@FC1899Barca Nie no jak na raka? Przecież mieli choroby współistniejące. Nadciśnienia, cukrzyce itp. Czemu tak demonizujesz tego raka skoro większość zmarłych miała choroby współistniejące

@FC1899Barca kolejny raz widzę to kompletnie pozbawione sensu porównanie do raka...
Powiedz mi jedno czy chorujący na raka zaraża?

@Bykunn
Mam styczność z ludźmi pracującymi na Onkologiach i wiem od źródeł ja kto wygląda w praktyce... Tutaj nie ma żadnej demonizacji tylko prawda...


https://www.medonet.pl/narodowy-test-zdrowia-polakow/nowotwory,rak-w-liczbach--przybywa-chorych-na-nowotwory-w-polsce--infografika-,artykul,03977567.html

https://zdrowegeny.pl/poradnik/zachorowalnosc-umieralnosc-na-nowotwory-zlosliwe-polsce

https://pulsmedycyny.pl/jaka-jest-zachorowalnosc-i-umieralnosc-na-nowotwory-w-polsce-979333

https://twojezdrowie.rmf24.pl/choroby/nowotwory/news-na-nowotwory-zmarlo-juz-100-tys-osob-w-polsce-chorych-bedzie,nId,3355703

@Bobo25 A czy ja coś pisałem o zarażaniu? Gdzieś? Coś? Where?

Człowiek z przeziębieniem czy grypą również zaraża, jak COVID. Na grypę na Świecie rocznie umiera setki tysięcy osób... ROCZNIE! ROKROCZNIE OD DEKAD... Czy Kraje i Świat się zamyka? Nie...

@FC1899Barca Nie umierają na grypę, przecież umierają na choroby współistniejące... Dalej nie rozumiesz o co mi chodzi? Poznaliście nagle termin choroby współistniejące i czepiliście się go jak ryba wody...

@FC1899Barca
Proponuje podział na 2 społeczeństwa ci co się boją niech siedzą w domach gloduja, reszta niech normalnie zyje:)
Pozdro

@FC1899Barca stary piszesz że zamknęli kraj czy świat z powodu covida a zaraz piszesz że więcej ludzi umiera na raka i nie zamykają nic.
O to mi chodzi że to porównanie jest bez sensu. Rakiem się nie zarazisz od innej osoby covidem tak.

@lucca87 ok, ale wtedy ci co się nie boją niech po godzinach rozwożą zakupy oto sprawy tym co siedzą w domach. Ok?

@Bykunn To ty jak zwykle nie rozumiesz oczywistych rzeczy... Jak zwykle nie rozumiesz oficjalnych liczb szukając w nich drugiego dna aby zaświecić. Jak zwykle bez blasku.

@Bobo25
Z jakiej paki. Boisz się to siedź w domu, schronie. A nie chcesz ograniczać komfort innych dla własnego komfortu?
Może i by rozwozili za ceny artykułów x2:)
Ciekawe tylko jak długo ci wystraszeni mieli by kase- podejrzewam że krótko:)

@FC1899Barca No to zrozum "oficjalne liczby" według których na covid jest dużo wyższa śmiertelność niż na grypę i są po nim cięższe powikłania. To są oficjalne liczby. W 2019 roku na grypę w Polsce zmarło niecałe 150 osób, sprawdź ile z nich nie miało tych mitycznych chorób współistniejących. Od razu rozwiążę tą zagadkę, żadna z nich

@lucca87 a jedzenie to z powietrza zrobię?

@FC1899Barca Jaki nowotwór zabija w kilka dni/tygodni od momentu zachorowania. Porównanie do raka to najgłupsza rzecz jaką tutaj widuję w temacie covida.

@mkord Oczywiście że nowotwór zabija w kilka tygodni. Nowotwór trzustki potrafi człowieka pozamiatać w miesiąc... Więc o czym tutaj rozmawiamy?

@FC1899Barca
Z porównaniem z nowotworem wiesz, że się wygłupiłeś. Gdybys ten watek pominął i chcial napisac ogólnie o nadmuchaniu balonika z pandemią bez tej wstawki byłoby lepiej. A tak bronisz swojego wpisu wiedząc, że jest bzdurny.

Po co jest ogłoszony stan pandemii?? Aby nie zarazili sie wszyscy - przez kwarantanny, przyłbice, maseczki, itd. Śmiertelność łączna wynosi około 2,8% to gdyby zarazili sie wszyscy Polacy bo wszyscy się z kims codzinnie kontaktujemy to zmarłoby ponad milion Polaków. Ile w tym czasie zaraziłoby się nowotworem przez kontakty z innymi osobami?
Większośc ludzi po 40-tce na cos choruje, nadciśnienie, cukrzyca, choroby wieńcowe więc dopisanie jako choroby współistniejące jest dla większości bezproblemowe. Nawet liczba 311 zmarłych na sam Covid to przy zarażeniu całej populacji w dobie pandemii to kwestia i tak ponad 15 tysięcy

@pax
Edit. Bez chorób zmarłoby prawie 150 tysięcy.

@pax
A te 2,8% to jak zostało wyliczone?

@covidout
Policz sobie ilość zmarłych do liczby chorych.

@pax
Skąd wiadomo ilu jest/było chorych?

@covidout
Bo masz oficjalne dane. Oczywiście możesz z nimi polemizować że pewnie zachorowalność była większa ale ludzie przechodzili bezobjawowo i nie wykonywano badań. Ale na tej samej zasadzie możesz domniemywać że były osoby które zmarły z covidem a nie przeprowadzono badań i oficjalnie figurują jako niewydolność oddechowo-krążeniową. Więc wychodzi na to samo.

@pax Tak naprawdę liczby chorych nie jesteśmy w stanie zliczyć, opieramy się tylko na tych przetestowanych, którzy mieli dodatni wynik testu. Swoją drogą skuteczność testów też jest mocno wątpliwa, przykład bliskiej mi osoby, która pierwszy test miała pozytywny, bardzo mocno kaszlała więc zabrali ją na oddział zakaźny, tam test na COVID wyszedł negatywny, teraz czeka na wynik kolejnego testu bo szpital twierdzi, że ma wadliwy sprzęt..

