@Persyfl współpraca została zerwana ze względu na same oskarżenia, prawda? Jeśli tak, to w żadnym wypadku nie jest to powód do radości i stawiania za wzór, w końcu pokazuje to, że do zniszczenia człowieka wystarczy słowo. Na takie ruchy jest czas po potwierdzeniu oskarżeń, a nie w momencie zamieszczenia czyjejś opinii na Instagramie.
Jeśli został przeprowadzony jakiś proces, a Mansonowi zostało to udowodnione, to proszę o informacje na ten temat, w przeciwnym wypadku nie pojmuję jak można uznawać takie sytuacje za odpowiednie i nie dostrzegać potencjalnych niebezpieczeństw.

@patataj "w końcu pokazuje to, że do zniszczenia człowieka wystarczy słowo."
Ale jakiego zniszczenia? Mówimy o tym, że koleś nie będzie się bogacił w takim tempie jak do tej pory, czy o piekle jakie zgotował tym kobietom? To nie było słowo, tylko wiele słów, wielu osób.
"Na takie ruchy jest czas po potwierdzeniu oskarżeń,"
Dlaczego? Tu mamy do czynienia z bardzo poważnymi oskarżeniami, z dużym stopniem prawdopodobieństwa.
Prawo w sytuacji gwałtów i przemocy, zwłaszcza celebrytów kompletnie zawodzi. Tutaj nikt nie przeprowadza samosądów czy tym bardziej linczu. Mansona spotyka jedynie pewna forma ostracyzmu społecznego i niestety możliwe jest, że to jedyna kara jaka go spotka.

@Persyfl Nie znam sytuacji, ale daje głowę, że duże firmy mają głęboko w poważaniu, że gość skrzywdził kobietę/y. Zerwanie współpracy ma na celu zminimalizowanie strat firmie - takie zarzuty mogłyby zaszkodzić jej wizerunkowi.

Kiedyś słyszałem o takiej ciekawej rzeczy, bodajże "domniemanie niewinności".

@Persyfl wiele słów, wysokie prawdopodobieństwo, duża szansa... a dowody? Zastosujmy tę logikę w inny sposób, na potrzeby eksperymentu myślowego.
Użytkownik @Persyfl znęcał się nade mną w przeszłości psychicznie i fizycznie, wobec czego wnoszę do moderacji o usunięcie jego konta - jesteś za? Ja wiem, że tak nie było, Ty też to wiesz, ale osoba postronna nie ma o tym pojęcia, a jeśli ja nie muszę tego udowadniać abyś poniósł konsekwencje, to konto powinno zniknąć, nieprawdaż? Jeśli planujesz powołać się na zbyt małe prawdopodobieństwo zajścia takiej sytuacji, to wskaż liczbę osób, które musiałyby powielić moje oskarżenia. W końcu interesuje Cię to, czy jest na to szansa, a nie sam fakt, czy dany czyn miał miejsce.

@Ghostface "Kiedyś słyszałem o takiej ciekawej rzeczy, bodajże "domniemanie niewinności"."
I prawnie nikt mu tego nie odmawia. Nikt nie dokonuje na nim samosądu. Ostracyzm to kwestia pozaprawna. Poza tym tu masz 5 niezależnych relacji plus zeznania świadków, więc prawdopodobieństwo winny jest dość wysokie. Niestety co innego z prawdopodobieństwem ukarania.

