@patry295 Jeszcze parę zdjęć gołej dupy to przemyślę ten postulat.

@badej60 a myślałem, że weźmiemy paletę z pustakami, od szwagra pożyczy się betoniarkę i zbudujemy osiedle, gdy Pani Justyna będzie chillować w basenie :p

@patry295 no, ale akurat to prawda. I nie tylko Polski dotyczy ten problem, ale np. Holandii. Tam tez są chore ceny.

@robsesh Ten problem w duzej mierze dotyczy wielu krajow, a juz jesli chodzi o stolice, to chyba wszedzie tak jest.

@robsesh tak samo jak w każdym dużym mieście na swiecie ceny mieszkań są wysokie. Natomiast to normuje prawo popytu i podaży. Ja się odnosiłem do tych „państwowych mieszkań na wynajem”. Powiedz za czyje pieniądze te mieszkania byłyby i tak budowane? Panstwo w końcu swoich pieniędzy nie ma. No i ile tych mieszkań trzeba byłoby zbudować? Tych, dla, których teraz jest drogo jest bardzo dużo, wiec chyba w setkach tysięcy liczymy jak nie w milionach. Trzeba byłoby chyba jednak ściągnąć tych uchodźców do kraju, bo rąk do noszenia worków z zaprawą murarską, by nie starczyło :D

@robsesh ceny mieszkań będą rosnąć bo jest to naturalny kolej rzeczy patrząc na inflację, ceny produktów czy podnoszenie składek zus i pensji minimalnych

@Explode szkoda ze tylu ludzi w Polsce tego nie rozumie

@patry295 I tu się mylisz. W normalnym cywilizowanym kraju potrzebujesz co najmniej 3 źródeł pozyskania mieszkania: prywatne na wynajem, socjalne i prywatne na własność. Uogólniając, dla najbiedniejszych są mieszkania komunalne, dla klasy średniej mieszkania prywatne na wynajem i TBSy, a dla najbogatszych mieszkania na własność. W Polsce poprzez zaniedbanie udziału w rynku mieszkań komunalnych i TBSów, praktycznie wszyscy (biedni i bogaci) mogą zdobyć mieszkanie tylko poprzez 2 formy - kupno lub wynajem prywatnego. A jak słusznie zauważyłeś, tu włącza się prawo popytu i podaży i ceny rosną, bo więcej jest chętnych niż dostępnych mieszkań.

Za czyje pieniądze miałyby być budowane? Oczywiście, że za nasze. Wiesz, że program 500+ będzie kosztował nas ponad 200 mld zł w ciągu 10 lat? Obecnie na TBSy budżet wynosi 5 mld rozłożone na 10 lat. Jeżeli stać nas na płacenie 500 zł rodzinom, które te pieniądze przejedzą, to dlaczego ma nas nie stać na coś co będzie inwestycją? Inwestycją, która w zamyśle ma wyjść na 0, czyli budujesz mieszkania po cenie niższej o marżę. Te zainwestowane pieniądze i tak wróciłyby do budżetu w ciągu 30-50 lat, bo ludzie płacili by czynsz. Dlaczego mielibyśmy się na to nie zgodzić? Ja chcę, aby z moich podatków państwo wybudowało przedszkola i mieszkania w formie TBSów, po to by moja żona mogła szybko wrócić do pracy po macierzyńskim, po to bym mógł spokojnie kończąc studia zastanowić się co zrobić ze swoim życiem. A teraz? Nie wiesz czy chcesz mieszkać w Polsce, czy za granicą, w Warszawie, Krakowie, Wrocławiu? Masz problem, bo musisz decydować tu i teraz czy brać kredyt na 20-30 lat czy marnować kasę na wynajem mieszkania za 2 koła.

Dlaczego tak wychwalam TBSy? Mieszkam w takim od 10 lat. 3 pokoje, 64 metry, czynsz 600-800zł (o te 200 zł zdrożał przez ten czas), miasto 400 tyś mieszkańców. Za ile znajdę takie od prywaciarza na wynajem? Czyż to nie jest idealna propozycja dla młodej pary lub studenta, który jeszcze nie wie co zamierza w życiu robić?