@pax
Bzdury. Nie może, tylko na pewno liczba zarażonych była/jest znacznie większa. Nikt nie bada co chwilę całej populacji. Ludzie cały czas są ze sobą w kontakcie, tym bardziej, że skuteczność maseczek jest wątpliwa oraz ich stosowanie zostało ograniczone do wybranych miejsc. Osoby z ciężką niewydolnością oddechowo-krążeniową, zagrażającą życiu, są z bardzo dużym prawdopodobieństwem hospitalizowane. Biorąc pod uwagę obecną histerię i procedury szpitalne testowani są zapewne również w pierwszej kolejności (podobnie zresztą jak ich najbliżsi w przypadku wyniku pozytywnego). A zatem nie wychodzi na to samo. Przyjąłeś, że jak zarazi się/zachoruje 38 mln osób, to 2,8% z tego na pewno umrze z powodu covid. Stąd ten milion wyssany z palca na kalkulatorze.

@covidout
Ja pokazałem czyste przełożenie. Ta liczba może być mniejsza lub może być większa. Ty nie podważyłeś w jakiś sposób tego przełożenia tylko że jest wyssany z palca.
Wiele osób zmarło na niewydolność i nie było badanych.
Nawet jeśli w sposób sprzeczny z metodologią zmniejszyłbym liczbę o połowę to i tak wychodzi pół miliona Polaków.

@pax
Skąd masz śmiertelność 2,8% naukowcy udowodnili że IFR to ca. 0,3%-0,6%

@pax
Teraz to ty piszesz bzdurny post bo zarażonych jest więcej niż oficjalne dane.

@pax
Poza tym to kwestia czasu jak się większość osób zarazi.

@lucca87
Jak pisałem. Odnosimy sie do Polski. Liczba zakażonych do liczby zmarłych.

@FC1899Barca Nie no, bądźmy konsekwentni. Skoro chorzy na COVID-19 nie umierają na COVID-19, tylko na choroby współistniejące, to na raka też się nie umiera.
Argumenty?
Częste mechanizmy śmierci w wyniku nowotworu:
- osłabienie odporności i infekcja, np. zapalenie płuc z niewydolnością oddechową albo sepsa ze wstrząsem
- zespół lizy guza, wyrzut potasu, kwasu moczowego i fosforanów - prowadzi do zaburzeń rytmu serca (kolejno do niewydolności krążenia) i niewydolności nerek
- uwalnianie wapnia z przerzutów do kości - analogicznie jak wyżej
- powikłania zaburzeń neurologicznych z powodu przerzutów do mózgu, np. zakrztuszeniem wskutek porażenia mięśni gardła, a więc niewydolność oddechowa
- naciek nowotworu na naczynia krwionośne, co skutkuje ich przedziurawieniem i krwotokiem wewnętrznym - umierają na wstrząs

Także kolego kłamiesz. W Polsce nikt nie umiera na nowotwory, tylko ich powikłania :D

Proszę, tu jest karta zgonu:
https://www.gov.pl/web/zdrowie/nowy-wzor-karty-zgonu

Zobacz ile informacji trzeba tu wpisać. Teraz jeśli weźmiesz chorego z populacji polskiej, gdzie 1/3 dorosłych ma nadciśnienie tętnicze, 3 mln cukrzycę, a 8 mln pali fajki, to poznasz odpowiedź dlaczego większość zmarłych na COVID miała "choroby współistniejące"

@YeastMoss Nie ma sensu tłumaczyć. To tak jakbyś próbował przekonać antyszczepionkowca.

@lucca87
Czytaj ze zrozumieniem co w tym wątku napisałem. Zarówno z pewnością jest większa liczba chorych i większą liczba zgonów z powodu Covida.

@lucca87
"Skąd masz śmiertelność 2,8% naukowcy udowodnili że IFR to ca. 0,3%-0,6%".
W Polsce zarażonych około 85 tysięcy zmarło prawie 2,5 tysiąca i łatwo wyliczyć że to jest właśnie teki procent który ja podałem. Pewnie posługujesz się danymi dotyczących osób bez chorób współistniejących aby mieć argument w dyskusji. Ja pokazuję oficjalne dane z Polski i możesz sobie obliczyc ten procent. Jeżeli ktoś ma np. cukrzyce i żyłby powiedzmy jeszcze z 20 lat z tą choroba a przez Covid umiera, to wliczać go do zmarłych dzięki Covidowi czy nie wliczac bo miał choroby współistniejące?

"Teraz to ty piszesz bzdurny post bo zarażonych jest więcej niż oficjalne dane".
Nie przeczytałeś całego watku, więc cytuję moją wcześniejszą wypowiedź: "Bo masz oficjalne dane. Oczywiście możesz z nimi polemizować że pewnie zachorowalność była większa ale ludzie przechodzili bezobjawowo i nie wykonywano badań. Ale na tej samej zasadzie możesz domniemywać że były osoby które zmarły z covidem a nie przeprowadzono badań i oficjalnie figurują jako niewydolność oddechowo-krążeniową". Piszesz, że napisałem bzdury by potwierdzić to o czym ja pisałem wcześniej.

"Poza tym to kwestia czasu jak się większość osób zarazi".
Do tego się nie odnosielm, a jedynie że zestawienie nowotworu z Covidem w kwestii pandemii jest z założenie błędne.

@FC1899Barca COVID jest grozniejszy i szybciej sie rozprzestrzenia niz grypa. I nie ma co patrzec na statystki bo covid jest nowym wirusem i jest zbyt wczesnie zeby robic jakies analizy statystyczne.

@mkord To jest przyszłość naszego narodu. :) rak-19 przenosi sie blyskawicznie XDD

@FC1899Barca Covid może spowodować śmierć, rak też może spowodować, tak samo jak potrącenie kogoś na pasach, utonięcie i masa innych rzeczy. Z tym, że Covidem możesz się zarazić.
Są środki, które pozwalają zmniejszyć szansę zarażenia się i są środki ostrożności, które zmniejszają szansę na to, że ktoś Cię potrąci, na to że utoniesz czy złapiesz grypę np.
Jak przechodzisz przez jezdnię to się rozglądasz żeby zmniejszyć ryzyko a nie wchodzisz bez patrzenia i myślisz sobie ,,e tam nie rozglądam się, na X rzecz umiera więcej ludzi niż w wypadkach na drodze więc po co środki ostrożności".
Chodzi mi o to, że jest masa rzeczy, które mogą Cię zabić i skoro pojawiła się nowa, wciąż nie do końca znana to logiczne jest, że ludzie będą podejmować różne kroki żeby jej nie złapać, a że taka sytuacja też jest dla wielu nowa, to państwa na ten moment nie znają idealnego sposobu jak się w tej sytuacji zachować.
,,Społeczeństwa jako grupy, są na bardzo miernym poziomie intelektualnym i można ,,ogółu" wcisnąć wszystko", dlatego dobrze że mamy takie jednostki jak Ty, które czerpią wiedzę z alternatywnych źródeł i filmów z żółtymi napisami i nie dają się nabrać na jakieś wirusy, szczepionki i kulistą Ziemię.

