@NeroTFP bilet z pksu o 50 gr w górę

@NeroTFP od kwietnia podatek od cukru, spokojnie.

@NeroTFP

Poczekaj jak firmy typu piekarnie dostaną pierwsze rachunki za prąd, gaz, wodę i inne pierdoły
Oczywiście pierwsze w tym roku

@NeroTFP
"To przykre, że naród po raz kolejny został przekupiony za własne pieniądze."

Przecież to jest właśnie Polska w pigułce. Ja już nie mam do tego siły, ani czasu. Wszyscy wiedzą jaki mam stosunek do partii Jarka i że dla mnie to są ludzie absolutnie niegodni zaufania. Robiłem co mogłem w wyborach, w wypowiedziach w różnych miejscach, czy to w internecie, czy to "na żywo" by wyrazić swoją dezaprobatę dla tej ogarniętej pychą i chamstwem partii. By ludzie przejrzeli na oczy, że ani PO, ani tym bardziej (jak dla mnie) PiS nie jest dobrą opcją. Wolę się więc skupić na własnym życiu prywatnym i zawodowym. A jeśli będzie naprawdę źle w Polsce... to zawsze można wyjechać. I tyle.

@NeroTFP Jeżeli drożeje prąd (a drożeje znacznie) to drożeje wszystko. Do tego drożeje benzyna bo 1. inflacja, 2. USA ma ból tyłka o Iran. A jak drożeje benzyna to również drożeje wszystko. Doliczmy wielką dziurę budżetową popartą kryzysem gospodarczym (zwanym z jakiegoś powodu spowolnieniem) i efekty widać w każdym portfelu.

Żeby było zabawniej to jak zawsze - wszystkie podwyżki uderzą w najbiedniejszych.

Co się robi jak jest inflacja? Albo obniżamy podatki (ha ha ha) albo zwiększamy stopy % = rosną raty kredytów. Jeżeli masz kredyt to lepiej zacznij oszczędzać już teraz. Bo wesoło nie będzie.

@NeroTFP wczoraj zamawiałem pizzę parmeńską, dużą, średnica około 45cm, kosztowała 42 zł. A przecież nie jest to pizza która ma w sobie 3 rodzaje mięsa, różne sery i 5 dodatków warzywnych. Co z tego jak podniosła się płaca minimalna jak pracodawcy muszą płacić większe podatki

@NeroTFP Za Gierka chodził taki wierszyk, który chyba znów jest aktualny.

" Nie cieszta się osły że wam pensje podniosły, ja ceny podwoję i tak wyjdę na swoje"

Co tam? Ważne że dają:)

@NeroTFP Nie rozumiem tego całego zamieszania o podwyżkę płacy minimalnej. To chyba dobrze że najbiedniejsi ostaną trochę więcej? Pamiętam że jak zaczynałem swoją pierwszą poważną pracę na umowę o pracę, na produkcji, dostawałem najniższą krajową 1280 zł... Strasznie byłem wtedy wkurzony, myślałem sobie ''rozumiem, jestem młody, to moja pierwsza niedorywcza praca, ale dostawanie takich pieniędzy za 21 dni roboczych w miesiącu, wykonując pracę dosyć istotną (montaż elementów w procesie produkcji nowoczesnych pociągów osobowych) to naplucie mi w twarz ze strony zagranicznego pracodawcy''. Ale coś takiego jest na poziomie dziennym, naprawdę wielu pracodawców wykorzystuje tak niską płacę minimalną w Naszym kraju i płaci najmniej jak tylko mogą. Zwykły pracownik jedyne co może zrobić to co najwyżej się zwolnić bo prawnie płacenie takich śmiesznych pieniędzy jest jak najbardziej legalne. Mało tego, nie tylko zagraniczni przedsiębiorcy to wykorzystują, moja EX pracująca w Łodzi w sądzie okręgowym, po ukończeniu studiów, zarabiała zawrotne 1700zł (stan na rok poprzedni, raczej za wiele się nie zmieniło). To przecież zakrawa o śmieszność. Wyobrażacie sobie wyżyć za coś takiego? Mieszkanie na wynajem to w NAJLEPSZYM WYPADKU ok 800zł, trochę ponad 2-gie tyle zostaje Ci na życie (a raczej wegetację), a co z resztą? za co tu odłożyć trochę grosza, za co np. opłacić dalszą naukę, wyskoczyć chociaż raz na tydzień na miasto/do baru/na kręgle, cokolwiek...
Mnóstwo jest również takich cwaniaczków-prywaciarzy którzy oferują tak niską płacę, bo wiedzą że i tak i tak kogoś znajdzie, kto na gwałt będzie potrzebował pracy.

Podwyżka płacy minimalnej na pewno odbije się na wszystkich, lecz z drugiej strony zarobią na tym najbiedniejsi i ja absolutnie nic do tego nie mam, sam wiem jak to jest zarabiać tak śmieszne grosze a moim zdaniem nie można dyskredytować kogoś tylko dlatego że pracuje jako sprzątaczka, pracownik marketu, pokojówka hotelowa czy pracownik ochrony - żadna praca nie hańbi i daleki jestem od tego że jak ktoś kto pracuje w, że tak to nazwę, mało prestiżowym zawodzie
, musi być skazany na zarabianie ochłapów za które nie da się żyć nawet na niskim poziomie, bo taki poziom to już poziom ubóstwa wg mnie.

@Stenmatic Widzę że tutaj żadnej podstawowej znajomości ekonomii. Nie można z dnia na dzień sztucznie podnosić płacy minimalnej bo taki pieniadz nie ma wartości. Poza tym myslisz ze skad pracododawca jakiegos malego przedsiebiorstwa wezmie na to pieniadze? Sobie odejmie jak juz i tak rzad go wyciska jak gabke? Pewnie zwolni kilka osob. Bedzie szukal wiekszej automatyzacji biznesu zeby mniej ludzi zatrudniac.

Poza tym myslisz ze rzad chce nam zrobic dobrze podnoszac minimalna? Oni mysla o sobie. Więcej wpadnie im do budzetu. jakby mysleli o ludziach to po prostu mniej by zabierali. Nic nikomu nie trzeba dawac tylko tu nie o to chodzi.

