałbym się znaleźć.

Bo widzisz historia jest taką okropną nauką, że piszą ją zwycięzcy. Nie jest obiektywna jak matematyka. Przez to teraz mądrzysz się, że Wyklęci biegali z bronią po lasach z nudów. Gdyby zwyciężyli to w podręcznikach dziś uczylibyśmy się, że II wojna światowa w Polsce trwała n lat dłużej. Ale tak się nie stało, bo przegrali.

A tak w sumie to skoro wyrzuciłeś mi bezsensowność argumentów to jakie właściwie były Twoje? Poza tym, że Ty byś na pewno zachował się dobrze i Twoi dziadkowie zachowali się szlachetnie (Boże jak to piszę to aż warsztat historyka piszczy z bólu).

@truskawa68 , @RosjaninBut
Przecież możecie to zrobić. Napisać o Salomonie Morelu i wielu innych. Co ma tylko jedno do drugiego?
Ktoś pisze o zbrodniach żołnierzy wyklętych, to możecie napisać o zbrodniach z okresu stalinizmu aparatu władzy.
Tylko atakując kogoś w taki sposób, że inni też popełniali zbrodnie, niewiele osiągacie i jeszcze niepotrzebny ten personalny atak. Wygląda na to, że bardziej przeszkadza Wam osoba, niż to co pisze.

@CZaras Dokładnie, nie bronię znanego z niesławy "Ognia" ale dodajmy, że 29 czerwca 1943 Gestapo zamordowało jego ojca, żonę i 2,5-letniego syna, a następnie spaliło jego dom, to go zmieniło na zawsze, nie tłumaczy to czemu dopuszczał się potem różnych występków ale coś już wtedy musiał począć się dziać w głowie tego człowieka, któremu wymordowano rodzinę.

@Piotr777 Czemu wmawiacie sobie takie bzdury? mamy XXI wiek

@CZaras Przyjemnie się czyta Twoje wpisy. W kilkunastu zdaniach wyjaśniłeś na czym polega historia i jak należy ją postrzegać. Niestety taka jest nasza ludzka słabość... Bardzo łatwo przychodzi nam ocenianie innych, zwłaszcza negatywnie co dzisiaj @Bykunn i @Chakalaka pokazali dobitnie. Zwłaszcza bykunn popisał się ignorancją, przedstawiał się za kogoś kim nie jest a innych chce oceniać. W takim razie jak należy ocenić jego samego?

P.s.
Ubolewam że nauczyciele historii nie mają takiej pasji którą Ty posiadasz - naród byłby mądrzejszy i pozbawiony takiego błędnego myślenia jak ci dwaj wymienieni powyżej. Opowiadać tak o historii i posiadać tak szeroką wiedzę może osoba wyłącznie z wielką pasją. Dzięki!

@Bykunn i jak zwykle nie masz nic mądrego ani nic na temat do dodania oprócz wycieczek personalnych.
Mam wrażenie że nie widzisz niczego więcej poza czubkiem własnego nosa. Czasem warto posłuchać mądrzejszej osoby od siebie, zwłaszcza w dziedzinie o której masz niewielkie pojęcie.

Dalej pokazujesz że nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Ani ja ani @CZaras nie przerabiamy historii. @CZaras napisał że należy gloryfikować postawę bohatera. jednocześnie zaznaczył, że należy głośno mówić i przypominać o zbrodniach. Dodatkowo wyjaśnił dlaczego nie mamy prawa oceniać ich złego postępowania.

@Ksavix Mądrzejszych warto masz rację. Nie zaliczacie się niestety. I znowu to samo. Czego od początku pojąć nie potraficie i do czego tylko i wyłącznie od początku się przypieprzam. Skoro nie znamy specyfiki tamtych czasów i nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić okoliczności (wy tak twierdzicie) to jakim prawem mówisz że jakieś czyny są bohaterskie? Nie można kogoś ocenić jako zbrodniarza ale można jako bohatera. Wygodne, nieuczciwe i skrajnie nieobiektywne

@CZaras jak w kontekście tego co napisałeś oceniasz grupy działające wokół S. Bandery? Również nie można oceniać? Zachowujemy przy tym ten sam relatywizm co w przypadku Ognia?