@FC1899Barca
Skąd w Tobie tyle ignorancji? Kolejny twój komentarz negujący zagrożenie tym wirusem

@pax
Koleś tylko popełniasz kardynalny błąd w Polsce jest dużo więcej osób zarażonych niż 85 tyś.
Poszukaj sobie IFR covid to znajdziesz jaka jest rzeczywista smiertelnosc

@MarioVeB!
A skąd w tobie tyle strachu?

@pax
Tu masz m.in. IFR to grupach wiekowych
https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/hcp/planning-scenarios.html

@FC1899Barca ja to mam wrażenie, że przez ostatni niecały rok to ludzie umierają tylko z powodu COVID-19. Nagle wszystkie inne choroby przestały istnieć

@lucca87

Szkoda, że nie wykazałeś gdzie się mylę.
Podaj inne dane skoro uważasz, że dane które ja podaję to "kardynalny błąd". Dodatkowo ja podałem, że z pewnością dane są niedoszacowane bo zarówno zachowrowalność jak i smiertelnośc jest większa.

@pax
Zakładasz że zakażonych jest tylko 85 tyś. A to duży błąd. Patrząc nawet na piłkarzy widać że gdyby nie to że muszą mieć testy to dużo by nie wiedziała o zakażenie. Nie wiem jak to było w Polsce ale w Hiszpanii 120 na 1000 zawodników miało przeciwciala:)
Także dzieląc te 2200 czy 2300 ile podają przez 85 tyś. popełniasz kardynalny błąd logiczny. Patrząc na kraje gdzie testuje się wszystkich A zagęszczenie jest podobne można założyć że w Polsce spokojnie zakażonych było milion osób, a biorąc proporcje 1:1 polaryzowac można że ponad 2 miliony ludzi. Wystarczy przeanalizować liczby. Podałem ci też IFR od naukowców.

@lucca87 a gdzie ty masz tu strach? Ostrożność to nie strach to zdroworozsądkowe myślenie i podejście do tematu. Bać sie nie można ,ale trzeba wiedzieć ,że takie zagrożenie istnieje.

@MarioVeB!
Strach widzę ciągle w większości komentarzy tutaj wyolbrzymiajacych problem.
Strach widzę w opowieściach użytkowników tutaj chociażby o dentystów którą zamknęła w gabinecie kuzyna użytkownika tej strony tylko dlatego że był za granicą. Jakby w Polsce nie można było się zarazić. Strach widzę w ograniczaniu liczby osób na weselach, miejsc w kinach itp.
Także tak często widzę strach. A gdzie ty widzisz ignorancję?
Kolega napisał tylko że problem jest wyolbrzymiany bo jest.
Jest takie powiedzenie nadgorloliwosc jest gorsza od faszyzmu i idealnie pasuje do działań niektórych rządów

@lucca87
Czyli nie podasz danych, ale zarzucasz innym pisanie bzdur. Ja operuję oficjalnymi danymi zachorowań i śmiertelności. Dodatkowo wskazuję, że dane są z pewnością niedoszacowane, zarówno pod względem liczby jak i śmiertelności ze względu na małą ilośc testów.
Gdzie jest mój błąd i pisanie bzdur? napisz konkretnie w czym się nei zgadza?
1. Podaję złe oficjalne dane zachorowań w Polsce?
2. Podaję złe oficjalne dane śmiertelności w Polsce?
3. Wskazuję, że oficjalne dane zachorowań są niedoszacowane ze względu na małą liczbę testów w Polsce?
4. Wskazuję, że oficjalne dane śmiertelności są niedoszacowane ze względu na małą liczbę testów w Polsce?

Tzn.?? Zagęszczenie jest podobne. Polska jest krajem rolniczo-przemysłowym, gdzie duża liczba mieszkańców mieszka na wsiach i w małych i średnich miasteczkach, gdzie występuje stosunkowo mała rotacja ludności w porównaniu do państw bardziej rozwiniętych. Rozumiem że przeanalizowałeś także ten czynnik, dlaczego jest duża zachrowalność w Nowym Jorku, Londynie, Barcelonie a mniejsza w miastach o podonym zagęszczeniu ale stosunkowo mniejszych z mniejszą mobilnością ludności.

@pax
Podałeś 85 tyś zakażonych A to nie jest prawda. Chyba że w to wierzysz to nie mamy o czym rozmawiać.
Więc napisałem ci gdzie masz blad-umiesz czytać?
Niedoszacowana smiertelnosc- Boże ty tak na serio, w tych czasach gdzie każdego z gorączką podejrzewają o covid. Śmieszny jesteś.

Zrobiłem analizę na podstawie gęstości zaludnienia oficjalnego.
Rozumiem że 100 osób na km2 w miejscu A różni się czymś od 100 osób na km2 w miejscu B?
A w Polsce nie ma dużych miast z dużą gęstości zaludnienia czy choćby Śląska?
Spoko koniec rozmowy bo nie przyjmujesz do wiadomości że masz błędy logiczne to trudno.
Pozdro i trzymaj sie

@lucca87
Podałem 4 punkty do ktorych sie miales odnieść. NIe odniesłeś się, ale zacząłeś pisać coś alternatywnego pozbawionego merytoryczności.
"Spoko koniec rozmowy bo nie przyjmujesz do wiadomości że masz błędy logiczne to trudno.

Pozdro i trzymaj sie"
ps. "śmieszny jesteś"

@pax
Poza tym nie porównywalem danych do USA, Hiszpanii tylko zupełnie innego państwa.

Pisze ci po raz ostatnio obliczana śmiertelność na wysoce niedoszacowana oficjalnej liczbie zakarzen- błąd logiczny.
Podałem ci źródło naukowe jedno z wielu szacunków.
Nie odniosles się.
Zeganam

@lucca87
Bardzo lubie jak ktoś coś wybiórczo traktuje zestawienia i podporządkowuje pod z gory załozoną tezę.