Ale efekt zamierzony jest, tak jak ty mowisz cos daja:) i o to im chodzi aby ludzie mysleli ze im cos daja.

@NeroTFP Pomijam już cała strone ekonomiczną, bo zwyczajnie nie chce mi się kolejny raz tłumaczyć na tym forum, jak działają podatku, inflacja, wzrosty cen produkcji, jaka jest korelacja między rynkiem lokalnym a krajowym, różnice między makro i mikro ekonomią. Ale jest na to proste rozwiązanie. Kogoś nie stać na chleb, bo jest za drogi? Ma kilka możliwości: może kupić tańszy; może przestać spożywać chleb; może też zmienić pracę, by było go stać na chleb albo zamiast 30 bochenķów jeść 15.
Ten kraj nigdy się nie zmieni. Pomijam sferę wyborów społeczeństwa, bo mówi się że kazdy kraj ma takich przywódców na jakich zasługuje, ale nasze społeczeństwo jedynie opanowało do perfekcji to narzekanie. W tym to jesteśmy mistrzami świata.

@szoch6 Kolega @Stenmatic zapewne żyje w przekonaniu że źli kapitalistyczni przedsiębiorcy śpią na kasie i wyzyskują biednych pracowników jak tylko mogą - przynajmniej tak wynika z tego irracjonalnego tekstu którym nas tutaj uraczył. Ludzie są tak podatni na tępą propagandę i szerzą te głupoty nie mając nawet odrobiny wiedzy z zakresu ekonomii.

I potem dziwić się ze co 6 polak bierze chwilówki gdzie RRSO ma 200-300% a nawet więcej procent. Ale wystarczy dać ludziom dodatkowy banknot 100 zł w wypłacie za który nic nie kupią (a łącznie kupią mniej niż przed podwyżką pensji) i wiwatują. Dramat.

@Stenmatic A kogo to wszystko co napisałes obchodzi. Kogo obchodzi los najbiedniejszych? Odpowiedz - Nikogo, oprócz nich samych. A większość ma to tylko i wyłącznie na własne życzenie.
Masz obecnie rynek pracownika. Nie podoba się, to zamiast gadać o tym że dostajesz za mało pieniędzy, zwyczajnie zrób coś z tym.
Masz beznadziejną pracę- Zmień ją.
Masz złego szefa - Zmień pracę.
Masz niskie wynagrodzenie - Rób wszystko co możesz, by mieć większe wynagrodzenie.
Czas w końcu wyzbyć się mentalności rodem z PRL, a zacząć pracować. Na świecie nikt nikomu nic za darmo nie dał. Ten "prywaciarz" też musiał się dorobić by być w tym miejscu w którym się jest.
Dalej nie komentuje, bo szkoda mojego czasu, a czas to pieniądz.

@xJLx Sęk w tym, że ja, jako prywaciarz, czuję się przez państwo właśnie ruchany w tyłek bez mydła.

I właśnie dlatego, że inni dostają coś za darmo (500plus i inne bzdety), a mi w nagrodę za to, że biorę sprawy w swoje ręce, rząd nieustannie coś podwyższa i rzuca kłody pod nogi, a na dodatek kwituje to wyższymi cenami.

Do mnie po prostu nie dociera to, że ktoś siedząc w domu, nie robiąc nic, pierdząc w stołek, dostaje jakiekolwiek pieniądze. Powinien dostać bat, żeby w końcu ruszył się do pracy, a nie pomoc od państwa.

@NeroTFP To witamy w świecie ludzi dorosłych. Każdy, na całym świecie jest robiony przez rząd (no chyba, że jesteś z ekipy). Zawsze będą Cię dmuchać, bez wazelinki. Taki jest już świat. Ale jest na to rozwiązanie. Zawsze można zmienić tak miejsce do życia, żeby dmuchali Cię mniej niż obecnie ;)

@NeroTFP Kolego, powinieneś się cieszyć... niedługo będziesz z łezką w oku wspominał, że po takich cenach pieczywo kupowałeś. Nie zapominaj, że to dopiero sam początek tego, co nam ma do zaoferowanie "Dobra Zmiana".

Panowie, pojawiło się przecież w Sejmie prawicowe ugrupowanie wolnorynkowe proponujące ogromne odciążenie podatkowe, więc dlaczego nie głosować? W maju, w wyborach prezydenckich, pojawia się szansa dania upustu naszemu rozczarowaniu, więc nic, tylko działać.

@xJLx Problem w tym, że poznałem mnóstwo ludzi na mojej drodze zawodowej którym chciało się pracować, byli sumienni i robotni, ułożeni, może nie wszyscy mają pokończone studia i porobione doktoraty, ale też nie wszyscy muszę mieć najwyższe wykształcenia i tacy ludzie bardzo często poniżani są stawkami jakie otrzymują za wykonaną pracę. A wiesz dlaczego tak jest? Bo prawnie jest ustanowione że minimalnie mogą dostać tylko tyle, i taki przedsiębiorca zagraniczny który jest z Niemiec, Włoszech, Francji czy Holandii zapłaci takiemu pracownikowi tylko tyle i ani grosza więcej - to jest czysty wyzysk, coś na wzór otwierania zakładów produkcyjnych w Chinach aby skorzystać z taniej siły roboczej.

Podejście typu ''możesz znaleźć inną pracę, jak Ci nie pasuje to sobie zmień, jak nie możesz znaleźć lepszej pracy to trzeba było się uczyć'' jest dla mnie całkowicie bez sensu. Załóżmy że dosłownie każdy w kraju byłby wysoce wykształcony - nie dla wszystkich znajdzie się dobra praca, dobrze płatna. Zawsze będzie potrzebny ktoś że tak powiem od ''brudnej roboty''. Dlatego uważam że takich ludzi nie powinno się z góry skreślać i płacić im ''jałmużny'' tylko dlatego że wykonują pracę mniej skomplikowaną. Wyobraź sobie że nie wszyscy są w stanie, nawet pomimo wysokiego wykształcenia, znaleźć sobie dobrą pracę. Bardzo często znalezienie dobrej posady jest głęboko powiązane z potrzebnym do tego szczęściem, znalezieniem się w odpowiednim miejscu o odpowiednim czasie, bywa też tak jak w moim przypadku - przez polecenie. Dzięki poleceniu i dużej dawce szczęścia, 2 miesiące po zatrudnieniu w nowej firmie zostałem kierownikiem, stanowisko wymagające ale nieźle płatne - problem w tym że nie wszyscy mają tyle szczęścia. Zauważ jaka jest dysproporcja między ilością ludzi na stanowiskach wyższych a ludźmi na stanowiskach najniższych - odpowiedź jest prosta - dla 90-85% społeczeństwa zabraknie szansy na lepsze stanowisko. A gdzieś pracować trzeba, ludzie często mają zobowiązania i nie mogą sobie pozwolić na to aby od tak zmieniać miejsce pracy.

