@Xwowrak To pierwsze

@Xwowrak Każda okazja do zjedzenia większej ilości jedzenia (w tym fajnych frykasów) jest dobra - niezależnie, czy jest się wierzącym, czy nie. :)

@Xwowrak Ubieram choinkę, siadam do stołu, dzielę się opłatkiem, ogólnie uczestniczę w świętach

@Xwowrak A co ma choinka do bycia Katolikiem? Przeciez w takim Watykanie nawet choinki nie bylo do ‘82 roku. Dekorowanie choinki to zwyczaj, ktory dopiero gdzies w XVI wieku sie pojawil i dopiero z czasem przyjal sie u ludzi wierzacych, ale nie jest ani chrzescijanska tradycja ani tez teraz, tym bardziej, utozsamiany z chrzescijanstwem - bardziej z samym okresem i z prezentami.

W ogole to swego czasu, prezenty sie 6 rozdawalo, bodajze, ale kosciol przesunal bo sie bal, ze to bedzie to skupialo wiecej uwagi niz Boze Narodzenie.

@Xwowrak Opcja pierwsza, podejrzewam jak u większości. Większość tradycji świątecznych ma korzenie dalej niż w chrześcijaństwie, więc też ciężko dopatrzeć się w tym czegoś nieodpowiedniego ;)

@Xwowrak niechętnie, ale siadam do stołu. najważniejszą częścią tego dnia jest "pasterka" if you know what I mean :)

@Xwowrak nie, nie dziele, nie świętuję. Ale normalne dni to nie są, wszytko jest zamknięte.

@Kapitan_SW Czyli robisz coś co nie ma dla Ciebie logicznej podstawy bo tak robili już nawet 2000-3000 lat temu? Cooo?

@Xwowrak Dekorowanie choinki nie ma nic wspólnego z wiarą. Do stołu oczywiście siadam i życzenia składam. Podobnie jak na imieniny czy urodziny, z resztą moja rodzina wie, że nie potrzebujemy sztucznych formułek bo wspieramy się na co dzień. Spotkanie świąteczne traktuje jak każde rodzinne spotkanie, przy każdej innej okazji. A że z rodziną żyję bardzo dobrze to spotykam się z nimi jak najczęściej. Jeśli dla nich przy okazji jest to również jakieś przeżycie duchowe, nie mam z tym problemu.

@Azi Na tym polega tradycja i zwyczaj właśnie, że się coś robi w dużej mierze dlatego, bo jest to ogólnie przyjęte w danej społeczności i jest niekoniecznie logiczne/efektywne. Nie ma też żadnej logicznej podstawy do tego, żeby uważać że jak mówię do kogoś trzymając ręce w kieszeni, to go lekceważę, tak się jednak przyjęło i nikt tego nie kwestionuje, bo jest nielogiczne.

@Azi Oczywiście, że ma to logiczną podstawę. Moi najbliżsi obchodzą ten czas wspólnie, więc przecież nie będę się od nich alienował, bo "hurr durr, chrześcijańskie święta!!!". Nie jestem wojującym ateistą, więc nie wywołuje to u mnie zgrzytania zębów.
Ponadto są to najbardziej pompowane oraz skomercjalizowane święta na świecie i chociaż ciężko to zrozumieć takim jak Ty, nie trzeba ich wiązać z religią, żeby ten okres kojarzył się w ciepły sposób i można go było miło spędzić ;)

@NGTRX skoro jesteś niewierzący to dlaczego uczestniczysz w świętach? Pytam tak tylko z czystej ciekawości, zawsze mnie to zastanawiało dlaczego ateiści ten raz w roku uczestniczą w świętach, bo jak ubieranie choinki ma mało wspólnego z wiarą, tak już łamanie się opłatkiem czy uczestnictwo już jest zdecydowanie katolicką tradycją

@Xwowrak Ubieram choinkę do stołu siadam ale nie jest to kolacja wybitnie wigilijna. Traktuje to jak kolację ale bez wielkiej wkrętki. Nie dziele się opłatkiem bo nie widzę takiej potrzeby.

@NGTRX W takim razie rozumiem że obowiązkowo co roku topisz marzannę, palisz sobótki (czy jak to się tam nazywa) i obchodzisz wszystkie inne "tradycje"? Bo jak nie to Twoja wypowiedź trąca hipokryzją niestety.

@Kapitan_SW Czyli jak rozumiem równie dobrze mógłbyś obchodzić Ramadan bo to skomercjalizowane święto obchodzone na całym świecie? I żadna podstawa logiczna do obchodzenia tego nie jest potrzebna?

@ViscaElBarca98 Bo robi to moja rodzina i ma to dla nas symboliczny, niekoniecznie związany z wiarą wymiar spotkania i zjednoczenia.
@Azi Tak dokładnie, do tego w wolnych chwilach rozpalamy ognisko i tańczymy nago wokół niego w rytm pieśni wojennych, bo tak kiedyś zrobili nasi przodkowie a nie chcemy być przecież oskarżeni o hipokryzję w internecie.

@NGTRX Czyli sam widzisz - wybierasz sobie to co jest dla Ciebie wygodne i robisz coś zupełnie bez powodu a jak Ciebie zapytać czemu to robisz to zasłaniasz się tradycją - co jak widać nie jest prawdą.

@Azi No, wybieram coś co jest dla mnie wygodne. No i?

@NGTRX Wtedy to ma sens. Pozostaje pytanie po co w takim wypadku wymyślać teorie o "tradycjach" albo inne bzdury skoro nie są prawdą? Bo moim zdaniem jest to zwykłe okłamywanie samego siebie i bzdurne czarowanie rzeczywistości. Sorry ale tak to wygląda.