@17bajo Oj coś czuje że zaraz się okaże że Ciebie też historii uczyli kiepscy nauczyciele.

@Bykunn
Wejście Rosjan do Polski we wrześniu 1939 roku to wyzwolenie ??

@Pawel1980 -.- Nie, nie we wrześniu 39 roku.

@Sulimo
Ci bandyci nie powinni być nazywani żołnierzami wyklętymi to przede wszystkim.
Żołnierze wyklęci to Ci szkalowani przez władze komunistyczne, którzy walczyli za Polskę wolna od komunizmu. Wyleci przez władze komunistyczne stad ta nazwa.

Środowiska skrajnie prawicowe łącza bandytów z żołnierzami wyklętymi i to jest zakłamywanie historii.
Dlatego wyraźnie trzeba to wyjaśniać i rozdzielać !

@Bykunn
Wiec po wygranej pod Stalingradem :)

@Bykunn
Serio nic a nic do Ciebie nie dociera? Myślałem, że chociaż to zrozumiałeś, niestety myliłem się - sorry że wziąłem Cię za inteligentną osobę.

Przeczytaj raz jeszcze (a jak będzie potrzeba to ze 20 razy) to co napisał @CZaras i spróbuj chociaż w 10% zrozumieć tekst (nie jest to trudne).
Zadam Ci retoryczne pytania. W jakich czasach żyli ludzie przytoczeni w dyskusji? Czy była to utopia gdzie człowiek człowiekowi bratem czy w czasie wojny gdzie człowiek człowiekowi wilkiem?
"Ludzie ludziom zgotowali ten los."

@17bajo - kolejny który nie potrafi czytać?
"Z tego samego powodu nie oceniam moralnie czynów Czang Kaj Szeka, Amerykanów puszczających z dymem całe miasta w Japonii, Brytyjczyków bombardujących Drezno itd. Zwyczajnie uważam, że Wehrmacht i Armia Czerwona narzuciła taki poziom okrucieństwa i terroru, że nie odpowiedzenie tym samym mogłoby skończyć się klęską. Nie chciałbym stanąć w ich miejscu przed wyborem "przegrać z potworem czy się do niego upodobnić?", więc ich za podjęcie takiej, a nie innej decyzji nie oceniam."
powyższe napisał @CZaras i tutaj znajdziesz odpowiedź na swoje bezpłodne pytanie.

@Pawel1980 Chodzi mi o moment kiedy wchodzili na ziemie, zajęte w 39 roku przez Niemców. Czyli np ziemie z których pochodzę. Które wcześniej nie znały okrucieństw armii radzieckiej bo nie było internetu ani wiadomości o 19:30. Dlatego dla tych ludzi wejście Armii Czerwonej wydawało się początkowo wyzwoleniem, z resztą są obrazki jak byli witani. I jak już pisałem rzeczywistość została bardzo szybko zweryfikowana.
@Ksavix Ale tam nigdzie nie ma wzmianki o banderowcach. Dziwnym trafem są tylko wzmianki o wydarzeniach które nie dotykały Polaków. I w tej samej wypowiedzi ośmiela się oczywiście arbitralnie, nie mając pojęcia o okolicznościach tamtych czasów, stwierdzić że Wehrmacht i Armia Czerwona narzuciły poziom okrucieństwa. A może bali się po prostu o życie swoje i swoich rodzin i jak to się popularnie mówi "tylko wykonywali rozkazy"? a jednak tutaj kolega nie ma problemu z moralną oceną. Waha się tylko przy ocenianiu Polaków.

@CZaras do uznania wielu Twoich argumentów, w dyskusji z @Bykunn trudno się nie skłaniać, ale na koniec, przychodzą mi do głowy 2 ALE. A jak wiadomo, wszystko przed, "ale" jest mało ważne.