@xJLx W neoliberaliźmie bogaci się bardzo nieliczna grupka, zazwyczaj przy pomocy układów, o których nawet nie masz pojęcia. Nikomu z tego układu nie zależy na Twoim mitycznym 'wolnym rynku'. Sam wierzysz w jakieś bajki, że prywatyzacja wszystkiego rozwiąże każdy problem. Ciekawe, czy gdyby ktoś sprywatyzował powietrze naokoło Twojego domu i wypuścił tam gaz, też pisałbyś, że można zamknąć okno.

@Stenmatic W dalszym ciągu mowisz o tym, że komuś coś się należy. Nie, nikomu nic się w życiu nie należy. Jest tyle możliwości, że kazdy z nas ma możliwość, znalezienia sobie miejsca na ziemi, że będzie mu dobrze. Różnica jest taka, że większość ciężko pracuje (na dodatkowych zmiamach, w dwóch pracach itd) nie mówiąc że zarabiają minimalna (bo im sie chcę, bo potrzebują itd), a część twierdzi że należy przynosić kapitał zagraniczny by dawał więcej). A wiesz dlaczego ogólnie podmiotom zagranicznym opłaca się inwestować w Polsce? Bo jesteśmy zwyczajnie tani (kurs EUR do PLN). I tyle. Coś za coś.
@Kettger Tak, tak. Uklady, spiski, krąg trzymający władze, tajne stowarzyszenia i inne pierdoły. Dziwnym trafem, jakby popatrzeć na kraje byłego bloku komunistycznego, każdy z krajów oprocz Rosji i Białorusii w błyskawiczny sposób wyszedł z założenia, że wszystko co państwe to złe, ale cóż i tak tego nie zrozumiesz. Prywatyzacja powietrza? Spoko, jak uda ci się znaleźć sposób chętnie zainwestuję w ciebie. I tak, można wtedy zamknąć okno ewentualnie wynieść się w inne miejsce, gdzie będzie nam lepiej. Zreszta, po co ja się produkuje. Przykład jest tak irracjonalny, że powinienem tylko się uśmiechnąć a nie wchodzić z Tobą w dyskusję.

@Azi Hola amigo, nie wiem czy wiesz ale w przypadku zagranicznych firm i korporacji otwierających zakłady w Naszym kraju tak to właśnie wygląda, śpią na kasie, dlatego się do Nas przenoszą żeby spanie na tym sianku było jeszcze wygodniejsze, bo wiedzą że polakowi mogą zapłacić grosze, 4-6 razy mniej niż pracownikowi w swoim kraju a robota będzie wykonana tak samo. Chyba nie myślisz że to są biedni samarytanie którzy pootwierali zakłady w Naszym kraju aby dać ludziom pracę.. Jesteśmy Chinami Europy co przedsiębiorcy zza granicy skrzętnie wykorzystują. Sam miałem okazję przekonać się co zagraniczny przedsiębiorca o tym myśli. Już nie pracuję w tym zakładzie (Włoska firma zajmująca się wykonywaniem instalacji elektrycznych do różnych maszyn, urządzeń czy pojazdów), ale osoby które dalej tam robią opowiedziały mi że w rozmowie z prezesem o podniesienie wypłat (wtedy wynosiły one 1680zł miesięcznie, umowa o pracę, czas określony - następnie na nieokreślony) usłyszeli że wypłaty nie zostaną podniesione, a jeżeli to im nie pasuje to na ich miejsce zatrudnią ukrainców. To przecież jawne śmianie się w twarz a przy okazji plucie na nią. I takich miejsc jest o wiele wiele więcej, ale łatwo jest komuś się z tego śmiać gdy sam na własnej skórze o czymś takim się nie przekonał.

@Kettger Chile sprywatyzowało wodę pitną.
Tutaj sami domorośli ekonomiści, co raptem jakiś filmik Mentzena obejrzeli, ale wszystkim zarzucają niewiedzę. Łatwo ich poznać, bo zazwyczaj od tego zaczynają wypowiedź. Jednocześnie najwidoczniej nie mają pojęcia, dlaczego drożeje część żywności, jak jest liczona inflacja i dlaczego podnoszenie płacy minimalnej nie ma na nią bezpośredniego przełożenia. Nie przeszkadza im to jednak używać niemal tych samych argumentów, jakie były podnoszone przez przedsiębiorców przeciwnych wykorzystywaniu dzieci w pracy. Oczywiście można przytaczać informacje, dane historyczne, czy przykłady innych krajów, ale to nic nie da, bo tu nie chodzi o fakty, ale o ego i przekonania.

@szoch6 Ekonomistą oczywiście nie jestem, ale płaca minimalna w tym kraju zakrawa o śmieszność oraz politowanie od wielu wielu lat. Co roku niby były jakieś podwyżki, ale podwyżka płacy minimalnej o 50-100 zł brutto to nie podwyżka. Co roku wszystko drożeje, co jest normalnym zjawiskiem, dlatego te niskie coroczne podwyżki były zawsze niezauważalne. Z tym trzeba było coś w końcu zrobić. Wielu ludzi którzy wypowiadają się o tym jak zły to jest pomysł na pewno nie zarabia najniższej krajowej dlatego ich ten problem nie dotyczy, ale rzeczywistość wygląda tak że 14% ludzi w tym kraju zarabia najniższą krajową, z czego podejrzewam większość stanowią kobiety. To jest czysty wyzysk co z przyjemnością wykorzystują zagraniczne firmy jak i Nasze wewnętrzne instytucje Państwowe. Nie rozumiem jak tak mało mogą zarabiać ludzie wykonujący fizyczną pracę, a już tym bardziej nie rozumiem jak mniej niż 2000 zł mogą zarabiać osoby pracujące w niektórych ważnych instytucjach Państwowych. Słyszałeś o pracownikach sądu? W tamtym roku były strajki ponieważ ludzie z tych instytucji nie zarobili na rękę nawet 2000 zł tylko coś w okolicach 1800 zł, nawet po kilku latach pracy. A nie zatrudnia się tam ludzi głupich i z łapanki, tylko często dobrze wykształconych. Wszystko fajnie jeżeli problem Nas nie dotyczy, ale warto czasem popatrzeć na bliźniego.