@Azi Jest różnica między tradycją ludową, a tradycją rodzinną, ale widzę że bardzo ciężko Ci ją dostrzec i jesteś ślepy na jakiekolwiek argumenty ;)

@Kapitan_SW dawaj te argumenty bo do tej pory ich nie było :D

@Azi Ty nigdy nie wybrałeś jednej kanapki nad drugą, bo jest zwyczajnie smaczniejsza? Jak ktoś podchodzi tradycyjnie/rodzinnie do świat to nie oznacza od razu, że musi odwalać jakieś dziwne rzeczy które kiedyś były, bo tradycja xD

@marcin62 Uważam dokładnie tak jak napisałeś. Dlatego pytam po udawać ze coś jest powodem skoro tak naprawdę nim nie jest?

@Azi Jak nie jest prawdą, jak jest prawdą? Nie chciało mi się w to zagłębiać, ale skoro nalegasz, to ok.
Można mieć różne motywacje do podejmowania jakichś działań. Jeśli więc wchodzę do świątyni buddyjskiej i zdejmuję obuwie, to robię to zarówno z powodu tradycji uwidocznionej w tym zwyczaju jak i szacunku do jej wyznawców. Jeśli do tego ktoś jest buddystą, to robi to zapewne również z powodu głębokiego przekonania co do słuszności i zasadności takiego zachowania na gruncie duchowym. Nie moja sprawa, mi wystarczy szacunek do człowieka i zrozumienie tradycji.
Przekładając to na łamanie się opłatkiem - zdaję sobie sprawę z tego, że dla wielu ludzi ma to symboliczny wymiar religijny, również dla członków mojej rodziny, również dla mnie kiedyś. Nie jest to jednak JEDYNY powód, dla którego ludzie łamią się opłatkiem z bliskimi. Innym powodem dla którego ktoś może łamać się opłatkiem jest zrozumienie tradycyjnej roli tego gestu w ramach wspólnoty jaką jest rodzina oraz tego, jak działa tradycja i że odejście od niej niekoniecznie polega na tym, że się obrażę na swoich bliskich i powiem, że się z nimi nie będę łamał opłatkiem, bo to chrześcijańskie jest i ja w to nie wierzę.
W dupie mam prawdę mówiąc to, czy jest to chrześcijańskie czy nie i czy się na mnie krzywo popatrzą anonimowi ludzie w internecie, jeśli mogę niskim kosztem nie tylko uniknąć konfliktu (kolejny powód), ale też wzmocnić więzi z bliskimi (następny).
To że coś jest wygodne (inny powód), to nie jest jedyny i przeważający argument. Wygodne byłoby niezdejmowanie obuwia w buddyjskiej świątyni, ale co z tego, skoro są inne, dla mnie lepsze powody, żeby obuwie zdjąć. Jeśli one do Ciebie nie przemawiają z jakiegoś powodu, to Twoja sprawa, ale nie wmawiaj mi, że okłamuję samego siebie i czaruję rzeczywistość. Nie, to po prostu Ty nie rozumiesz tej rzeczywistości i chcesz ją sobie uprościć, żeby odpowiadała Twojemu światopoglądowi.

@NGTRX Odnoszę wrażenie że zarzucasz mi jakoby krytykowanie tego że ateista obchodzi święta. Tymczasem ja nigdzie nic takiego nie napisałem. Jak chcesz to sobie świętuj - to Twoja indywidualna sprawa i nic mi do tego.

Moje pytanie odnosi się tylko i wyłącznie do tego jak sobie uzasadniasz sens takiego świętowania. Pierwsze pytanie brzmiało: "Czyli robisz coś co nie ma dla Ciebie logicznej podstawy bo tak robili już nawet 2000-3000 lat temu?"
Tutaj nie ma krytyki ani zarzucania czegokolwiek. Ja tylko szukam powodów takiego a nie innego zachowania.

Bo jak ktoś pisze jedno a potem wychodzi na to że w sumie to nie jest to prawda to dla mnie jest to: "Bo moim zdaniem jest to zwykłe okłamywanie samego siebie i bzdurne czarowanie rzeczywistości. Sorry ale tak to wygląda."
Co nie zmienia faktu że jak masz ochotę świętować to na zdrowie!

@Azi Nie, po prostu Ty je zbywasz i odpowiadasz zaczepkami ;)
Żyjemy w Polsce, więc każdy z nas prawdopodobnie obchodził te święta w dzieciństwie i każdy z nas ma bliskich, którzy obchodzą je nadal. Nie będę się więc od nich odcinał i bunkrował się w tym czasie, bo nie wierzę w Boga xD Tym bardziej, że w obecnych czasach Boże Narodzenie, nawet mimo nazwy ma więcej wspólnego z popkulturą niż z religią.
Nie śpiewam kolęd, nie chodzę na pasterkę, nie modlę się przed kolacją. Ubieram za to choinkę, ozdabiam mieszkanie, wymieniam się prezentami, słucham świątecznych piosenek, oglądam świąteczne filmy, jem kolację z rodziną. Wytłumacz mi dlaczego miałbym tego nie robić, skoro to nawet nie są zwyczaje stricte katolickie? xD

@Kapitan_SW Przeczytaj mój post powyżej.

Powód obchodzenia Świąt bo cała rodzina je obchodzi jest dla mnie najzupełniej zrozumiały. Tak samo jest dla mnie zrozumiałe że ktoś obchodzi Święta bo jest to fajne i wygodne. Ale niezrozumiałe jest dla mnie tłumaczenie że ktoś obchodzi Święta bo " ma korzenie dalej niż w chrześcijaństwie". Sorry ale ja nie robię czegoś tylko dlatego że " ma korzenie dalej niż w chrześcijaństwie". I wydaje mi się że większość ludzi też nie obchodzi np. obrzędów ze starożytnego Egiptu. Bo tak. Ale możliwe że ja jestem dziwny i jednak ludzie oddają cześć jakiemuś anubisowi czy robi coś tam innego.

@Azi "Bo jak ktoś pisze jedno a potem wychodzi na to że w sumie to nie jest to prawda"

"Bo robi to moja rodzina i ma to dla nas symboliczny, niekoniecznie związany z wiarą wymiar spotkania i zjednoczenia."
"No, wybieram coś co jest dla mnie wygodne. No i?"