Otóż po pierwsze, gdzie leży granica między oceną a opisem zachowania. Czy jeśli dala przykładu napiszesz, że spośród 5-7 najbardziej znanych, zorganizowanych, liczebnych grup żołnierzy wyklętych, te 3 dowodzone przez wspomnianych przez @Chakalaka dowódców, dopuszczały się morderstw, pacyfikacji, zbrodni na ludności cywilnej, to jest to ocena, czy kontekst?
Czy pewnej interpretacji nie narzuca zwykła, niezmienna, nienaruszalna, niewątpliwa i najprostsza moralność - dla chcących i potrzebujących, może być uzasadniana prawami boskimi, lub konwencjami Haskimi i prawem karnym.
Czy z zemsty, a taką należy wielu tym działaniom przypisać inspirację, działa się w stanie "psychologii tłumu"? Przecież sądy nie stosują łagodzenia kar planowanych na zimno, a wkroczenia do wsi, mordowania, nie da się "zorganizować spontanicznie", jeśli ktoś mieni się człowiekiem.
Czy wreszcie, pewna ocena nie jest wymuszona przez statystykę? Z 700 tysięcy partyzantów AK walczących w czasie wojny, niemal nie było przypadków by partyzanci cechowali się szczególnym okrucieństwem wobec ludności cywilnej, a przecież Niemcy pacyfikowali wsie za samo podejrzenie wspierania partyzantki.
Z drugiej strony, w 1947 roku, czynnie walczących z nowym porządkiem było ledwie 2 tys żołnierzy, a mimo to, z podobnych okolic czasowych tych przypadków jest znacznie więcej. Teza zrównująca skalę obu konfliktów upada.
Wiem, że sprawa jest bardziej skomplikowana, ale by nie oceniać, trzeba by przyjąć nawet w Twoich założeniach, że normą tamtych czasów, jest nie tylko całkowity brak moralności, ale motywacje takie jak zemsta, "ratowanie państwa" choćby jego ludność miała stanowić cenę, można logicznie uzasadnić.

Po drugie wreszcie - gdy odejdziemy od ocen, to czy właśnie podkreślanie zasług, samo w sobie nie jest oceną? Zasługi, to termin zakładający szerokie spektrum dobrych uczynków, pozytywnych, wyróżniających się zachowań. Czy jeśli walczysz w 1947 roku, z najeżdżającymi Twój kraj Sowietami, (w optyce tamtych ludzi, by trzymać się kontekstu historycznego), to wrogiem statystycznie najważniejszym nie powinni być oni sami, a nie ludzie z rożnych przyczyn akurat im służący w postaci LWP ? Rozumiem, ze trzeba utrzymywać konspirację i nikt w UB swoją tożsamością i partyzancką rolą się nie powinien chwalić, ale jako cele akcji wybierałbym obiekty wojskowe, składy, coś jednoznacznie uderzającego w sowietów, mając świadomość że działam wśród ludności cywilnej własnego ponownie okupowanego kraju. I teraz rozumiem, ze większość grup składających się na kolejne formy oporu jak Zrzeszenie Wolność i Niezawisłość, nie miała aktów terroryzmu na ludności cywilnej w zamiarze, ale skoro tak łatwo wyłowić te negatywne przypadki, skoro stanowią taką dużą część, skoro Ci ludzie posuwali się do współpracy z UPA, to ciężko mi nawet z optyki tamtych czasów usprawiedliwić te czyny, lub uznać ich logikę.

@Bykunn zwłaszcza że w tej Armii Czerwonej de facto, służyło 330 tys bez mała Polaków pod koniec wojny. Można było mieć nadzieję na wyzwolenie. Niestety prawda szybko wychodziła na jaw.

@AxelF Dziękuje za szeroki komentarz, miło że ktoś się wczytał w moją wypowiedź i ją poważnie przemyślał.