@Persyfl Właśnie, i zobacz, co się dzieje w Chile. Zrujnowany systemem kapitalistycznym kraj, gdzie istnieje godzina policyjna, nie można zamówić taksówki, autobusy nie kursują, a nawet trudno dojechać na lotnisko. Protestujący z kolei są zabijani przez policję z transporterów opancerzonych. Władza oczywiście jest chroniona, bo oni muszą żyć w luksusie - kosztem innych.

@Stenmatic Kolejna piękna propaganda nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością.

Żeby było zabawniej to Ty widzisz tylko to co dostajesz na rękę. A nie zdajesz sobie sprawy że Twój pracodawca niemal drugie tyle musi odprowadzić w podatkach, daninach, opłatach (jak zwał tak zwał bo to wszystko jest koszt). A te koszty są w naszym kraju gigantyczne.

W zasadzie jedyne co możemy zaoferować tym firmom aby pozostały w Polsce to nieporównywalnie większy rynek zbytu niż np. w Czechach czy na Słowacji. A co za tym idzie łatwiej też o pracownika - choć akurat z tym już bywa różnie.

Nasi południowi sąsiedzi biją nasz pod każdym względem. Zarówno jeżeli idzie o koszty pracy jak i o przejrzystość systemu podatkowego. Do tego dochodzi tak oczywisty fakt jak jasna obsługa przez US czy rzetelność rządów.

"Wszystko fajnie jeżeli problem Nas nie dotyczy, ale warto czasem popatrzeć na bliźniego."
Bardzo trafna uwaga - jeżeli się na tym nie znasz to dla własnego bezpieczeństwa lepiej nie odzywaj się w tym temacie. Sam sobie bardzo szkodzisz i nawet nie zdajesz sobie z tego czasu.

@xJLx Czy dla Ciebie to jest normalne zjawisko? Pracować na 2 zmiany, mieć 2 prace żeby chociaż wystarczało na normalne życie, bez fajerwerków i przesytu? Nie, to jest czysta patologia. Będziesz jechać na 1,5, 2 etaty żeby zarobić chociaż te 3000, 3500 zł a po kilku latach będziesz wrakiem człowieka zjedzonym przez stres i zmęczenie. Paskudna perspektywa kraju gdzie ludzi się wyzyskuje na rzecz spełniania swoich chorych, kapitalistycznych ambicji.

Żaden z przedsiębiorców nie powinien wyzyskiwać w żaden sposób swoich pracowników ponieważ nie jest on zbawcą na białym koniu dającym pracę, działa to na zasadzie ja coś Tobie a Ty coś mi - pracownik swoją pracą niejako buduje i zapewnia funkcjonalność przedsiębiorstwa, dlatego przedsiębiorca, moim zdaniem powinien być obowiązany do tego żeby godnie takiego pracownika nagrodzić - zarówno to pracodawcy wszystko zawdzięczają pracownikom, jak i pracownicy wszystko zawdzięczają pracodawcom. Problem pojawia się gdy zachłanny przedsiębiorca stwierdzi że aby zarobić dla siebie więcej, ja pracownikowi dam najmniej jak to tylko będzie możliwe (bo może, bo ten minimalny próg jest prawnie zapisany), wyjdzie z założenia że i tak znajdzie się ktoś inny na miejsce pracownika który zagrozi odejściem w przypadku braku podwyżki - i tak niestety się dzieje. Człowiek bez pracy, kobieta chcąca znaleźć sobie prace po okresie macierzyńskim, młody człowiek dopiero zaczynający swoją karierę zawodową po ukończonej szkole - zawsze znajdzie się ktoś kto nie będzie miał wyboru i przyjmie taką ofertę, a zachłanny pracodawca jak był wyzyskiwaczem, tak w dalszym ciągu Nim będzie - bo może.



Nie chodzi mi o to że komuś coś się należy (za darmo), chodzi mi o to że w Państwie każdy, nawet ten najbiedniejszy, powinien mieć szanse na życie na jakimś poziomie, choćby niskim, ale jednak, nie na poziomie ubóstwa. A tak wygląda właśnie życie gdy zarabia się najniższą krajową. To dobre jedynie dla młodocianych, którzy mieszkają jeszcze z rodzicami, ale zastanów się czy w praktyce taka płaca jest w porządku? większość na opłatę mieszkania, kilka stów zostaje Ci... No właśnie, na co, prócz jedzenia aby przeżyć kolejny miesiąc?