Czy wg Ciebie te dwa twierdzenia się wzajemnie wykluczają? Jak myślisz, dlaczego swój dłuższy wywód zacząłem od "Można mieć różne motywacje do podejmowania jakichś działań."?

@Xwowrak Bez wódki to nie święta. Oczywiscie ze te wszystkie bzdety tez bo to jest włąsnie czas kiedy mozna sie spotkac z rodzinka , napić sie , pośmiać itp itd.

@NGTRX Gdzie ja cos takiego napisałem że doszedłeś do wniosku że są sprzeczne? O.o

@Xwowrak To tak samo jak ze św. Mikołajem. Nie wierzysz, ale prezenty dajesz/otrzymujesz.

@Azi Ale nikt tutaj nie tłumaczył, że obchodzi święta, BO "mają korzenie dalej niż w chrześcijaństwie".
Przeczytaj tamten komentarz jeszcze raz. Ja nie napisałem dlaczego obchodzę te święta, tylko dlaczego nie widzę nic złego w ich obchodzeniu.
Gdyby Boże Narodzenie opierało się jedynie na tradycjach stricte związanych z wiarą i religijnych obrzędach, wtedy faktycznie uczestnictwo ateistów byłoby niezrozumiałe i nielogiczne. W obecnej formie absolutnie jednak takie nie jest.

@Azi "Bo jak ktoś pisze jedno a potem wychodzi na to że w sumie to nie jest to prawda"

@YoNoEntiendoNada Prezenty 6? No logiczne, u mnie są 6 i u większości też, bo to przecież Św. Mikołaja

@Kapitan_SW Ja doskonale rozumiem że nie obchodzisz Świąt bo "mają korzenie dalej niż w chrześcijaństwie". To byłby poziom absurdu nawet przekraczający możliwości LR. Mnie zwyczajnie interesuje jakie powody mają ateiści. Ale faktyczne powody - a nie jakieś patetyczne odnoszenie się do tradycji czy jakieś inne bzdety. To mnie nie interesuje.

@NGTRX No stary. Jak mi sugerujesz ze obchodzisz Święta bo taka jest tradycja a ja pytam czy w takim wypadku ta "tradycja" przypadkiem nie ogranicza się wyłącznie do Bożego Narodzenia i Wielkanocy i wychodzi na to że mam rację to tak:

Jeżeli sugerujesz mi że powodem jest tradycja a potem wychodzi na to że w sumie to nie jest to tradycja. To taka trochę parafraza cytatu ze mnie który tutaj wstawiasz.

@Azi Obchodzę święta ze względu na rodziców. Nie mam zamiaru robić im przykrości tylko dlatego, że jestem niewierzący.
Nie wyobrażam sobie, żeby dzielili się opłatkiem, a ja miałbym siedzieć z boku i patrzeć na ich smutek w oczach.
To nie boli, że spędzę tradycyjnie święta i przynajmniej nie zepsuję świąt tym, którym na nich zależy.

@Azi No ale te powody już zostały napisane, więc o co chodzi? xD

@Azi Nie wiem czy mnie teraz trollujesz czy co, w każdym razie kończę rozmowę, nie będę po raz 3 Ci czegoś palcem pokazywał tylko po to, żebyś to znowu zignorował.

@norbi77 Szanuję i Wesołych Świąt :)

@NGTRX Chłopie sam mi zarzucasz coś takiego:
"Czy wg Ciebie te dwa twierdzenia się wzajemnie wykluczają?"

Pomimo tego że nigdzie nic takiego nie twierdziłem a nawet nie sugerowałem. A teraz "nie będę po raz 3 Ci czegoś palcem pokazywał tylko po to, żebyś to znowu zignorował.". Nie mam pojęcia co Ty mi próbujesz wskazać palcem.

@Xwowrak wielu ateistow nie zdaje sobie sprawy ze funkjonuja w zyciu o zasady i moralnosc cywilizacj rzymsko katolickiej.Rozumiem krytyke kosciola ale czesyo sa to hipokryci do kwadratu gdyz argumentuja swoje poglady opierajac sie o zasady ktore przez wieki wpajal ludziom kosciol jednoczesnie doszukujac sie bledow kosciola i niejasnosci w biblii.Mozna nie lubic kosciola ale nie mozna byc glupim i nie widziec pozytywnego wplywu kosciola na nasza cywilizacje.Glownie chodzi tu a zasady i moralnoscia ktora wytworzyla sie w ludziach ale tez to ze europa "Pod butem" chrzescijanstwa byla silna i zadne inne cywilizacje nas nie podbily.Malo tego to my podbijalismy te w ktorych wierzono w swiete drzewa i kamienie i sie rozwijalismy.Szczegolnie teraz warto o tym pamietac patrzac na taki islam ktory naprawde moze przejac europe i to bez wojen.Po prostu nas zkolonizuja i demokratycznie przejma wladze..Oni ateistow zabijaja w bardziej hardkorowych odlamach.Jesli do tego kiedys dojdzie to nie liczcie ze beda potulni jak kosciol i pozwola pluc sobie w twarz jak watykan

@Xwowrak
Moja matka jest wierząca, ja nie.
Choinki nie ubieram, do stołu siadam i uczestniczę w kolacji wigilijnej (nie łamię się opłatkiem, ani nie modlę, bo to nie moja bajka, ale życzenia sobie składamy). Nie mam z tym problemów. Prędzej czy później mama odejdzie, wtedy zaniecham tego rytuału (nie utrzymuję kontaktów z rodziną - mieszkają daleko ode mnie, kontakt zerwał się 25 lat temu po śmierci mojej siostry, rodzice po rozwodzie, ojciec nie chciał utrzymywać kontaktów, więc mimo kilku prób dałem spokój. Z eks żoną, żadnych kontaktów na szczęście nie mam. Tak że ten... dla mnie to kilka dni wolnego i tego się trzymam.