@Matan_Zajcev widzisz i tu się nie zgadzamy pod kątem podejścia z ekonomicznego punktu widzenia. Mówisz, że przejadane są pieniądze na 500plus. Jak najbardziej się z Tobą zgodzę, tylko ja jestem za tym, żeby tą nadwyżkę pieniędzy, która by powstała po likwidacji tego programu oddać w zredukowanych podatkach obywatelom, a nie przeznaczać je na inne programy socjalne.

Co do Twoich wyliczeń to niestety, ale piszesz nie do końca zgodne z rzeczywistością rzeczy biorąc pod uwagę tylko i wyłącznie punkt widzenia interesanta czyli siebie, a nie wszystkich dookoła. Nie wiem skąd w ogóle wziąłeś marże 0 procent przy budowie skoro marzą występuje dopiero przy sprzedaży. Natomiast czepianie się słów nie jest ważne. To co jest istotne to to, że Ci się wydaje, że państwo tworzy mieszkania, które są tanie i każdy jest zadowolony. Dlaczego nie bierzesz pod uwagę ludzi, którzy już teraz często wynajmują swoje mieszkania w oparciu o kredyty? Dlaczego nie bierzesz pod uwagę ludzi, którzy już teraz zaciągnęli hipotekę na 30 lat? Czemu masz gdzieś osoby, które weszły teraz w branże deweloperska i przeznaczyli swoje życiowe oszczędności na ten biznes? Gdyby państwo weszło z butami w ten biznes to zrujnowałoby to rynek totalnie. Tak bardzo wyśmiewany jest tutaj pomysł państwowych sklepów spożywczych, o których PIS ostatnio wspominał, a zdaje się, że niektórzy nie widzą analogii między państwowym budownictwem, a państwowymi marketami

@patry295 Rynek nieruchomości rządzi się innymi prawami i nie można porównywać go do innych branż. Czemu? Po pierwsze, dach nad głową jest jedną z podstawowych potrzeb człowieka, tyle że najdroższą ze wszystkich. Kiedy bułki i wędliny zdrożeją o 50%, nie będzie to miało takiego wpływu na społeczeństwo jak sytuacja, w której rata kredytu rośnie o 50%. W kryzysowej sytuacji, możesz przenieść się na wieś i samemu uprawiać warzywa i owoce. Kiedy nie stać Cię na kupno czy wynajem mieszkania, nie jesteś w stanie sam sobie tej potrzeby zaspokoić. Po drugie mieszkania należą do dóbr długowiecznych. Wiesz dlaczego w gospodarce centralnie sterowanej półki w sklepach są puste? Bo w kapitalizmie kiedy firma przynosi zyski, właściciel inwestuje nadwyżkę pieniędzy w rozszerzenie linii produkcyjnej, zatrudnia kolejnych pracowników, rozszerza pakiet usług. W socjalizmie natomiast, pensje są z góry ustalone, nie ważne jaki zysk wypracowuje państwo, czy interes się kręci czy nie, każdy zarabia tyle ile ma na papierze. To dość szybko doprowadza do sytuacji, w której podaż nie nadąża za popytem, bo nikomu nie opłaca się inwestować, bo pieniądze zawsze są. Dlatego ludzie wyśmiewają państwowe sklepy - bo to może być początek powrotu do komunizmu. Z mieszkaniami nie ma takiego problemu, bo rynek mieszkaniowy nie potrzebuje ciągłych inwestycji. Kiedy wybudujesz osiedle, ludzie będę z niego korzystać przez dziesięciolecia. Nie ma obaw, że jak państwo częściowo przejmie "produkcję" mieszkań, to po kilku latach tych mieszkań nie będzie, bo nikomu nie będzie opłacało się ich budować. Deweloperzy stracą, ale nie mówię o tym, by państwo w 100% przejęło rolę dostarczania mieszkań. I tak będą ludzie, którzy będą chcieli mieć mieszkanie na własność, innym nie podpasuje lokalizacja mieszkań socjalnych, więc zdecydują się na wynajem od osoby prywatnej po wyższej cenie. Chodzi o to, by obniżyć cenę mieszkań zbijając marżę. Kto powiedział, że nieruchomości to musi być bardzo dobra inwestycja? Jak deweloper zarobi 20%, a nie 40% świat się zawali? Przecież jest mnóstwo branż z o wiele mniejszą opłacalnością i ludzie sobie radzą. Twoje rozumienie polega na tym, że jak jest koronawirus i rząd zmusza ludzi do noszenia maseczek, to ja mam prawo podnieść ich ceny o 1000%. Bo też mogę powiedzieć, że nikt nie ma prawa wchodzić z butami w mój biznes, bo ja w niego zainwestowałem. Zauważ, że w kapitalizmie który tak bronisz chodzi o konkurencję. Obecna sytuacja przypomina nieformalną zmowę cenową. Deweloperzy wykorzystują fakt, ze ludzie muszą gdzieś mieszkać, a nie mogą zaspokoić w inny sposób tej potrzeby. Chyba najlepiej pasuje do obecnej sytuacji anegdotka o Januszu biznesu, który proponuje pracownikowi 5zł za godzinę, a jak się nie zgodzi to na jego miejsce jest 20 innych. A kiedy pójdzie do innego zakładu pracy - ta sama śpiewka. Czy serio "taki" kapitalizm jest ok. Zrozumcie w końcu, że ceny mieszkań są wysokie, bo nie ma innej alternatywy niż kupno na własność, stąd jest zwiększony popyt. Dokładnie ten sam pomysł wykorzystują firmy przy celowym postarzaniu produktów. Co z tego, że sprzedaje ci produkt niskiej jakości za wysoką cenę - i tak kupisz bo nie masz wyjścia.