@Stenmatic Mi na co zostaje? Uwierz mi, że nigdy nie musiałem pracować za minimalna krajową, nawet po szkole. Od 16 roku życia pracuje (a pracowałem fizycznie - nawet na dwie zmiany), od 18 roku zycia w pełni utrzymuje się sam. Mam własną firme, piękne mieszkanie w centrum miasta, kochająca rodzinę i cudownego synka, który nie dawno przyszedł na świat. I wiesz komu to zawdzięczam? Tylko i wyłącznie swojej ciężkiej pracy. Wielu nieprzespanycy nocacy, gdzie po ciężkiej fizycznej pracy, człowiek uczył się by zdobywać wiedzę na studiach na które uczęszczał między pracą w restauracji na zmywaku a fizyczna praca na budowie (i tak nigdy nie zarabiałem minimalnej krajowej - a wiesz dlaczego? Bo ciężko na to zapracowałem). Trzeba było tylko chcieć. Życie jest pełne poświęceń. Gdy znajomi chodzili na zabawy, ja brałem się za drobne prace i tak dzień za dniem.
Wiesz po co Ci to piszę? Po to, by powiedzieć Ci, że łatwiej jest mówić co sie komu należy, kto godnie czy nie godnie powinien żyć, lecz trudniej jest wziąć odpowiedzialność za swoje życie. I nie, nie jest mi żal ludzi, ktorzy pracują za tę "ochłapy", a wiesz dlaczego? Bo w dzisiejszych czasach jest tyle możliwości by zmienić swoje otoczenie, że głowa mała. Jeżeli ktoś tego nie potrafi, to cóż jego problem. Przez całe swoje zycie, nauczyłem się jednego: Licz tylko na siebie. Państwo jedynie co Ci da, to kopa w dupe jak nie będziesz dla nich użyteczny (nie dasz im na sobie zarobic - nie zapłacisz podatków).
I uwierz w jedną rzecz. To pracodawca zawsze będzie dyktować warunki. Jak Ci albo komuś innemu się nie podoba to mozesz odejść i nie pracować u niego. Jak to powiedział prezes Comarchu, Filipiak: Każdego specjalistę IT u niego w firmie, można zastąpić skończona liczbą studentów. Taki już jest ten świat.

@Azi Drogi kolego, jestem młody, ale trochę już zdążyłem popracować, przekonać się na własnej skórze o tym jak wygląda życie. Spotykałem już przedsiębiorców którzy płacili swoim pracownikom śmiesznie małe pieniądze, sami pławiąc się w luksusach (możliwość wybudowania sobie domu na zakupionej działce czy kupienia nowego samochodu z salonu to dla mnie już luksus). Wyzysk jest wszechobecny i jeżeli jeszcze nie miałeś okazji się o tym przekonać na własnej skórze, to... nie życzę Ci żebyś miał taką okazję. Z czystego szacunku do innej osoby, nie życzę Ci tego.

Doskonale sobie zdaję sprawę że to co pracodawca płaci to tylko wierzchołek góry, nie musisz robić ze mnie idioty. Ale jeżeli pracodawca ma biznes w którym może sobie pozwolić tylko na wypłatę najniższej krajowej pracownikowi, to widocznie jest słaby w tym co robi albo wybrał sobie kiepski kierunek do otwierania własnej działalności. Albo jest najzwyczajniej w świecie wyzyskiwaczem. Trzeba mieć na uwadze że nie każdy przedsiębiorca jest uciśniony przez Państwo, wielu jest takich którzy marzą o biznesie, zupełnie się do tego nie nadając. Wtedy przedsiębiorca zwala całą winę na rząd który rzuca mu kłody pod nogi, ale nie zwróci uwagi na to że jego mała firma była źle zarządzana, bez pomysłu i przez to nie miała szansy przetrwać na rynku.

Gdyby, dajmy na to PiS, zamiast podwyższać pensję minimalną powprowadzał ulgi podatkowe dla pracodawców, tych polskich jak i zagranicznych, myślisz że każdy z automatu przy rosnących zyskach podnosiłby pensje swoim pracownikom? Wolne żarty i marzenia ściętej głowy, zagraniczny przedsiębiorca nie po to przybył do Naszego kraju żeby polakom było lepiej i żeby mieli pracę, tylko żeby powiększać swój kapitał i zarabiać szmal. Skończyłoby się na tym że tak jak płacili minimalną tak dalej by to robili, różnica polegałaby na tym że zaczęliby generować dla siebie większe zyski.

@Stenmatic Lepiej poczytaj o tym jak działa gospodarka albo jakiś podręcznik do ekonomii bo Twoje wywody są zwyczajnie naiwne.

Wyobraź sobie taką sytuację: pracujesz w fabryce cegieł (czy dowolnym miejscu które wymieniłeś - nie pamiętam co to było). Pracodawca - nazwijmy go Panem X Wyzyskiwaczem-Krwiożerczym-Kapitalistą wyzyskuje pracowników, sprzedaje towar w cenie złota a ludzie zarabiają grosze. W takich warunkach każdy myślący człowiek, których chciałby zarobić wszedłby na ten rynek otwierając konkurencyjny zakład. Zabrałby cały personel Pana X Wyzyskiwacza-Krwiożerczego-Kapitalisty oferując im 200 zł miesięcznie więcej za dokładnie tą samą pracę. I zacząłby sprzedawać za dokładnie tą samą cenę dokładnie te same produkty (cegły). Może łącznie zarobiłby łącznie mniej niż Pan X Wyzyskiwacz-Krwiożerczy-Kapitalista ale zarobiłby a to jest przecież najważniejsze. Dlaczego więc nikt nie robi tak prostej rzeczy? Dlaczego rząd tego nie robi?

Życie nie jest takie proste. A ekonomia w ogóle nie jest prosta. Nie rozumiesz tego, że rząd podnosząc fikcyjnie płace minimalne powoduje gwałtowne wzrosty cen produktów. W efekcie za większe pieniądze kupisz albo to samo (w najlepszym razie) albo nawet mniej. W perspektywie czasu albo wyjdziesz na 0 albo nawet stracisz.

Za to teraz kiedy wchodzimy w kryzys gospodarczy i zaczną się zwolnienia i - odpukać - stracisz tą robotę to nadal będziesz miał wysokie ceny wywindowane przez idiotyczne decyzje rządu. Tyle że nie będziesz miał dochodu. A nie daj Boże żebyś jeszcze wziął kredyt na dom/mieszkanie. Bo nie mając dochodu komornik szybko zlicytuje Twoje lokum i zostaniesz bez domu ale za to z resztą długu (bo nieruchomość oczywiście nie pokryje całego kosztu kredytu). Wtedy usłyszysz że to wszystko wina tych decyzji które dziś tak bardzo bronisz i popierasz. Tyle że już będzie dużo za późno żeby zacząć myśleć.