@FDJ wyjdź na spacer, przejdź się... zaczerpnij "świeżego" powietrza... to powinno ci więcej dać zadowolenia niż pisanie o butach, moralności (zwłaszcza w kk) i innych tego typu "mondrościach"

@FDJ Potulny jak Kościół. Mówisz o tej instytucji, która paliła kobiety na stosie oskarżone o czary albo pogan, którym potem ukradli tradycje i nazwali swoimi? A może Kościół był potulny, wyprawiając wyprawy krzyżowe (abstrahując od dyskusji o tym, że według niektórych były konieczne)?

@YoNoEntiendoNada w pelni sie zgadzam - choinka ma niewiele wspolnego z szeroko rozumianym 'religijnym' swietowaniem Bozego Narodzenia. Co wiecej choinki sa bardzo popularne w miejscach, gdzie religia chrzescijanska jest bardzo malo popularna, np. w Izrealu, czy Indonezji.

@Xwowrak ważne jest wydarzenie a nie samo w co wierzymy

@Xwowrak Tak, uczestniczę w tym wszystkim, ale dlatego, że jest to według mnie fajny czas na spędzenie tych kilku dni wolnego z rodziną, tworzy się wokół tego bardzo pozytywna atmosfera, można się na chwilę zatrzymać i docenić to co naprawdę jest w życiu ważne, nie alienuję się jak dzikus, moja rodzina jest wierząca, ja nie do końca, ale nie przeszkadza nam to w tym by się skupić na pozytywnej relacji, jednak nie uczestniczę w żadnych pasterkach, przyjmowaniu księdza, i ogólnie do kościoła nie uczęszczam.

@FDJ
Popatrz, popelniles taki dlugi komentarz, a nic w nim sie nie zgadza z rzeczywistoscia.

@zadafcb Nie wiem, o jakiej wiekszosci piszesz - 98% ludzi jakich znam (a mowie tutaj o swoich amerykanskich, kanadyjskich, brytyjskich znajomych, o miedzynarodowej mieszance i o Polakach) dostaje prezenty 24 badz 25 Grudnia, zaleznie od tradycji. Albo sie nimi wymieniaja w Wigilie albo znajduja je w 1 Dniu Swiat pod choinka.

6? Ci, ktorzy dostaja cos 6, to dostaja czekolade moze, co najwyzej, albo inny drobny uponinek.

@YoNoEntiendoNada W Hiszpanii z tego co pamiętam to prezenty dają dopiero na Święto Trzech Króli

@D1OS nie rozumiecie tamtych czasow i o co szla wtedy gra.Kosciol trzymal europe w zasadach dzieki ktorym sie rozwijalismy zamiast tanczy wokol swietych drzew i kamieni jak afryka. Strach ze Bog patrzi i czeka zlych i kara tez dzialal mobilizujaco zeby panstwa mogl byc stabilne.Tak to byla czesto tyrania ale zadaj sobie pytanie czy wolalbys samowole i kto by tutaj wtedy rzadzil i co by robil.Krolowie rowniez bali sie kosciola dlatego nie przesadzali z tyrania jak np Egipt gdy budowal piramidy.Docencie nasza cywilizacje zamiast pisac brednie bo europa jako tako byla silna w porownaniu do innych kontynentow i jak na takie natezenie silnych krajow uzbrojenia i wojen w miare stabilna.Na tyle stabilna ze ani poganska afryka nie miala tu wjazdu ani zadne inne obce mocarstwa. Wolalbys taka tyranie jak w Chinach czy tanczenie z drzewami jak w afryce a pozniejzeby to nas wywozili jako niewolnikow albo wyrzneli w pien ico by tutaj bylo wtedy.Obiektywnie to nasza cywilizacja byla najlepsza bo i silna i ludzka w porownaniu do innych silnych cywilizacji
Chinaski a ty taki krotki ktory gwnos wnosi do dyskusji
Ten wyzej wsadz sobie te rady w odbyt

@YoNoEntiendoNada no tak. Wymienianie prezentami w Święta, ale 6. spora część osób, szczególnie w Polsce, dostaje też prezenty, bo jest wtedy Mikołaj

@Azi "Odnoszę wrażenie że zarzucasz mi jakoby krytykowanie tego że ateista obchodzi święta. "
Nie, on jedynie odnosi się do faktu, ze widzisz tu jakiś problem i ideologiczne dylematy, których zupełny brak wyłożył po kolei i logicznie.
Dalsze bicie piany i doszukiwanie się w słowie "tradycja" nawiązań do chrześcijańska" jest głupie. Polecam Misia i narodziny "nowej świeckiej tradycji". Tak jak tamto było sztuczne i parodiowalne, tak zawłaszczanie "tradycja" słowem "chrześcijańska" jest równie nieuzasadnione.

@AxelF "Dalsze bicie piany i doszukiwanie się w słowie "tradycja" nawiązań do chrześcijańska"
Coooo? Nie wiem gdzie Ty to znalazłeś? :D

e: ja pikole. Nie wiem co Ty ćpiesz ale dobry towar. Uważaj żeby nie przedawkować

@FDJ
1.
"mozna nie lubic kosciola ale nie mozna byc glupim i nie widziec pozytywnego wplywu kosciola na nasza cywilizacje."

1. Kazimierz Łyszczyński
2. Mistrz Eckhart
3. William Ockham
4. Giulio Cezare Vanini
5. Jan Hus
6. Étienne Dolet
7. Pietro d’Abano
8. Pomponio De Algerio
9. Miguel Servet
10. Cecco d’Ascoli
11. Galileusz
12. Miguel Servet
13. Giordano Bruno
14. Marcello Malpighi
15. William Harvey
16. Roger Bacon
17. Pietro Pomponozzi
18. Hieronim Cardanus
19. Andreas Vesalius
20. Caesare Cremonini
21. Marco Antonjie (Marcantonio) de Dominis
22. Isaac Newton
23. Kopernik

Krótka lista naukowców, którzy byli przez kościół ścigani, sądzeni, ekskomunikowani, często ginęli na stosach za swoje przełomowe teorie. Niepoliczalna liczba innych nie poszła w ich ślady, bo z nauki rezygnowała, lub swoich wniosków nie ogłaszała.