Nigdzie nie wykazałeś że gdzieś się mylę (nie podważyłeś moich 4 punktów wypowiedzi). Uważasz, że liczba zakażeń w Polsce jest niedoszacowana (bo pasuje do tezy) natomiast liczba zgonów jest doszacowana (bo to pasuje do tezy).
Chyba sam widzisz, że to naiwne myslenie, ale jak ktoś z góry sobie coś założył to nawet logika tu nie pomoże.

@YeastMoss konkretnie i na temat, rozpowszechnie twojego posta ;)

@vota Dzięki, bardzo mi miło :)

@Bobo25 Zaraża bezobjawowo jak ten z covidem.

@FC1899Barca Ja podziwiam głupotę ludzi, którzy dali sobie wmówić bezobjawową chorobę, każdy z nas ma w sobie tysiące wirusów, z wirusami stykamy się codziennie. Koronawirusy są z nami dziesiątki lat i gdyby kilka miesięcy temu nikt tego nie zaczał testować tymi śmiesznymi testami nienadającymi się w ogóle do testowania tego covidu to dzisiaj może firmy pogrzebowe nie zamykałyby się z braku klientów. U mnie na osiedlu w czasie zabójczej pandemii padła apteka, która była tu od 30 loat, jak zapytałem co się stało, to Pani mi odpowiedziała, że nie ma klientów... tak własnie wygląda cały ten covidiotyzm!

@pax Bardzo podoba mi się fakt masakrowania tych inteligentów przez króla La Rambli :D

@FC1899Barca Bardzo dobrze ze coraz więcej osób mówi o tym kłamstwie. Wirus oczywiscie jest ale to pi ...nie w mediach, rekordy zarażonych, zmarłych - straszenie ludzi. To jest kryinał i ktoś za to powinien pójść siedzieć. społeczeństwo click bajtów i obs ....ych strachem dzieci telewizora i leków. jeszcze kilka pokoleń i sami się wyrżniemy do nogi albo zatrujemy. Znam więcej starszych ludzi którzy się ztego smieją i żyją normalnie niż paranoików na LR .

@pax
Pkt 2 - błąd bo odnośnie ilość śmiertelnych osób do złej liczby zakażonych- oficjalna dana jest znacznie niższa niż rzeczywista i żeby to podważać to trzeba być niezłym ignorantem umyslowym
Pkt4 - jak mogą być oficjalne dane śmiertelności niedoszacowana skoro praktycznie każdego kto ma gorączkę podejrzewają na covid? Ty tu jakaś abstrakcja jeździsz, A nie słyszałem aby osoby bezobjawowe umieraly Na covid? Wtedy byłym skłonny uwierzyć że niedoszacowana ilość śmiertelnych przypadków.

Każdy lekarz mówi że ta śmiertelność jest na oficjalnych danych przeszacowana grubo A ten dalej swoje.

Jak tak lubisz oficjalne dane na tylko wykrytych przypadkach to one z miesiąca na miesiąc spadają bo początkowo było na świecie to nawet 10%, i ciągle spada i będzie spadało bo robią coraz więcej testów A każdy myślący wie że zakażonych chodzących po ulicach nawet w Polsce są setki tysięcy.
Nawet górników gdyby ich nie badali nadal by chodzili po ulicy, w statystykach by ich nie było A chodzili jak bezobjawowi ale zakażeni.

Nic już więcej nie napiszę w tym temacie bo widzę że nie masz honoru przyznać się do błędu ale to typowe dla większości tu.

Ja kończę. Trzymaj sie

@sokot
Dokladnie nasi dziadkowie co walczyli o wolność przywracają się w grobie patrząc jakie tchorzliwe społeczeństwo mamy.

@lucca87 Po prostu ludzie muszą mieć jakiś problem inaczej żyć nie umieją. Wojny dawno nie było to sobie chorobe wymyślili. Jakby ktoś atomówką przywalił w kilka kontynentów to zaraz by się obudzili i wszystko by wróciło do normy na kilkadziesiąt lat ... i media zaczeły by prawde mówić i ludzie przestali by sie bać bezobjawowcy pandemii. Piszą op pandemi ... pandemia jest kiedy umiera kikaset tysiecy ludzi w miesiąc na jednym kontynencie stricte na daną chorobę (nie z dodatkowymi przyopadadłościami) ... aby legalnie używać tego słowa musieli zmienić mu znaczenie - to coś kóźwa chyba już powinno świtać pod kopułą ?

@lucca87 Nie tyle tchórzliwe (chociarz to też) co zakłamane i bezmyślne.

@FC1899Barca myślę, że ludzie, którzy choć trochę interesują się globalną finansjerą i ogólnie ekonomią wiedzą czemu powstała ta panika wokół covid19. Inni natomiast kłócą się na tematy związane z chorobami współistniejącymi i innymi "racjonalnymi" argumentami lockdown'u.

@lucca87
I to uwielbiam. Ktos trzy razy pisze, że kończy rozmowę a jednak nie potrafi jej skończyć.
Jak piszę, lubisz patrzeć wybiórczo i wybierać tylko to co pasuje pod z góry założoną tezę. Twój brak obiektywizmu i ustawienie danych pod swoją tezę pokazuje, np. odniesienie się jedynie do punktów dotyczących śmiertelności.
pkt.1 - nie podważony
pkt.2 - nie podważony, bo to co napisałeś nie jest na temat. Takie są oficjalne dane - możesz pisać że są niedoszacowane lub przeszacowane, ale nie możesz podważyć takie że właśnie takie są oficjalne dane, bo taki jest bezwzględny ich wynik. Oficjalnie nie jest mniej ani więcej, tylko tyle ile podalem. Tyle było testów z pozytywnym wynikiem. To o czym piszesz, jest w pkt.3, o czym pisałem zanim wszedłeś w dyskusję, więc jedynie powieliłeś moje słowa i jeszcze piszesz o "ignorancie umysłowym". Czytajmy czasem wątki które się komentuje, bo naprawdę można wyjść na ignoranta umysłowego.
pkt.3 Obaj się zgadzamy, że ze względu na m.in. mała ilośc robionych testów dane o zakażeniach sa niedoszacowane i z pewnością było/jest więcej zakażeń. Gdybym używał takiej logiki jak Ty to pisałbym że każdy kto to podważa to o czym pisałem jest ignorantem umysłowym.
pkt. 4 Totalny strzał w stopę z twojej strony. "jak mogą być oficjalne dane śmiertelności niedoszacowana skoro praktycznie każdego kto ma gorączkę podejrzewają na covid?" No wlaśnie każdy z gorączką juz ma podejrzenie o covid i zgłasza się na testy. Muszę Ci powiedzieć, że osoby które zmarły a nie miały robione testów nie zgłaszają się z gorączka i nie mają robionych testów. Chyba, że dla swojej tezy napiszesz, że nieboszyki chodziły z katarem do lekarzy i na pewno mają zrobione badania. Więc logicznie z twoich słów by wynikało, że liczba zakażonych się zgadza (bo nawet z katarem się podejrzewa o Covid) a liczba zmarłych przez brak podejrzen o covid jest niedoszacowana. Jak mówię, myślmy logicznie i formułujmy spójne wnioski. Z góry założyłeś sobie coś i na siłe próbujesz to udowodnić, to nie na tym polega bo potem wychodzą takie sprzeczności logiczne.