@Kettger Podałem przykład Chile, bo nasi neoliberałowie zawsze je jako wzór stawiali. Podałem przykład, jak bardzo ich teorie się nie sprawdzają.
A w kwestii tego, co pisałem wcześniej, @Azi napisał
"Ty widzisz tylko to co dostajesz na rękę. A nie zdajesz sobie sprawy że Twój pracodawca niemal drugie tyle musi odprowadzić w podatkach, daninach, opłatach (jak zwał tak zwał bo to wszystko jest koszt). A te koszty są w naszym kraju gigantyczne."
Naprawdę nie trzeba robić wielkich metanaliz, żby sprawdzić, że Polska ma jedne z najniższych kosztów pracy w całej Europie i opiera gospodarkę głównie na taniej sile roboczej, przez co stała się montownią Europy.
Pierwsze z brzegu źródło:
https://wynagrodzenia.pl/artykul/koszty-pracy-w-krajach-unii-europejskiej
Ale tak jak mówiłem, nie o fakty tu chodzi.

@Persyfl Piękna statystyka. Ale jak już się powołujesz to wytłumacz o czym świadczy bo tak się składa że bez analiz i metaanaliz można wyciągnąć wyłącznie fałszywe wnioski :)

e: co rozumiesz przez montownie?

@xJLx Rozumiem Cię bardzo dobrze i popieram Twoją zapartość w dążeniu do osiągnięcia celu, masz mój szacunek. Ja w życiu nie zdecydowałbym się na otwarcie firmy bo najzwyczajniej w świecie nie widzę się w tym. Dobrze mi jest w takim układzie w jakim się znajduję - mam stanowisko kierownicze w firmie, daję z siebie wszystko dla mojego prezesa który mi zaufał, ja jestem zadowolony i na chwilę obecną spełniony, On również jest zadowolony bo powierzył opiekę nad swoim oddziałem w (mam nadzieję) dobre ręce. I wszyscy są zadowoleni, biznes się kręci, jest dobrze. I o to w życiu chodzi. On nie jest wyzyskiwaczem, potrafi docenić pracownika, a zadowolony pracownik wskoczy za Nim w ogień. Taki układ jest idealny. Problem jednak polega na tym że w większości miejsc pracy, nie wspominając już o najbardziej zachłannych wielkich korporacjach, pracodawca, tak jak rząd, będzie Cię wyciskał jak soczystą pomarańczę aż nie zostanie z Ciebie nic, a jak coś Ci się nie spodoba to sajonara, szukaj sobie innej pracy, ja znajdę kolejnego barana na Twoje miejsce.
Piszę Ci to po to abyś zrozumiał pewną rzecz - wyzysk jest rzeczą diabolicznie złą i jako ludzie powinniśmy coś z tym zrobić, a niestety jest na porządku dziennym, świat to zepsute miejsce, ludzie są zepsuci, patrzą tylko na czubek własnego nosa, są w stanie wszędzie dojść, ale po stosie trupów pod swoimi nogami. Z tym trzeba walczyć.


Chciałbym Ci zadać ważne pytanie, gdyby każdy był taki jak Ty... Kto by na Ciebie/dla Ciebie pracował?
Według Ciebie każdy powinien spiąć poślady i otworzyć swój własny biznes jak chce się mieć dobrze w życiu, ale to jest utopijne myślenie, świat jest tak skonstruowany że nie każdy może mieć firmę i robić na siebie, ZAWSZE będziesz w jakiś sposób zależny od drugiego człowieka który, jeżeli pomaga Ci utrzymać Twoją firmę, będzie zasługiwał na godziwe wynagrodzenie. Sam masz firmę, jak zatem podchodzisz do wypłat dla swoich pracowników? Też z nich doisz ile wlezie, płacisz ochłapy i mówisz im że jak się nie podoba to mogą iść pracować gdzieś indziej? Że mają wziąć życie we własne ręce i coś z nim zrobić? Otworzyć firmę czy jakiś inny biznesik...? Jeżeli nie masz takiego podejścia to jeszcze bardziej szanuję, jeśli jednak kierujesz się takim podejściem w życiu, nawet do swoich podwładnych w swojej firmie, to najzwyczajniej w świecie powinno być Ci wstyd przed samym sobą, ponieważ to Ci ''mali'' ludzie pomagają Ci utrzymać Twoją firmę aby Twoja firma mogła się rozwijać, żeby Twojej żonie i Twojemu dziecku niczego nie brakowało. Chcę żebyś TO zrozumiał. Świat jest zbyt zależny i zbyt złożony żeby każdy radził sobie sam, nie każdy jest tak niezależny jak Ty, są jednostki słabsze, ale to nie oznacza że przez to zasługują na brak szacunku i na to żeby nimi poniewierano.

@Stenmatic Kto dla mnie by pracował? Takie same osoby jak ja ;) Nie mówiłem w jakiej branży działa moja firma, a uwierz nie zatrudniam osoby która nie ma co najmniej wyższego wykształcenia (charakterystyka branży). Co do moich pracowników, to każdy z nich zarabia tyle ile sam wypracuje. (taki charakter pracy). Dla jednego to minimalna krajowa - dla drugiego to pensja porównywalna z moją. A wiesz dlaczego? Bo nie powinno być tak, że komuś należy się "godziwa" wypłata. Przestańmy siedzieć w poprzednim ustroju.
Dostajesz tyle na ile wycenia cię rynek i ile jesteś wart dla firmy.
I mylisz się, bo znowu ze względu na charakter mojej firmy (a zatrudniam powyżej 50 osób w całej Polsce) to ja jestem twarzą i to głównie ja pracuję na rozwój tej firmy. Także, nie możesz mierzyć wszystkich swoją miarą.
Czas dorosnąć i uświadomić sobie jak działa świat. Nigdy nie będzie tutaj sprawiedliwie. A każdy dostaje wynagrodzenie takie, na jakie zasługuje albo inaczej takie na jakie jest wart. Jeżeli danego pracownika może zastąpić skończona liczba innych pracowników to jego wartość dla firmy wynosi minimalną krajową. Koniec kropka.

@xJLx Gdyby świat był aż tak prosty, to wierz mi, już dawno wszyscy byliby piękni i bogaci... Tylko, kto by za przeproszeniem ich "gówna" wywoził i sprzątał ulice i robił wiele innych rzeczy... za najniższą krajową... To tak ku rozwadze. Jak byłem dużżżo młodszy, to też tak myślałem. Życie to bardzo zweryfikowało. A tak na marginesie, to życzę Ci samych sukcesów... Szczerze.