Kalendarium :

-1299 r. W średniowieczu wiedzę na temat ludzkiej anatomii zdobywano poprzez sekcje zwłok. Praktyki te zostają zabronione przez kościół w roku 1299, kiedy papież Bonifacy VIII zakazuje przeprowadzania sekcji zwłok, nazywając ją "czynnością bezbożną". Dopiero od XVIII wieku, wraz z powstaniem świeckich uczelni państwowych, sekcje zwłok zostają dopuszczone na wydziałach medycznych.

- 1559 r. Papież Paweł IV nakazuje sporządzić wykaz książek, których nie wolno rozpowszechniać, posiadać i czytać pod groźbą ekskomuniki.W ten sposób ukazuje się po raz pierwszy Indeks Ksiąg Zakazanych, zawierający 1107 pozycji.

1600 - dzieła Giordano Bruno trafiają na kościelny Indeks Ksiąg zakazanych i pozostają tam aż do 1966 roku. Trochę późno na refleksję.

1616 r. Praca Mikołaja Kopernika "O obrotach ciał niebieskich" zostaje potepiona przez kościół i trafia na Indeks Ksiąg Zakazanych.

1775 r. We Francji w Bretanii, księża zakazali szczepień przeciwko ospie, nazywając je zbrodniczymi wobec prawa bożego. Kościół twierdził, że żaden wynalazek nie może ograniczać prawa bożego.

1789 r. Zostaje proklamowana francuska Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela. Deklaracja wywołuje wściekłość kościoła. Papież Pius VI potępia podstawowe prawa deklaracji, nazywając wolność wypowiedzi "skandalicznym prawem", natomiast o równości wszystkich ludzi mówi : "Czyż można wymyślić coś bardziej absurdalnego niż zadekretowanie takiej wolności i równości dla wszystkich?" (tak a'propos tej deklaracji praw człowieka, która od wspomnianej się wywodzi).

1796 r. Opracowano bezpieczną dla człowieka szczepionkę przeciwko ospie. Kościół natychmiast uznaje szczepionkę za"próbę buntu przeciwko samemu Niebu, a nawet przeciwko woli Boga".

1847 r. Lekarze zaczynają stosować chloroform, jako środek znieczulający i łagodzący ludzkie cierpienia-szczególnie u kobiet w czasie porodów. Wynalazek natychmiast wywołuje sprzeciw kościoła, jako "kpina z woli Boga".

1948 r. Pod rządami papieża Piusa XII, ukazuje się ostatnie wydanie Indeksu Ksiąg Zakazanych. Wykaz zawiera 4126 zakazanych pozycji. (wśród nich znajdują się prace Adama Mickiewicza) (długie to średniowiecze w kościele.)

1968 r. ONZ i Światowa Organizacja Zdrowia naciskają na papieża, aby kościół podjął temat antykoncepcji i kontroli urodzeń. Papież powołuje komisję doradczą. W końcowym raporcie komisja ta domaga się zmiany nauki kościoła na temat antykoncepcji. Papież Paweł VI ignoruje wnioski komisji, ogłaszając encyklikę "Humanae Vitae", która dopuszcza jedynie naturalną regulacje poczęć. Pod karą grzechu, zabronione zostało stosowanie innych środków antykoncepcyjnych.Bardzo ważną rolę w powstaniu encykliki odgrywa ówczesny kardynał Karol Wojtyła. (ech, kalendarzyk w kościele ważna rzecz)

1978 r. Tryumf biotechnologii. Na świat przychodzi Louise Brown - pierwsze dziecko poczęte metodą in vitro. Narodziny Louise są nadzieją dla milionów rodziców cierpiących na bezpłodność. Nadzieje te szybko zostają rozwiane. Papież oraz Kongregacja Nauki Wiary(następczyni Świętej Inkwizycji) natychmiast zabraniają stosowania metody in vitro. Pomimo kościelnego zakazu, w ciągu następnych dziesięcioleci tysiące dzieci przychodzi na świat dzięki "szatańskiej" metodzie in vitro.

Kolejne ciekawostki z "opieki" wiary nad naszą cywilizacją.

2.
"europa "Pod butem" chrzescijanstwa byla silna i zadne inne cywilizacje nas nie podbily."
Tak, faktycznie - Mongołowie sięgnęli tylko na Polskie pogranicze, bo się znudzili. Turcy doszli pod Wiedeń, a Europę obronili Polacy, którzy w podzięce przez "braci chrześcijan" zostali"rozebrani" przy pierwszej okazji.
Ledwie 123 lata później, Polacy ocalili Europę przed Ruską wersją "wyzwolenia" i od konieczności śpiewania międzynarodówki na święta, w podzięce za co, tradycyjnie, Pius XII podpisywał pakty z Hitlerem, uważał że Holocaust nie jest istotnym eventem by o nim wspominać, a o potępianiu niemieckiego hobby wyprawiania się na dziki zachód, tylko na wschodzie, przy okazji likwidując tamtejszych "indian", czyli nas, jakoś też nie wspomniał.

"Malo tego to my podbijalismy te w ktorych wierzono w swiete drzewa i kamienie i sie rozwijalismy."
No jest się z czego cieszyć. Przywożąc choroby i chciwość do obu ameryk wytępiliśmy miejscową ludność, z Afrykanów zrobiliśmy niewolników. Niebywałe osiągnięcia cywilizacyjne.

3.
A jako ciekawostkę, wymieć te wielkie zdobycze moralne chrześciaństwa, które są obce innym cywilizacjom. Chętnie posłucham.