"A nie słyszałem aby osoby bezobjawowe umieraly Na covid?" Przecież i tak byś nie uwierzył, bo z góry założyleś cos innego i nic Cię nie przekona. Nawet jak dałbym linki z tym, że lekarze wpisywali zgon z powodu zapalenia płuc, niewydolności oddechowo-krązeniowej, bez badania na covid to i tak byś to nie uwierzył że mógł byc to covid, bo z góry masz swoja tezę. To nie chodzi o bezobjawowe - uwielbiam jak ktoś aby udowodnić swoją tezę posuwa się do tak płytkich interpretacji, ale o złe zdiagnozowanie chociażby duszności, zmniejszenia objętości płuc, zapalenia płuc itd.
https://oko.press/umrzesz-na-kwarantannie-nie-liczysz-sie-do-koronawirusa/
Uwierzysz? Ja nie wierzę że uwierzysz, bo masz tezę i fakty, przypuszczenia, podejrzenia, logika Cię nie oderwą od swojej tezy, tak z góry założyłeś i koniec.

"Każdy lekarz mówi że ta śmiertelność jest na oficjalnych danych przeszacowana grubo A ten dalej swoje". Oczywiście kłamstwo. Można znaleźć masę wypowiedzi lekarzy którzy jasno wskazują na niedoszacowaną liczbę zgonów na Covid ze względu chociażby na symbol choroby wpisywaną jako przyczynę zgonu wypisywaną przy zgodnie. Każdy? Wystarczy jeden aby podważyć twoja tezę, ale Ty podporządkowujesz wszystko pod nią, uzywając kategorycznych stwierdzeń które łatwo podważyć.

"Nic już więcej nie napiszę w tym temacie bo widzę że nie masz honoru przyznać się do błędu ale to typowe dla większości tu".
Nie mam Honoru, aby do czego się przyznać? Jak narazie wystawiłes się na śmieszność.

@przemofcb91
Daj spokój jest tu mnóstwo osób które nie mają o tym pojęcia A odzywają sie:)
Pozdro

@pax
Żeby udowodnić twój brak logiki. Wg Ciebie jeśli w danym momencie mamy oficjalnie jeden przypadek zakażenia i jedna ofiarę śmiertelną to mamy śmiertelność 100%.
Nie ma znaczenia że z jakiś powodów wykryto tylko jeden przypadek A naukowcy i późniejsze dane pokażą gwałtowny spadek:)
W końcu dane oficjalne:)
Musiałem to napisać bo mam bele z Ciebie:) niestety masz mniejszy rozumek niż ci się wydaje.

Żeby nie było to ostatnia moja wiadomość do Ciebie bo szkoda mojego czasu dla Ciebie. Zbyt dużo kosztuje ten czas.

@lucca87
Tak jak sądziłem, że odpiszesz. Wygłupiłeś się w tym wątku strasznie. Piszesz straszne głupoty. Do tego nie czytasz ze zrozumieniem, a to już duzy problem. Piszesz rzeczy oderwane od dyskusji, nie odnosisz się do tematu. Fajnie, że wątek wszedł na główną jako popularny, ludzie czytaja i mają bekę z Ciebie. Wmawiasz ludziom, rzeczy które nie napisali byleby dostoswac tekst pod swoja tezę. Napisz coś na temat, bo tak często dyskutuje z ludźmi piszacymi nie na temat, że raz chciałbym podyskutowac z kims kto co pisze na temat. Dałem 4 punkty, nie udało Ci sie podważyć ani jednego :))
pozdrawiam
Podważ np. pkt.3 "Wskazuję, że oficjalne dane zachorowań są niedoszacowane ze względu na małą liczbę testów w Polsce". Zgadzasz się czy nie z tym? Według mnie jest/było więcej zachorowań, ale Ty pewnie uważasz inaczej, skoro chcesz podważac moje zdanie.
ps. przeważnie jak z kims dyskutuję i wskazuje brak logiki, głupotę czy poprostu miałkośc argumentacji ten ktoś ucieka od dyskusji - w sumie nie zawiodłeś mnie, spodziewałem się tego.

@FC1899Barca
Duży % ludzi codziennie ginie w wypadkach drogowych.

@Bobo25 a znasz kogoś kto widział tą pandemię? Bo się składa kolego że od samego początku tego gunwa robię dziennie 300km i odwiedzam sklepy na których jest średnio 5, 6 pracowników. Osoby które posiadają rodziny, znajomych itd. Rozmawiam z nimi.. Dziennie odwiedzam ok 20 sklepów.. osoby tam pracujące opowiadają swoje historie i przeżycia. W samym naszym oddziale jest 20 kierowców również posiadających rodziny, znajomych i jeżdżących po różnych stronach i sklepach które też mają swoje historie. Przykłady gdy ktoś zdrowy dostał propozycje kasy po śmierci bliskiej osoby żeby tylko statystykę ciągnąć. Chłopie ku*wa... mam ojca ciężko chorego i od początku pracuje tam gdzie pracowałem a jedyne czego doświadczyłem to obcięcie w pewnym momencie pensji przez to pie*dolenie... pensji z której ojcowi kupowałem leki i woziłem po lekarzach.. Grypa zabija więcej osób statystycznie.. Ale ciemny naród uwierzy we wszystko i jest elastyczny do formowania niczym plastelina.... No głupio by było się teraz wycofać więc lepiej dymać paranoję. ha tfu na tą propagandę w którą się wpieprzacie.