1. Co do granic to one zawsze są w historii trudne do wyznaczenia. Natomiast ja wychodzę z założenia, że najbezpieczniej jest oceniać wydarzenia, nie ludzi. Na przykład w przypadku zbrodni Wyklętych. Oceniam, że coś było zbrodnią, podaje fakty, że zrobił, to, to, to i owo, ale nie zajmuje się stawianiem ocen tej osobie. Nie jestem sędzią, tylko historykiem, zajmuje się tym, co, kto, kiedy zrobił. Oczywiście historycy, również oceniają postacie, ale jest to bardzo niebezpieczne. Wymaga doskonałego poznania nie tylko samej osoby, jej biografii, ale również specyfiki epoki, umiejętności "wejścia w jej buty". Ja jako, że jestem dość młodym historykiem i nie żadnym doktorem czy profesorem co w bibliotece zęby potracił to raczej staram się takowych nie ferować, poza luźnymi rozmowami przy piwku. Zaś jeśli chodzi o to czemu AK nie mordowało, a Wyklęci mordowali... Bo AK walczyło z okupantem, którym byli Niemcy lub Sowieci. Tymczasem Wyklęci walczyli z komunistami, głównie polskimi. To sprawiało, że ten "wspólny wróg" się nieco rozmywał. Tak jak AK miało ułatwione zadanie, szukało niemieckiego nazwiska, specyficznego szarego munduru i wio, tak Wyklęci tak prosto nie mieli. Oczywiście nie twierdze, że AK na miejscu Wyklętych podjęłoby takie same działania. To jest trudne do oceny. Natomiast prawdą jest taką, że Wehrmacht na froncie zachodnim czy afrykańskim dopuścił się mniejszej liczby zbrodni niż na wschodnim. Te same oddziały, Ci sami przywódcy na samej górze, a rózne działanie.

2. Czy ocena pozytywna jest oceną? Tak, jest. Ale tak jak wspominałem Bykunowi, dla mnie gdy w zezwierzęconych czasach ktoś się zagubi, to ma jakieś wytłumaczenie, jest trudne do zrozumienie, ale gdy ktoś w takich samych czasach zachowuje się godnie to tym bardziej jest godny pochwały. Dlatego w tej kwestii jestem co nieco hipokrytą i się z tym nie kryje. Zaś co do działań ZWZ to mówisz, że masz problem z ich oceną, że ciężko Ci usprawiedliwić. Oczywiście mnie też, jak i innemu historykowi. Bo w tym wszystkim nie chodzi o to, żeby ich usprawiedliwiać, ucinać czy piłować różki. W żadnym wypadku. Historyk zgodnie z prawą historyczną powinien wymienić działania danego człowieka, zarówne złe, jak i dobre. I tyle. Oczywiście może napisać, że był zbrodniarzem, bestią, paskudą etc. Ale dla mnie to nie ma sensu. Każdy po przeczytaniu czynów danej postaci sam powinien się zdecydować czy potrafi ją ocenić, jak sam by się zachował na jej miejscu, czy "cel uświęca środki" itd. Jeszcze na koniec dodam, że nie odniosłem się do postów Chakalaki, bo ich nie czytałem. Ignoruje tego użytkownika, bo mnie drażni jego działalność. Moje przemyślenia, które wywołały taką burzę wynikały z przeczytania tej dyskusji pod postem Sulimo.

@17bajo Podejrzewam, że chodzi Ci o rzeź wołyńską. Jest to w sumie ciekawe, bo o ile mnie pamięć nie myli (a z wiekiem coraz gorsza) Bandera nie brał w niej udziału. Natomiast Wołyń też jest trudną kwestią do oceny. Bo on był tak naprawdę efektem zbieranej w Ukraińcach nienawiści, która była podsycana przez sowietów, a i sami się do niej przyczyniliśmy w dwudziestoleciu międzywojennym. Ta skumulowana nienawiść, podsycanie, a i jeszcze do tego chore czasy doprowadziły do eksplozji. Niemniej stanowisko mam to samo. Oceniam zdarzenie, jako zbrodnie przeciw ludzkości, jedną z najczarniejszych kart w historii tego regionu, coś jednoznacznie okropnego. Jednak od oceny samych uczestników tego wydarzenia się odżegnuje. Po obu stronach. I zresztą chyba słusznie, bo ocena nawet samego wydarzenia wywołuje masę kontrowersji. Na przykład pani doktor, która prowadziła zajęcia i opowiadała nam o Wołyniu twierdziła, że to nie była zbrodnia ludobójstwa tylko "zwykła" wojna chłopska.