@Slazmi Dziękuję :) Nikt nie mówi, że świat będzie piękny a ludzie bogaci. Tylko przestańmy w końcu myśleć, że komuś coś się należy. W życiu nikomu nic się nie należy. I na tym kończę swój udział w tej dyskusji :)

@Azi Świadczy to o tym, że nie sprawdzasz faktów i z nadmierną pewnością siebie wysnuwasz błędne tezy.
Przykładowo, bez analiz można wyciągnąć zarówno błędne jak i poprawne wnioski. Tako rzecze logika.
Nie wiem, czy przeczytałeś, ale ten artykuł jest właśnie analizą danych.
Wynika z niego, że całe to jojczenie Januszów biznesu i domorosłych ekonomistów to pic na wodę. Polska ma jedne z najniższych kosztów pracy w Europie. Podnoszenie płacy minimalnej jest cywilizowaniem rynku pracy i w najgorszym razie wyeliminuje z rynku firmy, które jedynie na wyzysku pracowników opierają swoją działalność.

@xJLx Ale wiesz, że było już tak, że państwo nie ingerowało specjalnie w rynek pracy i doprowadziło to do 6-latków pracujących po 16 godzin na dobę za znikomą zapłatę?

@xJLx A swoją drogą, zauważyłeś, że w Polsce dramatycznie brakuje pielęgniarek? Zrobiły tak, jak chciałeś - zmieniły kraj zatrudnienia, a na ich miejsca nikt się nie pcha. A potem płacz, że w szpitalu nie ma kto z gówna obmyć.

@Persyfl No mozna powiedzieć pracujące przedszkole. A co do pielęgniarek, to dobrze że wyjechały. Przynajmniej za swoja pracę otrzymują godziwe wynagrodzenie. Nie pasowało im i zmieniły miejsce zamieszkania. Chwała im za to :)

@Stenmatic Ja zarabiam moim zdaniem, sporo ponad minimalną, a kiedyś sam miałem minimalną. I wiesz co Ci powiem? Tyle lat jestem w jednej firmie, uczyłem się na różnych stanowiskach, zdobywałem wiedzę i byłem i nadal jestem odpowiedzialny. Po co? Żeby ktoś mnie zaraz dogonił w pensji, którą sobie wypracowałem? Lub miał trochę poniżej? A spróbuje potem nie pracować, za obecną stawkę, to mnie wypier****. Bo powiedzą, że pieniędzy nie ma, ponieważ podwyżki dla tych mniej zarabiających. Taka sprawiedliwość to jest dla najbiedniejszych. Często tacy biedni, nie potrafią się postawić, nie chcą zdobywać nowych kwalifikacji, nie chcą brać odpowiedzialności za coś, bo ich zakład "wyru***". Jednak pieniądz i szacunek nie przychodzi od tak. Tylko Twoja wartość jako pracownika ma się zwiększyć. Równiez uważam, że pracodawcy nie są święci, bo Polak to jest wyzyskiwacz, często cwaniak, taka prawda. Ponieważ większość pracodawców nadal siedzi w starym ustroju z racji po prostu na wiek. Jednak dzisiaj już istnieje wiele możliwości zmiany branzy, pracodawcy itp. aż w końcu trafisz na uczciwego pracodawcę. Bo jednak ludzie są różni.
Moja mama była księgową np. zarabiała dość godziwe pieniądze. Jednocześnie wychowywała dzieci. Kupiła działki. Spłacala kredyt.
A dziś? Matki dostają emeryturę+, 500+ i w sumie nic nie muszą już robić. Taka to jest ta sprawiedliwość dla najbiedniejszych, gdzie często to Ci trochę bogatsi, lub z klasy średniej dostają po dupie za swoją pracowitość i ambicje.

@Persyfl Prywatne ubezpieczenie, zamiast służby zdrowia. I będzie grało.

@koksik2700 Prywatne ubezpieczenia nie obejmują najpoważniejszych zabiegów.
Poza tym, badania dowodzą, że prywatny system opieki zdrowotnej jest dużo droższy i mniej wydajny od publicznego, patrz choćby USA.

@xJLx Do przedszkola temu dużo brakowało. Dzieci wykonywały ciężką fizyczną pracę ponad swoje siły, a o jakimkolwiek BHP mogły pomarzyć. Twierdzisz, że to jest w porządku?
Z perspektywy pielęgniarek z jednej strony dobrze, że nie dają się dymać, z drugiej - słabo, że musiały wyjechać, żeby godnie pracować. Natomiast z perspektywy społeczeństwa to jest bardzo zła wiadomość, bo brak personelu utrudnia, a czasem uniemożliwia dostęp do podstawowych świadczeń, jakim jest opieka medyczna.
Z braku lekarzy i pielęgniarek zamykane są całe oddziały. To nie jest coś, co z perspektywy jednostki można obejść pieniędzmi.

@Persyfl zakladam, ze gdyby zaistniala zmiana rynku to i ubezpieczenie zmieniloby swoja formę.

@koksik2700 Jakieś podstawy do takiego założenia, czy zwykłe myślenie życzeniowe?
Wszystkie dane wskazują, że prywatny model opieki medycznej się nie sprawdza. Żaden z krajów z opieką medyczną na wysokim poziomie nie idzie w tę stronę.

@Persyfl cóż. W takim razie wezmy przyklad z tych dzialajacych modeli. Ja wychodze z zalozenia, ze nikt tak zle nie wyda moich pieniedzy jak urzednik. To juz nie myslenie zyczeniowe. Jednak jesli sa lepsze pomysly to zawsze jestem za.

@Persyfl Hmmm... Płacę obowiązkowa składkę zdrowotną, a i tak muszę chodzić prywatnie się leczyć, bo na NFZ to albo najgorsi lekarze (przez jednego, moglbym jeździć na wózku do końca życia) albo 6 miesięcy oczekiwania. Podziękuję. Rozumiem, że nie kupujesz nic co jest produkowane w Wietnamie, Tajwanie czy Chinach ? Bo tam też te małe przedszkolaki za glodowe pensje właśnie składają telefon/komputer z którego właśnie piszesz.