@patataj " a dowody?"
Zeznania to dowody. Niemniej raz jeszcze, nie jesteśmy w sądzie i nie obowiązują nas reguły prawne.
"Użytkownik @Persyfl znęcał się nade mną w przeszłości psychicznie i fizycznie, wobec czego wnoszę do moderacji o usunięcie jego konta - jesteś za? "
Jak najbardziej. Abstrahując od tego, że piękną sprawę bym ci założył, to jak już w wspomniałem, w przypadku Mansona mamy przynajmniej 5 niezależnych relacji, świadków, PTSD u ofiar czy przechwałki samego sprawcy. Jak zbierzesz podobny materiał, to sam usunę konto. A tak przy okazji, moderacja nie miałaby żadnych podstaw do usunięcia :)
"a jeśli ja nie muszę tego udowadniać abyś poniósł konsekwencje, to konto powinno zniknąć, nieprawdaż? "
A tu już chyba sam ze sobą dyskutujesz. Ja tu nie bez powodu Jakimowicza przywoływałem.
"Jeśli planujesz powołać się na zbyt małe prawdopodobieństwo zajścia takiej sytuacji, to wskaż liczbę osób, które musiałyby powielić moje oskarżenia."
Cztery, podpisując się prawdziwymi danymi.
"W końcu interesuje Cię to, czy jest na to szansa, a nie sam fakt, czy dany czyn miał miejsce."
Jedno drugiego nie wyklucza.

@Persyfl Twoja głupota uderza w podstawy demokratycznego domniemania niewinności. Przecież na tej podstawie Amber Heard powinna być wyrzucona z ‚hollywood’, bo jej poprzedni partnerzy razem z Johnny Deppem zeznali, ze znęcała się nad nimi i nim samym. Jeszcze nie widziałem informacji, żeby ja usunęli z nowego Aquamana...

@Mr8lack 1. Domniemanie niewinności nie we wszystkich wątkach prawnych funkcjonuje.
2. Nie został wtrącony do więzienie póki co, więc owo domniemanie obowiązuje. Raz jeszcze, ostracyzm to nie kwestia prawna.
3. Czekałem aż się Amber pojawi w tym wątku (teraz czekam na oskarżenia wobec ofiar). Tak, zdarzają się fałszywe oskarżenia (rzadko, ale się zdarzają), ale tu masz zupełnie inny przypadek. Podkreślam, 5 niezależnych relacji i zeznania choćby byłych współpracowników.
"Twoja głupota..."
Może warto by ważyć słowa, zwłaszcza gdy brakuje ci kompetencji w dziedzinie?

@Persyfl Brak mi kompetencji, bo uważam, ze to co piszesz jest wyjątkowo głupie?
Pomyślałeś, ze takie działanie może otworzyć oczy innym osobom, które będą chciały kogoś zniszczyć?
Od teraz będzie to banalnie proste. Wystarczy, ze parę osób się zmówi i bez problemu zniszczy komuś karierę lub co gorsza życie...

@Mr8lack "Brak mi kompetencji, bo uważam, ze to co piszesz jest wyjątkowo głupie?"
Nie, brak ci kompetencji do oceniania Mnie w tym aspekcie. O wypowiedziach sobie możesz sądzić, co chcesz.
"Pomyślałeś, ze takie działanie może otworzyć oczy innym osobom, które będą chciały kogoś zniszczyć?"
W sensie, że potencjalny gwałciciel teraz dwa razy się zastanowi?
"Od teraz będzie to banalnie proste. Wystarczy, ze parę osób się zmówi i bez problemu zniszczy komuś karierę lub co gorsza życie..."
O, ciekawy twór. Skąd pomysł, że tak będzie?

@Persyfl Bo na świecie nie ma tylko dobrych ludzi, a jeśli ktoś wierzy, ze tak jest, to jest po prostu naiwny. Przykładem może być 19 letnia Brytyjka, która oskarżyła 12 mężczyzn o gwałt, a później została skazana na karę pozbawiania wolności za fałszywe oskarżenia. Kolejnym np. Rebecca Blair, która przyznała, ze fałszywie oskarżyła swojego lekarza o gwałt. Stąd teraz moje pytanie do Ciebie - skoro są osoby skłonne skłamać w takiej sprawie, to dlaczego inne miałyby tego nie zrobić łudząc się np. ze dostaną pieniądze z ugody, bo osoba oskarżona będzie się bała o dalszy lincz społeczny i zniszczenie kariery? Jeśli Manson jest winny, to niech pójdzie siedzieć na długie lata, ale dopóki nie udowodniono mu winy, to nie powinien mu spaść włos z głowy.