@Ksavix Dziękuje Ci za miłe słowa. Staram się pielęgnować w sobie te pasje do historii, aczkolwiek nieraz jest to niewdzięczna rola, bo historia jest upolityczniana, upraszczana, a nawet ludzie sobie nią pyski wycierają. A i tutaj myślę, że przede wszystkim pojawił się problemy oceny dawnych wydarzeń wedle dzisiejszej moralności. To tak jakbyśmy (wiem, że jaskrawy przykład) z dzisiejszej perspektywy oceniali władców średniowiecza, to nagle wyszłoby nam, że praktycznie każdy był gnidą, mendą, szubrawcem, zbrodniarzem i wszystkim co najgorsze. Polecam lekturę o wyprawie Chrobrego na Ruś ukazującą to jak bezlitosny był nasz pierwszy król.

@Ansufati123 "posyłali do piachu funkcjonariuszy MO/UB czy członków PPR."
Ale że zabijanie ludzi za przynależność do PPR było w porządku?

@Persyfl z jednej strony nie. Myślę że to też zależało kto jak bardzo się angażował w tą działalność, leśni mieli cel walki z komunistami, jedne oddziały dla członków MO/PPR dawali tylko karę chłosty inni każdego komucha posyłali do piachu, było dosyć sporo przypadków gdzie ginęły kobiety a nawet dzieci(mowa o dzieciach głównie z kobietami rośnie było.)a one raczej z aparatem bezpieczeństwa za wiele wspólnego nie miały. Ale jeśli ktoś rzeczywiście się angażował i jawnie współpracował z aparatem bezpieczeństwa to myślę że kara śmierci była jak najbardziej słuszna.

@Ansufati123 Nie żeby coś, ale to co opisujesz, to w znakomitej większości zwykła bandyterka.

@Persyfl No było sporo przypadków że ginęły kobiety i dzieci to prawda i to były bandyckie zachowania ale zabijanie funkcjonariuszy UB czy MO bandyterką bym nie nazwał.

@Ansufati123 Zabijanie mężczyzn też może być bandyckim zachowaniem.
Czemu zabicie kogoś za sam fakt należenia do MO nie jest bandycki?

@Persyfl ponieważ jeśli ten ktoś brał udział w obławach, wydawał partyzantów w ręce komunistów i sam ich torturował ( bo wśród milicjantów też się to zdarzało) to chyba oczywiste że zapadał na niego wyrok śmierci. A UB-MBP? Ich zabijanie też było bandyckie? A żołnierze Armii Czerwonej? NKWD, Smiersz? To też bandytyzm?

@Ansufati123 "ponieważ jeśli ten ktoś brał udział w obławach..."
No to ścigasz go za to, a nie za samą przynależność do MO.
I tak zabijanie za samą przynależność to bandytyzm.
A żołnierze Armii Czerwonej? Było w niej cała masa Polaków. Poza tym, sama przynależność też o niczym nie świadczyła, biorąc pod uwagę, że nikt tych żołnierzy najczęściej nie pytał o zdanie w tej kwestii.
Nie twierdzę, że wszystkie ich działania były bandyckie, ale tego bandytyzmu jakoś dużo wyszło.

@Bykunn
Zgodze się z tym oczywiście teraz :)
Lecz niektórzy wiedzieli ze idą Ruscy odbić nas i tez się bali tej dziczy :)

@pax A to ma jedno do drugiego , że obca siła i jej poplecznicy zniewolili nasz kraj , naród . Nikt ich tutaj nie zapraszał . Więc z nimi walczyli. KBW i NKWD zwalczało bez pardonu zarówno żołnierzy jak i ich rodziny. Więzienia , tortury i mordy to niech się nie dziwią , że były odwety na nich i ich rodzinach.