Co do marży - chodzi mi o to, że jak bierzesz kredyt to kupujesz mieszkania po cenie wybudowania + marża dewelopera. Jeśli deweloperem jest państwo i zakłada, że nie chce na tym zarobić, to cena jest mniejsza o tą marżę (mniej więcej tak działają TBSy). Co do kolejnych Twoich pytań. Przecież zwiększenie udziału w rynku mieszkań socjalnych o 30% potrwałoby z 20 lat albo więcej, więc dlaczego mówisz, że deweloperzy potraciliby majątki i nie dbam o ich interesy. Nie dość, że pozostała część rynku nadal należałaby do nich, to mieliby te 20 lat, aby przekierować kapitał w inny biznes. A jeśli chodzi o kredytobiorców...A czy ktoś przejmował się wprowadzaniem programu 500+ rodzicami, którzy rok wcześniej obchodzili 18 urodziny swoich dzieci? A czy ktoś interesuje się ludźmi, którzy będą ostatni w systemach emerytalnych? A czy ktoś przejmował się ludźmi, którzy nie mieli kredytów w czasie hiperinflacji i nie mieli okazji spłacić ich w kilka miesięcy? Teraz brzmisz jak człowiek PRLu, który twierdzi, że młodzi mają iść do wojska, bo on też musiał iść. Czyli co, stwórzmy system i go nie zmieniajmy do końca świata żeby było sprawiedliwiej?

@patry295 jestem ciekaw co by powiedziala o komunistycznych Chinach, gdzie za 40 m2 2h od centrum Pekinu trzeba zaplacic 2.5 mln zlotych :D
a w taki Shenzhen za 1m2 trzeba zaplacic prawie 40 tys. zlotych :D

@Matan_Zajcev Zabawnie brzmi jak piszesz, że z rynkiem żywnościowym jest łatwo, bo wystarczy wyprowadzić się na wieś i jest prosto, ale nie bierzesz pod uwagę, że jak jest komuś za drogo płacić za mieszkanie w Warszawie to przecież tak samo może się przeprowadzić do tańszego Radomia czy gdzieś na wieś.

Co do historii o Januszu płacącym 5zl na godzinę to jest to typowa gadka populistyczna i rzeczywistość to weryfikuje. Jak się przyjrzysz statystyce średnich poziomów rynkowych wynagrodzeń to rosną podobnie do średniej płacy minimalnej ustanawianej przez rząd. Jeśli natomiast byłoby inaczej to nic nie stałoby na przeszkodzie, aby ustanowić płace minimalną na poziomie 10tys zł czy nawet więcej.