@Mr8lack "Bo na świecie nie ma tylko dobrych ludzi,"
Nie ma ani tylko dobrych, ani tylko złych.
"Przykładem może być 19 letnia Brytyjka..."
Ale Ja nie neguję istnienia fałszywych oskarżeń, więc podawanie przykładów nic nie da. Z drugiej strony w USA mniej niż procent napaści seksualnych kończy się skazaniem. Ogromna większość sprawców nie ponosi żadnych konsekwencji.
"Stąd teraz moje pytanie do Ciebie - skoro są osoby skłonne skłamać w takiej sprawie, to dlaczego inne miałyby tego nie zrobić łudząc się np. ze dostaną pieniądze z ugody"
I gdzie to twoje domniemanie niewinności? Dlaczego zakładasz, że ofiary kłamią?
W tym wypadku ofiary radzą sobie całkiem nieźle bez pieniędzy Mansona, masz potwierdzenia z kilku niezależnych źródeł, zdiagnozowane obrażenia psychiczne, świadków, słowa samego sprawcy. Oczywiście może to być ogromny spisek, którego koszty logistyczne i finansowe przewyższają potencjalne zyski, ale bądźmy poważni. Natomiast idąc za twoją argumentacją, powinniśmy całkowicie wyrugować z prawa pojęcie świadka, czyli odebrać również głos ofiarom przestępstw, bo przecież świadkowie mogą kłamać.
"bo osoba oskarżona będzie się bała o dalszy lincz społeczny i zniszczenie kariery?"
Jaki znowu lincz? Pozwolę sobie zacytować znajomą:
"Nikt nie wsadził Marilyna Mansona do więzienia bez procesu, nikt go nie spalił na stosie. Pisanie o przemocowcach oraz o schematach, które zapewniają im bezkarność, to nie jest ani „samosąd”, ani „lincz” (...) Nie, gwałt nie staje się gwałtem dopiero po orzeczeniu sędziego. Zresztą nie czarujmy się, nawet wyrok nie przeszkodzi wam w obronie przemocowca – Roman Polański ma się znakomicie, kręci filmy, otrzymuje nagrody, jest zapraszany na galę i na uczelnie, gdzie ma udzielać gościnnych wykładów. Nie ma znaczenia, że odurzył i zgwałcił analnie 13-latkę. Zawsze znajdzie się wymówka – bo nie była dziewicą, bo nie powinna przyjść na imprezę, bo to wina jej matki (bo wiadomo, że jeśli matka była stręczycielką, to automatycznie uniewinnia gwałciciela, prawda?), bo mogła być trzeźwa (rozkoszne w kontekście tego, że została odurzona przez gwałciciela), bo artyści już tak mają…"
"Jeśli Manson jest winny, to niech pójdzie siedzieć na długie lata, ale dopóki nie udowodniono mu winy, to nie powinien mu spaść włos z głowy."
Dlaczego zakładając, że rozumiemy ten włos metaforycznie? Czemu rozciągać dziwnie rozumiany legalizm na inne dziedziny życia?

@Persyfl Głos świadka jest kluczowy, ale na sali sądowej, a nie w mediach. Nie wiem jaki chory tok myślenia próbujesz mi narzucić, ale Ci się nie uda.
Gwałt jeśli miał miejsce, to musi być potwierdzony przez organy dochodzeniowe i sądowe, bo w innym przypadku wytwórnia i społeczeństwo działa tylko na oskarżeniach.
Widzę, ze się nie dogadamy, bo próbujesz pozbawić człowieka możliwości obrony przed stawianymi mu zarzutami.