@lucca87

Popatrz jak ta rozmowa wyglądała.

Ja

„Bo masz oficjalne dane. Oczywiście możesz z nimi polemizować że pewnie zachorowalność była większa ale ludzie przechodzili bezobjawowo i nie wykonywano badań”. (piszę że dane są zaniżone)

Ty

„Teraz to ty piszesz bzdurny post bo zarażonych jest więcej niż oficjalne dane”. (potwierdzasz moje słowa, ale uważasz, że ja piszę coś innego)

Ja

„Zarówno z pewnością jest większa liczba chorych i większą liczba zgonów z powodu Covida”. (piszę że dane są zaniżone)

Ty

„Koleś tylko popełniasz kardynalny błąd w Polsce jest dużo więcej osób zarażonych niż 85 tyś”. (potwierdzasz moje słowa, ale uważasz, że ja piszę coś innego)

Ja

„Dodatkowo ja podałem, że z pewnością dane są niedoszacowane bo zarówno zachowrowalność jak i smiertelnośc jest większa”. (piszę że dane są zaniżone)

TY

„Zakładasz że zakażonych jest tylko 85 tyś. A to duży błąd”. (potwierdzasz moje słowa, ale uważasz, że ja piszę coś innego)

Ja

3. Wskazuję, że oficjalne dane zachorowań są niedoszacowane ze względu na małą liczbę testów w Polsce? (piszę że dane są zaniżone)

Ty

Podałeś 85 tyś zakażonych A to nie jest prawda. Chyba że w to wierzysz to nie mamy o czym rozmawiać. [...]błąd bo odnośnie ilość śmiertelnych osób do złej liczby zakażonych- oficjalna dana jest znacznie niższa niż rzeczywista i żeby to podważać to trzeba być niezłym ignorantem umyslowym. (potwierdzasz moje słowa, ale uważasz, że ja piszę coś innego)

Ja

„Obaj się zgadzamy, że ze względu na m.in. mała ilośc robionych testów dane o zakażeniach sa niedoszacowane i z pewnością było/jest więcej zakażeń” (piszę że dane są zaniżone)

Ty

Żeby udowodnić twój brak logiki. Wg Ciebie jeśli w danym momencie mamy oficjalnie jeden przypadek zakażenia i jedna ofiarę śmiertelną to mamy śmiertelność 100%. (potwierdzasz moje słowa, ale uważasz, że ja piszę coś innego)

Itd., itd.


Już rozumiesz dlaczego oprócz innych głupot które tu wypisałeś (np. o przeszacowaniu zmarłych), można się śmiać z tego co piszesz. Nie czytasz lub nie rozumiesz rzeczy które ktoś pisze. Co najmniej 5 razy piszę, że dane są niedoszacowane/zaniżone a Ty i tak piszesz swoje twierdząc, że ja sądzę inaczej (nie zgadza się z tezą czy jest jakiś inny powód?). Nie wiem czy śmiać się czy płakać. Taką rozmowę można byłoby prowadzić w nieskończoność. Ja pisze jedno a Ty nie czytasz tego, ale uważasz że piszę zupełnie cos innego i nie ważne ile razy bym to samo napisal i tak nie czytając byś twierdził cos innego. Taka dobra uwaga na przyszłość – czytaj tekst który komentujesz.

pozdrawiam

ps. też juz nie będę komentował (jeśli sam już też nie będziesz)

@krzysiek-fcb-17 20kierowców*20 sklepów*6pracownikó*30osób w rodzinie to 72000 ludzi, jesteś świadomy, że to 0,002% populacji Polski czyli tyle co nic? Argument z którym spotykam się systematycznie. Strasznie głupi. Jeden nie zna nikogo, inny gdzie było ognisko choroby zna naście osób chorych. Oczywistością jest, że większość osób nie zna kompletnie nikogo chorego. I żeby nie było, też uważam, że afera wokół covidu jest przesadzona, a po rządach wszystkich krajów widać, że działają po omacku, bo nie wiedzą co robić, ale coś muszą robić, bo inaczej by ich ludzie zjedli, więc popełniają błąd na błędzie. Pandemia jest i to jest fakt. Rządy z obostrzeniami przeginają i to też jest fakt. A Wy się tutaj wykłócacie bez sensu.

@pax Mało piszę, ale trochę czytam. Uwielbiam Twoje rozmowy z innymi osobami (szczególnie te o Semedo). I mimo, że w wielu sprawach mam kompletnie odmienne zdanie od Twojego to bawi mnie to jak ludzie mają problem nawiązać z Tobą rozmowę. Pokolei układasz ludzi na ziemię i ich tam kopiesz zarazem nie dając żadnej możliwości kontrargumentu, bo oni kręcą bicz sami na siebie nie widząc tego, że w niektórych tematach nie da się po prostu podważyć pewnych argumentów. Zamiast odpuścić, bo temat z góry jest przegrany walą ślepakami, które Ty miażdżysz. Bije od Ciebie bardzo duża doza inteligencji. Choć dziwi mnie, że chce Ci się w to bawić i masz tak duże samozaparcie w tych kwestiach. Ale z mojej perspektywy fajnie się to czyta.

@dowi8 ahh teeee obliczenia xD całe podkarpackie z różnych kontaktów znam ale jednak u nas świrus się chyba od Bieszczad odbija bo z tego co w tv to w reszcie kraju co drugi pada.. Ja jebe... Dodałeś do tych statków moich kumpli z klasy których było z 15 i ich rodziny? Dodałeś moja kobietę i jej rodzinę dodałeś wszystkich których znam? No skroor większość leje z tego i nie ma żadnych dowodów to ku&wa co to za pandemia xD to opryszczka jest juz bardziej zabójcza