4.
Sprzedając intelektualne wyzwanie, przytoczę zdanie ważnej postaci o kościele. Ciekawe czy wiesz której :
Trzeba przyznać, że wszyscy ludzie są obdarzeni wystarczająco zdrowym rozsądkiem, aby odróżnić dobro od zła, aby odpowiednio się zachowywać, przeprowadzać rozumowania, ujmować i porównywać stosunki [zachodzące między rzeczami i zjawiskami – M.S.], jak również rozszerzać swe idee drogą refleksji i studiów (wyłączam spośród nich tych, którzy rodzą się szaleńcami, ale istnieją szpitale, aby im uniemożliwić czynienie szkody).
Czy nie lepiej byłoby zacząć od rozumowania razem z ludźmi, aby dać im poznać, że w prawdziwym ich interesie leży działanie uczciwe i sprawiedliwe, żeby byli raczej dobrymi ojcami i synami przywiązanymi do swej ojczyzny i posłuszni prawom, niż żeby sobie szkodzili i oszukiwali się nawzajem pozbawieni wszelkiej spokojności umysłu i miotający się, by się przeciwstawić zasadzkom i podstępom innych; jeśli do takiego wychowania dodacie dobre prawa, które karząc zbrodnie, utrudniają jednocześnie pomnożenie się występków; jeśli do tego dodacie jeszcze swoją własną osobą przykład cnót we wszelkich okolicznościach, niewątpliwie cały lud pójdzie za wami, gdyż ludzie są z natury naśladowcami podobnie jak małpy.
Ale – przeciwnie – jeśli zaczniecie od oświecania księży, dostarczycie im więcej środków do zniewolenia ludu i do trzymania go silniej pod ich wpływem; albowiem wszelkie ciało udzielne w narodzie będzie działało przeciw poczynaniom rządu, przy którym będą istniały utajone rewolty, konspiracje, w które niestety obfituje historia; nie można spodziewać się, że zmienią postępowanie, gdyż w ich interesie leży istotnie fascynowanie oczu ludu kłamstwem, strachem przed piekłem, dziwacznymi dogmatami i abstrakcyjnymi czy też niezrozumiałymi ideami teologii.
Księża zawsze wykorzystają ciemnotę i przesądy ludu, posłużą się religią – w co nie możecie wątpić – jako maską, by przykryć swą hipokryzję i niegodziwość swych przedsięwzięć. Lecz w końcu cóż z tego wynika? Lud nie wierzy więcej w nic, jak na przykład we Francji, gdzie chłopi nie mając obyczajów ani religii, są bardzo ciemni, przebiegli i występni.
Widziano rządy despotyczne posługujące się tą zasłoną religii w przekonaniu, że była ona najmocniejszą podporą ich władzy; wówczas to wyposażono w sposób możliwie najbogatszy księży kosztem nędzy ludów. Przyznano im najbardziej oburzające przywileje łącznie z zasiadaniem przy tronie. Słowem, do tego stopnia rozmnożono łaski, dobra i bogactwa duchowieństwa, że połowa narodu z tego powodu cierpi i jęczy w nędzy, podczas gdy oni nic nie robiąc, opływają we wszystko.
Obecnie, kiedy znamy złowrogie skutki tego błędu, wydaje mi się, że nie ma lepszego środka, jak pozwolić im, by popadli w upodlenie i ustanowić na koszt rządu szkoły dla chłopów, gdzie będą mogli uczyć się moralności, rolnictwa, zawodów i rzemiosł.
Przemawiam do filozofa i do zręcznego polityka; rząd niezależnie od jego charakteru nie powinien mieć innej religii poza religią Natury. Ten niezmierny glob* zapełniony nieskończoną ilością gwiazd, jak również nasze serca szukające bezwiednie ucieczki od wszystkich naszych nieszczęść, świadczą w sposób oczywisty o istnieniu Istoty Najwyższej; my jej wcale nie rozumiemy, ale czujemy ją wewnętrznie i musimy ją wszyscy wielbić. Zostawmy więc wszystkim sektom i wszystkim religiom wolność uprawiania kultu, pod warunkiem, że będą one posłuszne prawom ustanowionym przez naród.

---
* jest to archaizm i autor ma na myśli wszechświat.

odpowiadając możesz posłużyć się numeracją.

@emjot widzę w odpowiedzi, wybrałeś opcję krótką, a nie "fakty na długo" ;)

@YoNoEntiendoNada W Hiszpanii i krajach hiszpańsko języcznych podarki daje się na "6 króli" :)

@Azi no, odpowiedź godna mistrza niedzielnej szkoły ciętej riposty.

@AxelF Chłopie żeś wymyślił taką bzdurę że to głowa mała. Czego Ty się spodziewasz?

@Xwowrak Przede wszystkim jakiekolwiek święta w okresie przesilenia zimowego towarzyszyły ludzkości od tysięcy lat. Idąc dalej te dzisiejsze są wyjątkowo świeckie. Dlatego o ile rozumiem intencję... to po namyśle pytanie nie bardzo :)

@Azi widzisz, z dyskusją jest tak, że nie polega na barwnych ocenach czyichś komentarzy, ale na merytorycznym wykazaniu racji. Jeśli tego nie robisz, a zamiast tego piszesz" bzdura" to sam się demaskujesz, jako chłop nie mający argumentów żadnych poza pustymi epitetami.

Czyli jak Ty napiszesz do mnie coś równie głupiego np. że ja uważam że człowieki rzucały kamieniami w dinozaury to ja mam Ci udowadniać merytorycznie że się mylisz? Chłopie nie bądź naiwny. Gdybym próbował z Tobą podejmować dyskusję to zrobiłbym sam z siebie głupka. Więc możesz sobie wymyślać dalej bzdury ale to tylko świadczy o Tobie a nie o mnie.

@AxelF
w pracy byłem :) a i dyskutować w temacie nie chce mi się, bo wierzących nie przekonam, a niewierzący swoje wiedzą :)

@FDJ "Tak to byla czesto tyrania ale zadaj sobie pytanie czy wolalbys samowole i kto by tutaj wtedy rzadzil i co by robil.Krolowie rowniez bali sie kosciola dlatego nie przesadzali z tyrania jak np Egipt gdy budowal"

mimo wszystko wolałbym, żeby ludzi nie podzielających ich cele życiowe nie palono na stosach....