Co do ostatniego akapitu Twojej wypowiedzi. Cały czas operujesz na podstawie systemu jaki obecnie jest przyjmowany za normę, czyli typowo rozdawniczo-socjalnego. Pytasz przykładowo o rodziny z dziećmi, które skończyły 18 lat przed rozpoczęciem programu. Zrozum, że nie chodzi o wprowadzanie nowych praw, tylko o to, żeby zostawić ludzi samych sobie, by mogli funkcjonować. Idac tym tokiem rozumowania to najlepiej wywieźć kapitał to kraju o stabilnej i unormowanej sytuacji polityczni-gospodarczej, bo zmieniając prawo tak jak byś chciał to strach w cokolwiek w Polsce inwestować, bo dziś zabiorę się za deweloperkę i będzie super, a jutro inna partia przejmie władze i już będę musiał się przebranżowić.

@patry295 Ale wiesz, że kapitalizm tak właśnie działa? Ty wykładasz 10 mln na budowę bloku, rok później zjawia się w tym samym mieście 20 takich jak Ty i część z was pójdzie z torbami, bo podaż przewyższy popyt i ceny spadną. Znajdź mi biznesmena, który wchodzi w biznes będąc pewnym, ze za 20 lat koniunktura nadal będzie mu sprzyjać. Taki ktoś jest idiotą, który nie przetrwa na rynku tych 20 lat. Na tym polega biznes. Na ciągłym szukaniu lepszych furtek, przebranżawianiu się, zmianie usług, zmianie podejścia do biznesu. Teraz jest boom na nieruchomości, ale to nie będzie wieczne. Deweloper musi się z tym liczyć. Czyli obecnie w każdym państwie rozkręcając biznes ryzykujesz, ale jakoś nie widzę tych uciekających z kapitałem gdzie indziej.

Ogólnie odnoszę wrażenie, że jesteś zauroczony kapitalizmem do tego stopnia, że chcesz żeby wszystko samo się regulowało. Jestem również za kapitalizmem, ale nigdzie ani czysty kapitalizm, ani czysty socjalizm nie udał się i nie ma prawa się udać. Dlatego chodzi o to, by pewne sektory zostawić pod kontrolą państwa, a inne nie. Czy tego chcesz czy nie, administracja, obrona kraju, służba zdrowia powinny być publiczne. Bo zdrowiem nie można handlować i wystawiać na licytację.

To do czego ja zmierzam najlepiej pokazał przykład maseczek. Przymus Szumowskiego spowodował, że każdy Polak musiał się w taką zaopatrzyć. Ale jako, że olbrzymi wzrost zapotrzebowania spowodował, że dostawcy nie wyrabiali, to państwo zainterweniowało. I podobnie jest z mieszkaniami. Ceny są wysokie, bo jest zdecydowanie więcej chętnych niż podaż. A skoro deweloperów nie przybywa w takim tempie, a cykl wybudowania osiedla to co najmniej 4-5 lat, to ktoś musi zareagować. Bo dach nad głową tak samo jak maseczki w czasie pandemii jest podstawową potrzebą człowieka i nie można zostawiać takiego tematu na łaskę i niełaskę przedsiębiorcy. Reasumując - jeżeli rynek prywatny zawodzi i deweloperzy nie są w stanie dostarczyć tylu mieszkań, państwo powinno wspomóc ten rynek.

Na koniec jeszcze jedna sprawa - jak myślisz, do kogo należą państwowe grunty? Do Dudy, Kaczyńskiego? Państwowe tereny należą do państwa, czyli do nas wszystkich - są one dobrem narodowym. Dlaczego zatem kupując mieszkanie, mam dopłacić się deweloperowi do gruntu, który musiał nabyć np. za 2 mln zł? Czemu mam płacić za coś, co teoretycznie już jest moje? Idąc tym tokiem rozumowania - wyobraź sobie, że kupuję od państwa przestrzeń powietrzną. Wtedy miałbym prawo zbierać opłaty za oddychanie moim powietrzem i nie byłoby w tym niczego złego? W takiej sytuacji byłyby masowe protesty, bo dlaczego państwo sprzedało coś tak naturalnego jak powietrze. Coś co nie należy do nikogo i jednocześnie należy do wszystkich. Państwowe mieszkania budowane są na państwowych ziemiach, więc nic za nie nie płacisz i tak powinno być. Bo jakim prawem ktoś miałby naliczać opłaty za np. wzięcie łyka z górskiego źródła? Dlatego cały czas obstawiam przy swoim, że mieszkania powinny być podzielone między własność państwową i prywatną. Jak kogoś stać to kupuje od dewelopera, a reszta niech wynajmuje od państwa.