@FC1899Barca
Nie chce mi się czytać wszystkich komentarzy, całej konwersacji powyżej, więc piszę tylko w kontekście "głównego" komentarza od Ciebie.
1. Mówisz, że Szwecja tak wspaniale zrobiła olewając COVIDa, a będąc krajem mniejszym od Polski ma więcej zachorowań i ponad 2x większą śmiertelność.
2. Choroby współistniejące... Tym bardziej powinniśmy chcieć wytępić COVID.
3. My w Polsce mamy szczęście, że śmiertelność na COVID-19 jest niewielka(w porównaniu do innych). Od czego to zależy? Nie wiem, być może to środowisko, może jakieś predyspozycje genetyczne, a może dlatego, że Polska bardzo dobrze zareagowała nie lekceważąc to cholerstwo.
Niemniej jednak o tym, dlaczego trzeba walczyć z COVIDem najlepiej pokazują przypadki Hiszpanii i Włoch(swoją drogą fajny "cherry picking" zrobiłeś podając za przykład Szwecję pomijając inne kraje). Mianowicie w Hiszpanii i Włochach olali COVIDa, i jak się skończyło? A takimi historiami jak starszym osobom odmówiono leczenia, bo szpitale były przepełnione, i nie mieli miejsca. To jest największy problem COVIDa. Nie śmiertelność, a to, że potrafi doprowadzić organizm do takiego stanu, że musi być hospitalizowany. A jak słusznie zauważasz, COVID nie jest jedyną chorobą 2020 roku. Od początku - jak słuchałem osób związanych z nauką lub medycyną - mówiono o tym, że problemem nie jest śmiertelność, a to, że chory na COVIDa "zabiera" miejsce potencjalnym pacjentom.
4. Kolejna sprawa - COVID-19 pojawił się nagle. To jak to się stało to odrębna sprawa, ważne, że się pojawił. A jak już się pojawił, to nikt nie wiedział, jak on "działa". Mieliśmy różne dane, jedni mówili, że to nic groźnego, inni, że to okropne. I dopiero teraz, powoli docieramy do tego, co on może zrobić, jak się z nim obchodzić. Wniosek musiał być jeden - "zamknijmy się" na jakiś czas, i sprawdźmy, co ta choroba potrafi.
5. To jest chyba pierwszy raz w historii ludzkości, kiedy w miarę poprawnie cały świat zareagował na pandemię. Być może to zasługa małej śmiertelności, a być może małą śmiertelność zawdzięczamy tym, że się "zamknęliśmy" na jakiś czas.
6. Porównanie śmiertelności z innymi chorobami... Śmiertelność grypy jest co najmniej 10 razy mniejsza niż COVIDa-19. Prawdopodobnie, gdybyśmy potraktowali COVIDa jak grypę, to byśmy mieli nie ok 1mln zmarłych, a ok 10mln(jak nie więcej). A tyle, w ciągu roku to nie zabija żadna choroba(EDIT: trochę przesadziłem, bo są choroby z większą śmiertelnością, niemniej jednak większość tych chorób nie zaraża tak dużej liczby osób. Porównując do raka, to -wg danych z 2017 roku - COVID mógłby mieć podobną śmiertelność).
7. No i na koniec - mutacje. Jakiś czas temu padła informacja, że COVID zmutował... osłabiając swoją śmiertelność. Możemy się cieszyć. Niemniej jednak COVID mógłby zmutować w inną stronę, a nawet może. Im dłużej pozostaje w środowisku, tym zwiększa szanse na mutację. Może się tak stać, że stanie się o wiele groźniejszy.

Podsumowując - kwarantanna była w 100% potrzebna. Po tym jak się oswoiliśmy, i po zebraniu danych na temat COVIDa, "lockdown" został złagodzony. Jednak wciąż COVID jest wśród nas, a nie potrzebujemy kolejnej choroby.
Inna sprawa, to to, że niektóre przepisy są po prostu głupie, i nie zostały zaktualizowane do danych, które zostały zebrane w ciągu tych kilku miesięcy.

@Bobo25 To porównanie ma jak najbardziej sens, żeby pokazać skalę tej niby pandemii, jaka ilość ludzi umiera dziennie na raka czy w wypadkach samochodowych o tym się nie mówi.. Ludzie są ogłupieni ściekami z Tv i boją się tej grypy jak ognia. Po zmianie definicji pandemii przez WHO możesz nazwać ją katar, zapalenie płuc czy angine.. Pieniądz rządzi światem i tylko on się liczy jak widać.

@pomi11 czy kwarantanna byla w 100% potrzebna to polemizowałbym. Owszem, ograniczenie ilosci osob w sklepach na poczatkowym etapie wirusa, czy tez zamkniecie miejsc zbiorowiska osob jak kościoły czy hale sportowe mialo sens w marcu i kqietniu. Natomiast zakaz wychodzenia z domu w celach sportowo-rekreacyjnych, z czym mielismy do czynienia w kwietniu bylo no sensem. Dlaczego? Przymusowe siedzenie 2 tyg. w domu znaczaco wplywało na uklad odpornosciowy kazdej osoby. Kwiecen byl miesiacem stabilnym pod wzgledem pogody, a i etap wiosennych przeziebien mielismy za soba przez wzglad na słaba tegoroczna zime. Kazdy organizm potrzebuje do prawidlowego fukcjonowania nabywac witaminy, jak chociazby D3 (jako jeden z przykladów to podaje), a takze spedzajac czas na zewnatrz wzmacnia swoj uklad odpornosciowy bardziej niz siedzac w mieszkaniu czy domu. Stad tez uwazam, ze kwarantanna dot. wykonywania aktywnosci byla bez sensu. Po pierwsze, ludzie biegajac, jezdzac na rowerze itd. wybieraja w tym celu takie miejsca jak lasy czy parki. Tam ma sie mniejsza stycznosc z inna osoba niz w kolejce do kasy czy ogolnie sklepie. Po drugie, ci, co mieli powody do obaw przed koronawirusem (choruja, albo psychiczna blokada) i tak by zostali w domu. Wiec przytakiwanie, ze wszystko bylo cacy jest przesadzone.

Ale i tak, kuriozum mielismy latem, kiedy to dochodzilo do szeregu patologicznych decyzji, na dodatek dzialania wladz mocno sobie przeczyly. No bo, w lipcu slyszymy, ze koronawirus jest w odwrocie, zapraszamy na wybory. Sa wiece, ludzie stoja na sobie. A po tygodniu dowiadujemy sie, ze wesela i plaze to zło i najlepiwj jakby to zamknac.

Kolejna sprawa - ograniczenia liczby ksob w wydarzeniach sportowo-kulturowych. Ja sie pytam, jaki sens robic w tej materii ograniczenia, gdzie jadac na zakupy tego nie ma. Czyli co - w sklepie sie zarazic nie mozesz, ale na hali juz tak? Dodam, ze np. w odziezowych ludzie zanim cos kupia to mocno wymacaja, takze przymierza iles szmat by kupic ta wlasciwa.