@Azi
"Gdybym próbował z Tobą podejmować dyskusję to zrobiłbym sam z siebie głupka"
ale cały czas robisz. Nie robisz zgoła nic więcej. Pozdrawiam.

@AxelF To Twoja opinia. Mało mnie ona interesuje.

@Xwowrak To w zasadzie jedyne święta jakie obchodzę. (inne święta kościelne, państwowe, czy urodziny nie mają dla mnie większego znaczenia.) Nie przepadam za zwyczajem wręczania prezentów, jednak gdy jest się obdarowywanym nietaktownym byłoby się nie odwdzięczyć. Co jest fajne w tych świętach, to czas z rodziną i jakieś takie ciepło z nich płynące. Dzielę się opłatkiem, bo krzywda od tego mi się nie dzieję, a dla niektórych osób z rodziny to ważny pkt. tych świąt. No i w zasadzie to mam się raczej za agnostyka nie ateistę.

@Xwowrak
Choinka to raczej tradycja nie związana z wiara, tylko z faktem świat w tej części świata :) większość katolików jednak nie ubiera choinki. Tradycja pochodzi z Niemiec dla przypomnienia.
Sama wigilia w kształcie jaki znamy to tez tradycja ścisle Polska. W innych katolickich Państwach nie ma takiej wieczerzy.
Dlatego Ja uważam iż nie są to tradycje regionalne nasze Polskie. Dlatego Polscy te dni świąteczne tak obchodzą :) nie zależnie czy wiedza w Boga czy nie. To jest częścią naszej kultury.

@Xwowrak Nie ubieramy w domu choinki, ale tak, rodzinka przychodzi. A dzielenie sie oplatkiem to taki cringe, ze ja piernicze. xD

@Xwowrak Wiesz co, choinkę to ubiera u mnie bardziej córka (czasem, w tym roku jest eco - bez choinki:)), siadam oczywiście do wigilijnego stołu i dzielę się opłatkiem. Traktuję to jako świetną okazję do spotkania z rodziną (bratem, rodzicami) bo mieszkamy dość daleko od siebie i widzimy się tylko kilka razy w roku.

@Xwowrak
Jak najbardziej obchodze katolicke święta, choć jestem ateistą jak i moja żona. Niemniej jednak mamy małe dzieci, które chowamy w wierze w Boga. Wydaje mi sie, że dobrze jest w coś wierzyć. Pózniej sami zadecydują, którą droge wybrać.

@Xwowrak Pewnie, że tak. Trzeba jakoś uczcić przesilenie zimowe. A , że w Polsce mamy takie tradycje, a nie inne, to je kultywujemy.

@AxelF ico ta smieszna lista ma niby udowodnic?dgdyby nie kosciol to niewiadomo w jakim kierunku poszlyby wszystkie kraje i ich wladcy w europie,nie byloby miejsca na zadna naukee takie w europia panowalo barbazynstwo .Nie rozumiecie prostej rzeczy ze kosciol walczyl zheretykami i przeciwnikami ale na tyle na ile mogl dawal bezpieczenstwo calej reszcie.Myslicie ze nauka moglaby sie tutaj rozwijac gdyby najpierw kosciol nie narzucil pewnej moralnosci i zasad ktore dawaly stabilizacje ?Zobacz na mapy jakie tu jest natezenie krajow i jakie barbazynstwo by tu moglo panowac gdyby nie te zasady i strach przed potepieniem.I bez tego panowalo ale kosciol w duzym stopniu to pohamowal czy tego chcecie czy nie
A to ze szkodzil tez jest faktem tyle ze wy traktujeciie kosciol jak samo zlo co jest bzdura

@Xwowrak Jak najbardziej uczestniczę w świętach, uważam je za jeden z najprzyjemniejszych a już na pewno najbardziej osobliwych momentów roku, niemniej traktuję je jedynie jako tradycję i okazję do spotkania się z członkami rodziny których widuję tylko ten jeden jedyny raz do roku - nie wczuwam się w "sferę duchową" tychże świąt, choć lubię kolędy a i nawet na pasterkę zdarza mi się pójść jeśli większość rodziny się na nią wybiera. Jedynie irytuje mnie zwyczaj dawania prezentów - z reguły nie stoję najlepiej finansowo, a chcąc nie chcąc czuję się zobligowany do ich wręczenia choćby tym paru dzieciakom, które mam w rodzinie... ;)

@MESSIah16 kosciol zabijal heretykow chronil reszte.W ameryce zabijali swoich ludzi zeby spadl deszcz
Chyba nie kumacie jakie wtedy byly czasy na calym swiecie i podchodzicie do tematu jakby wtedy istnialy prawa czlowieka wszedzie indziej i internet
Nie mowiac juz o tym ze wladza koscielna dwala zwyklym ludzia jaka kolwiek forme kultury

@FDJ Jeszcze nie mam pewności, czy Twoje komentarze, to prowokacja, czy faktycznie tak myślisz. Bo jeśli to są prawdziwe Twoje przemyślenia, to polecam jednak jeszcze przeczytać dużo książek różnych autorów.

Kościół katolicki zabił rozwój cywilizacji w Europie. Ludzkość na wieki zapomniała całe gałęzie wiedzy.

@FDJ A inkowie mieli pożyteczny zwyczaj poświęcania wodza w ofierze w czacie epidemii...
Nic nie sugeruję.