@Mr8lack "Głos świadka jest kluczowy, ale na sali sądowej, a nie w mediach."
Ale moment, moment. Sam mówiłeś, ba nawet podawałeś przykłady świadków, którzy kłamali. I tam oskarżonych spotkały dużo gorsze konsekwencje niż ostracyzm. No to rugujemy tych świadków?
Ja też nie mówiłem o mediach, tylko raczej o świadomości społecznej. Raz jeszcze więc zapytam, jakie masz podstawy do rozciągania kompetencji prawa poza sprawy, które ono reguluje? Na razie rzucasz tylko jakiś postulat.
A tak z innej beczki, masz takie filmy Siekielskich, masz masę dowodów, że najwyżsi hierarchowie kościelni tuszowali pedofilię w swoim środowisku, a z drugiej strony prokuraturę, która żadnych zarzutów nie postawi, bo nie. I teraz, jak rozumiem, wszystko jest w porządku, bo nikogo nie skazali. Problemu nie ma, a przynajmniej nie powinno się o nim mówić.
" Nie wiem jaki chory tok myślenia próbujesz mi narzucić, ale Ci się nie uda."
Nie narzucam niczego, wyciągam tylko konsekwencje.
"Gwałt jeśli miał miejsce, to musi być potwierdzony przez organy dochodzeniowe"
Gwałt jest gwałtem niezależnie od tego, czy został potwierdzony, nawet jeśli jesteś solipsystą.
"bo w innym przypadku wytwórnia i społeczeństwo działa tylko na oskarżeniach."
Bo to nie sąd i nie tylko na oskarżeniach, ale również na zeznaniach świadków. Swoją droga nie tylko wytwórnia, bo Manson nie pojawi się też w "Amerykańskich bogach", czy w "Creep Show".
"Widzę, ze się nie dogadamy, bo próbujesz pozbawić człowieka możliwości obrony przed stawianymi mu zarzutami."
A w życiu, niech się broni w sądzie jak najlepiej. Próbuję raczej uchronić przed nim kolejne potencjalne ofiary.
Nie wiem, czemu tak upierasz się na wpychanie wszędzie prawa, zwłaszcza, że ono ewidentnie nie działa. Raz jeszcze, badania pokazują jasno, że mniej niż 1% napaści seksualnych w USA kończy się skazaniem.
I żeby była jasność, nie chodziło o jeden gwałt, ale działo się to wielokrotnie, do tego inne formy przemocy fizycznej i psychicznej, stalking, grooming, groźby... Oskarżenia potwierdzają nawet jego współpracownicy.Cały problem polega na tym, że bogaci faceci są tam praktycznie bezkarni i jeśli wszyscy by siedzieli cicho, bo przecież domniemanie niewinności, to nic się nie zmieni.

@Persyfl Skoro prawo nie działa, to najlepiej wykonać samosąd na osobie oskarżonej o dany czyn, no nie mogę z twojego toku myślenia. Wedle niego tylko dlatego, że prawo nie działa, to osoby oskarżone powinny mieć z góry przewalone.
Dopóki oskarżenia wobec Mansona nie są poparte twardymi dowodami i zatwierdzone przez wymiar sprawiedliwości, to można sobie nimi co najwyżej tyłek podetrzeć. Doskonale również wiem, że wytwórnie to firmy prywatne i nie muszą czekać na wyrok. Tylko zastanów się jakie konsekwencje niesie za sobą takie działanie. Mój światopogląd nie pozwala na lincz osoby, która została oskarżona słownie bez wyroku sądu. Świat jaki opisujesz nie ma prawa istnieć, bo rządziłyby nim opinie i słowa, a nie dowody.
Kończę tę dyskusję, bo nie wnosi ona totalnie niczego i zostaje przy swoim.