I nie, ja nie jestem za tym, by usunac maski i heja, hulaj dusza. Zostawmy te maski, ale otworzmy przy tym hale czy stadiony dla kibicow.

Co do krajow typu Włochy i Hiszpania i to, ze wirus tam mocno zaatakowal, bo olano go. To jeden z czynnikow. Drugi to sposob zycia osob tam - tulenie sie itd przyspieszało dzialanie wirusa. Starzejace sie spoleczenstwa i pozny wiek przeprowadzki dzieci od rodzicow takze dolozyl cegielke do nieszczescia. I ostatnie, moje zdanie - klimat. W Polsce mamy jednak zmiennosc pod tym wzgledem (tryb pór roku) przez co organizmy sa mocniejsze pod wzgledem odpornosci, niz w w/w krajach. Ale to tylko moja osobista opinia na podst. tego co dzieje sie u nas, Czechach czy na Ukrainie, a w Hiszpanii czy Włoszech.

@sajmon883 nie ma kompletnie sensu. Na to czy zachorujemy na raka czy ulegniemy wypadkowi samochodowemu nie mamy większego wpływu. Tym się NIE zarazisz.
Tutaj żaden lock down by nic nie zdziałał, zwłaszcza przy raku. Zresztą to istnieje już od dawna.
Ten konkretny wirus jest nowy i bardzo łatwo się rozprzestrzenia. Nie mamy pojęcia jakie byłyby liczby chorych i zmarłych gdyby nie praktycznie cały cywilizowany świat nie wprowadził różnych obostrzeń.
Jeszcze raz, tu nie chodzi o skalę zjawiska bo to nie ma znaczenia w tym porównaniu jeśli chodzi o restrykacje właśnie dlatego że ten wirus bardzo łatwo się przenosi z człowieka na człowieka a rak czy wypadek samochodowy...

@Ojciec5tkidzieci
Słuszna uwaga.
Trochę za bardzo uogólniłem "kwarantannę", ponieważ chodziło mi bardziej o samą ideę by się "zamknąć" i zobaczyć jak ten wirus działa i jak mocno jest groźny(a to, że niektóre rzeczy są wolno aktualizowane i dlaczego tak ktoś robi to inna sprawa).
Co do reszty, to w większości się zgadzam, niektóre decyzje były po prostu nieprzemyślane(i dalej są niestety).
Jeśli chodzi o przykład Hiszpanii i Włoch, to dlatego też napisałem, że nie jesteśmy w 100% pewni dlaczego jest tak a nie inaczej. Na odpowiedź musimy poczekać, aż naukowcy coś ustalą.

@Bobo25 Obostrzenia? Po co? Wejdź na stronę Euromomo, gdzie masz statystyki zgonów w Europie według nekrologów. Porównując najgorszy ten rok z drugim 2017 r. co do ilości zgonów, mamy wzrost denatów o 117 987. Oczywiście są jeszcze 3 miesiące do końca roku ale to nie zmieni mocno statystyki. Wychodzi na to, że wzrost zgonów wyniósł przerażające 0.034% Myślisz, że ograniczenia zmieniłby te liczby? Maseczki nie pomagają, ludzie w środkach komunikacji miejskiej jeżdżą stłoczeni jak ryby w konserwie, w pracy, za paroma wyjątkami nie nosi się maseczek. Znam miejsca pracy, gdzie ludzie na jadalni siedzą obok siebie bez maseczek i wcinają śniadanie na przerwie w dupi..e to wszystko mając. Dziwię się ludziom, którzy w to wszystko wierzą. Statystki z Euromomo obejmują wszystkie zgony. Ile tych zgonów było spowodowane Covidem? Załóżmy, że 50% (to bardzo optymistyczne podejście dla wyznawców Covida) to cyferki zmienią się na 0.017% Abstrahuję już od tego, że twórca testu używanego do wykrywania Covida, oznajmia, że nie nadaje się on do tego. Zresztą w instrukcji użytkowania tego testu masz to napisane. Pomijam już fakt, że test ten polega na amplifikacji materiału genetycznego co jest bardzo niedokładne. Ponieważ zbyt duże powiększenie tego materiału da wynik pozytywny przy wykryciu martwych łańcuchów RNA wirusów o bardzo zbliżonej budowie do Covida. Trzeba samemu wyciągać wnioski a nie przyswajać informacje bez żadnego krytycyzmu. Niestety społeczeństwo stacza się do epoki kamienia łupanego, gdzie kult bierze górę nad pewną dozą racjonalizmu. Pozdrawiam.

W@AnimaVilis76 a wiesz czemu jest mniej zgonów? Właśnie przez obostrzenia. Porównaj sobie liczbę zachorowan choćby na grypę w tym pierwszym półroczu z poprzednimi. Przez to że przez 2 miesiące ludzie siedzieli w domach. częściej teraz dbają o higienę choćby rąk czy noszą maseczki jest o wiele mniej zachorowań na inne choroby zakaźne .
Także argument o liczbie zgonów jest strzelaniem kula w płot. Te tematy były tu już wielokrotnie wałkowane podczas izolacji.

@pax
Na początek zajrzyj do rocznika statystycznego.
Przed rokiem 2020 w Polsce co roku umierało ponad 400 tys ludzi. Z różnych przyczyn.
To daje około 1400 osób DZIENNIE.
Mamy rok 2020 i koniec września. Statystyki mówią o 3300 osobach zmarłych na Covid.
9 miesięcy x 30 dni - 270 dni.
3300 : 270 = 12 - tyle osób dziennie teoretycznie umiera na Covid.
To 0,8% CODZIENNIE zmarłych ludzi!
Gdybyśmy przełożyli to na "bez innych chorób" mielibyśmy 1 osobę dziennie.
Gdzie podziało się 1399 pozostałych W KAŻDYM Z TYCH DNI zmarłych? Znikli?
PANDEMIA?

@pluszek
To co piszesz nie jest na temat dyskusji.

@pax
Jest na temat - śmierć każdego człowieka jest nieodwracalną szkodą.
Ale czy to powód by 38 MILIONÓW było zamkniętych w domu?

@pluszek
Jest nie na temat bo odnosiłem się pierwotnie jedynie do bzdurnego zestawienia nowotworu z covidem. A potem w kwestii zachorowalności i śmiertelności. Nie odnosiłem się do samej pandemii czy jest czy jej nie ma, czy obostrzenia wprowadzone są dobre lub źle.