@Bykunn Rzadko mi się zdarza czytać swoje myśli w internecie :)

@AxelF po co ktoś uczył Cię czytać i pisać to kolejna zagadka ludzkości :D

A tak swoją drogą to masz straszny ból tyłka żeby mi dopiec :D

@FDJ Wahałem się czy to trolling czy Ty tak na poważnie, ale jednak trolling xD

@Kapitan_SW jaki troling?Dalej nie rozumiecie ze europa przed kosciolem to byl kociol barbazyncow?Nie bylo tu zadnej kultury i swiete drzewa jak w afryce. Nie byloby tu zadnej nauki gdyby najpierw kosciol irzym nie wprowadzil tu porzadku tylko to co w ameryce czy afryce.Ewentualnie Turcja czy Islam by tutaj wjechaly

@FDJ A Grecja? W Azji leży czy jak? O.o

@equwesta juz sie nasmialem.Uwazasz ze bylaby tu lepsza cywilizacja niz rzymskokatolicka :D ta tak samo jak na reszcie globu ;D

@Azi i co Grecja naskakala?Zamietli ja takie byly czasy.Grecja miala wplyw na europe przed rzymem?Madre glowy ktore uklekly przed mieczem.Takie byly czasy i powtarzam ze to europa rzymskokatolicka rzadzila cala ziemia

@FDJ Nie czytałem tej waszej wymiany zdań więc odniosę się tylko do Twojego poprzedniego posta.

" Nie byloby tu zadnej nauki gdyby najpierw kosciol irzym nie wprowadzil tu porzadku"
Bez obrazy ale nauki to w Grecji nie brakowało. Do tej pory w szkołach uczą tego co powymyślali. A co do tego kotła: to tak działa świat. Kościół ani tego nie naprawił ani tego nie pogorszył. Nie widzę żadnych powiązań między kościołem a kotłem barbarzyńców. Przykro mi.

@FDJ no były chore czasy, co mam kumać?
Heteryków? Bo nie byli jak reszta, bo nie wierzyli w życie po śmierci? O tym mówisz?

@Azi a kto naprawil jak nie rzym i kosciol?Skad sie tu prawo wzielo ?

@FDJ przeprasza co naprawił?

Chcesz mi powiedzieć że nagle świat zrobił się piękny, zdrowy i bezpieczny? A co robili Niemcy ledwie 80 lat temu? Czystki w ZSRR? Co się działo w Chinach? Na terenach byłej Jugosławii? I wielu innych miejscach? Czym to się różni od tego co nazwałeś kotłem barbarzyńców? Tym że używają coraz to nowszych metod mordowania, w tym często masowego? Bez jaj...

Świat i ludzi zawsze byli tacy sami. Zmienia się tylko otoczka. Kościół sam w sobie nie zrewolucjonizował świata.

@FDJ a ty nie rozumiesz, że mordowanie ludzi w imię swojego Boga to był chory świat i 100x bardziej wole ten, który jest dziś, mimo że ułomny pod pewnymi względami? Spalić kogoś na stosie, bo nie podzielał twojego punktu widzenia? Kim trzeba być?

@FDJ Aha, czyli jednak po prostu nie można traktować Cię poważnie xD

W tym kotle barbarzyńców na 500 lat przed chrześcijaństwem powstała pierwsza demokracja. Z kolei wyznawcy Kościoła (który tak rozwijał Europę) przez setki lat ludzi uczonych oskarżali o czary i palili ich na stosach.
W czasach średniowiecza i baroku Kościół miał największe znaczenie. Nie bez powodu historycy akurat te epoki uznają za te, w których cywilizacja się zatrzymywała albo cofała.

@MESSIah16 @Kapitan_SW Co Wy macie z tym paleniem na stosie? O.o

Kutwa w historii mordowali się na wszelakie możliwe sposoby a Wy się zaparliście na te stosy jakby to miało jakieś większe znaczenie w historii świata. Sorry ale jak chcecie się czepiać mordowania to może krucjaty weźcie pod uwagę? Nie jestem historykiem ale wydaje mi się że w czasie krucjat to raczej wymordowanych zostało dużo więcej osób niż zostało spalonych na stosie.

@Azi Wspomniałem akurat o tym, bo to adekwatne odniesienie do tegoż "barbarzyństwa" wspomnianego tu multum razy, przed którym Kościół podobno ochronił Europę ;)

@Azi napisałem jedynie, jak obrzydliwe to było.
Owszem, mordowali nie tylko chrześcijanie, również inni, ale to KK najmocniej sobie gębę wycierał frazesami o zbawieniu itd niszcząc życie niewinnych ludzi, tylko dlatego, że mieli inny światopogląd. Także dla mnie to nie był normalny świat, dużo bardziej wole ten nam współczesny, na który wielu narzeka.

@MESSIah16 "KK najmocniej sobie gębę wycierał frazesami o zbawieniu itd niszcząc życie niewinnych ludzi"
Rozwiń proszę myśl

@Azi Bo palenie na stosie - to skrót myślowy od polityki KK wobec rozwoju nauki.

@equwesta Że jak? Coo?
A kto się zajmował edukacją przez znaczną część poprzedniego tysiąclecia? A zapewne również tego jeszcze poprzedniego?

@Azi Gdyby KK nadal odpowiadał za edukację, to byśmy dzisiaj nie pisali na tym forum. Taka prawda.

@equwesta A dlaczego miałby się tak stać? O.o

@Xwowrak

Pytanie do katolikow - ubieracie choinke, spiewacie koledy, jecie 12 potraw, rozdajecie sobie prezenty, obchodzicie swieta w dzien ktory nie ma nic wspolnego z urodzinami Jezusa (urodzil sie najprawdopodobniej w innym dniu). Obchodzicie te poganskie zwyczaje jako swieta, obchodzicie je normalnie czy krzyczycie ze to herezja? Pytam z ciekawosci

@Kapitan_SW Ciekawa teoria żeby niewiązać świąt narodzenia Jezusa z religią :)

@Xwowrak Nie ubieram choinki, siadam do stołu po prostu, nie dzielę się zbożem i nie uczestniczę w świętach. Najważniejsze, to wolne od pracy :P

@against_modern_football Było to już tłumaczone wyżej, więc nie będę tego robił ponownie.