@Mr8lack "Skoro prawo nie działa, to najlepiej wykonać samosąd"
Ale raz jeszcze, nikt tu nie wykonał samosądu, nikt Mansona nie odstrzelił, nie uwięził, nie pobił. Zerwanie współpracy nie podpada pod ichniejszy kodeks karny i nawet po ewentualnym wyroku skazującym nie byłoby obligatoryjne. Ale tak swoją drogą, jakie proponujesz rozwiązanie w tym kontekście?
"no nie mogę z twojego toku myślenia."
To się może wysil i spróbuj. Na początek mógłbyś odpowiadać na pytania.
"Wedle niego tylko dlatego, że prawo nie działa, to osoby oskarżone powinny mieć z góry przewalone."
No bardzo nietrafne wnioski wyciągnąłeś.
1. Mówię o konkretnym przypadku, a nie regule ogólnej
2. Manson nie ma specjalnie przewalone, dalej sobie może żyć spokojnie w luksusach. Ciężko zerwanie współpracy przez 3 firmy nazwać czyś szczególnie dotkliwym, szczególnie w kontekście tego, co zgotował swoim ofiarom.
3. Konsekwencje społeczne powinien ponieść nie tylko dlatego, że prawo nie działa (tym raczej argument do twojego "legalizmu"), ale ze względu na charakter i przewlekłość czynów, i ogromne prawdopodobieństwo winy.
"Dopóki oskarżenia wobec Mansona nie są poparte twardymi dowodami i zatwierdzone przez wymiar sprawiedliwości, to można sobie nimi co najwyżej tyłek podetrzeć"
Może się kiedyś doczekam odpowiedzi, dlaczego? Dlaczego kompetencje prawa próbujesz rozciągać poza zakres spraw, jakie ono reguluje? No i jak widać, skoro zerwano z nim współpracę, to nie tylko podetrzeć się można. Skoro mniej niż 1% napaści seksualnych w USA kończy się skazaniem, a ty nie uznajesz oskarżeń przed skazaniem, to postulujesz całkowitą bezkarność (nie tylko prawną) i ochronę sprawców absolutnej większości napaści seksualnych?
"Tylko zastanów się jakie konsekwencje niesie za sobą takie działanie."
W tym wypadku? Niestety dla sprawcy niewielkie, ale to też sygnał, że może coś się zaczyna zmieniać, że ofiary dostaną głos i zostaną wysłuchane, że bogatym zwyrolom nie wszystko już będzie uchodzić płazem.
"Mój światopogląd nie pozwala na lincz osoby... "
Mój też, ale o żadnym linczu to nie ma mowy. Ale też jak rozumiem, twój światopogląd nie ma problemu z tym, że sprawcy przemocy pozostają bezkarni, a ofiary nie zaznają spokoju?
"Świat jaki opisujesz nie ma prawa istnieć, bo rządziłyby nim opinie i słowa, a nie dowody."
Ojej, to bardzo błędne pomieszanie dyskursu prawnego z ontologicznym.

@Persyfl Napsialem Ci, ze jeśli rzeczywiście jest sprawca, to powinien ponieść bardzo surową karę. Twoje wywody bazują na „prawdopodobieństwie” jego winy i nie mam zamiaru się już dłużej wysilać, bo zdania i tak nie zmienisz.
Więcej się w tej dyskusji nie udzielę, bo po prostu szkoda mi czasu.

@Mr8lack "Napsialem Ci, ze jeśli rzeczywiście jest sprawca, to powinien ponieść bardzo surową karę."
Nie o to pytałem.
"Twoje wywody bazują na „prawdopodobieństwie” jego winy "
A co jest złego w prawdopodobieństwie? Coś jest wysoce prawdopodobne, ale zawsze istnieje szansa, że to wszystko projekcja Reptilian. Nie twierdzę też, że powinno to mieć wiążącą moc prawną. Ty uparcie mieszasz dwa światy.
Nie odpowiedziałeś na pytania i uciekasz, gdy dyskusja się robi dla ciebie niewygodna i pokazuje twoje poglądy w kiepskim świetle.