@koksik2700 Te działające modele są państwowe.
Ty wychodzisz z założenia a wypadałoby zerknąć na dane.

@xJLx Ja nie twierdzę, że nasza opieka medyczna funkcjonuje prawidłowo. Przy tak skandalicznie niskim finansowaniu, to cud, że w ogóle działa. Nie świadczy to jednak, że prywatyzacja jest rozwiązaniem.
Lekarze są różni, ale nieprawdą jest, że w publicznych placówkach są najgorsi. Jednostkowa anegdota o niczym nie świadczy. Poza tym, większość lekarzy pracujących prywatnie pracuje też na NFZ.
Akurat chyba faktycznie nie mam niczego z trzech krajów, ale to raczej przypadek. Po pierwsze, praca dzieci nie wszędzie jest tam standardem, zwłaszcza w Chinach. Po drugie, gratuluję jeśli dążysz do takich standardów.

@Stenmatic Socjalista.

@Persyfl "Wynika z niego, że całe to jojczenie Januszów biznesu i domorosłych ekonomistów to pic na wodę. Polska ma jedne z najniższych kosztów pracy w Europie. Podnoszenie płacy minimalnej jest cywilizowaniem rynku pracy i w najgorszym razie wyeliminuje z rynku firmy, które jedynie na wyzysku pracowników opierają swoją działalność."
Wynika z tego że kupiłeś kolejną ciemnotę i wypowiadasz się w temacie o którym nie masz pojęcia powołując się na artykuł napisany być może. A zamówienie - nie mam pojęcia czy tak jest bo żeby go przeczytać musiałbym zaakceptować jakieś dziwne rzeczy czego robić nie chce a na takie strony nie wchodzę z założenia. Ale mogę się domyślić jakości tamtejszych tekstów.

@Gargamel01 nie do końca socjalista, nie pasuje mi po prostu to że wielu uczciwie pracujących, w tym wiele kobiet, musi ciułać za śmieszne pieniądze bo tak nisko ustanowiona jest minimalna pensja. Prawie 15% zatrudnionych ludzi musi pracować za takie pieniądze, w tym nierzadko ludzie w instytucjach państwowych

@koksik2700 w dużej mierze masz rację, jednak w większości przypadków to pitolenie pracodawców. Wiele dużych firm i korporacji mają na to pieniądze, wolą jednak tłumaczyć się tak jak wspomniałeś, "ojoj przykro Nam Panie Kowalski ale nowo zatrudniony będzie zarabiał prawie tyle co Pan ponieważ zwiększono płace minimalną, dla Pana już niestety nie starczyło na podwyżkę". Biedronki, Lidle, markety budowlane, to ogromne marki które mają ogromny kapitał, ale w przypadku np. ustawowych podwyżek zawsze wolą uwalić pracownika który jest głównym "silnikiem" całej tej machiny ponieważ słupki procentowe progresji corocznej muszą się zgadzać.
500+ dla matek i inne świadczenia pomijam. Nie uważam tego za coś bardzo złego, ale te systemy powinny zostać usprawnione i przyznawane na innych zasadach.

@NeroTFP wydaję mi się, ze nikt o tym nie wspomnial, ale podwyżka pensji minimalnej znaczaco zmniejszy konkurencyjność polskich firm zarowno na krajowym podwórku (coraz bardziej oplacalna bedzie chinszczyzna) oraz poza granicami naszego kraju - w eksporcie nasze ceny wzrosną przy utrzymaniu cen producentów spoza Polski. W skrócie - populistyczna decyzja, ludziom nie bedzie zylo sie lepiej, bo wszystko podrozeje, gospodarka jeszcze bardziej zwolni wiec rowniez rzad bedzie na tym stratny...

@Azi Te dziwne rzeczy to informacja o używaniu ciasteczek. Nakaz takiej informacji funkcjonuje już od paru lat. Jeśli strony, z których korzystasz jej nie podają, to niezbyt dobrze o nich świadczy. Jakaś reklama jest jeszcze, co również jest normalne na stronach internetowych. Nie musisz w nią klikać.
Zarzucasz Mi wypowiadanie się na temat, na który nie mam pojęcia, szkalując artykuł, którego nie przeczytałeś. Znany ci jest może termin hippkryzja? Póki co, nie podałeś żadnych danych prócz demagogicznych sloganów. Przynajmniej jednak przyznałeś, że swoje wypowiedzi opierasz nie na faktach, a na swoich domysłach.
Nie podoba ci się strona zajmująca się zarobkami w temacie kosztów pracy, to sprawdź sobie bezpośrednio u źródła. Te dane są ogólnie dostępne.
To nie jest tak, że można je stworzyć na zamówienie. No chyba, że jesteś antywackowym spiskowcem i uważasz, że związek zawodowy prekariatu przekupił cały GUS i Eurostat.
Informacje o kosztach pracy można w kilka chwil znaleźć, ale przecież wam nie chodzi o fakty, nie?

@VEBmacnow To teraz pomyśl o tym tak: Polska ma jedne z najniższych kosztów pracy w Europie. Jeśli niewielkie zwiększenie płacy minimalnej sprawi, że polskie firmy przestaną być konkurencyjne, to znaczy, że koszty pracy są ich najmniejszym problemem.
Raz jeszcze, gdy zabraniano wykorzystywania dzieci do pracy też był płacz o zmniejszenie konkurencyjności, ale może niektórym się marzy gospodarka oparta na taniej sile roboczej.

@Persyfl Zachowujesz się jak koleś który przychodzi do lekarza i mówi mu że ma mu natychmiast wyleczyć raka bo on w internetach przeczytał że jest lekarstwo.

Nawet nie zamierzam z Tobą dyskutować ani tym bardziej czytać jakiś artykułów ze stron o których w życiu nie słyszałem a zajmuje się ww. tematem zawodowo. Może nie bezpośrednio akurat kosztami pracy ale są one ściśle powiązane.

Możesz być sobie więc kolesiem, który przeczytał jeden artykuł i próbuje się mądrzyć ale sam rozumiesz że równie dobrze możesz iść do chirurga i tłumaczyć mu jak się operuje pacjentów. A ja w Januszowaniu brać udziału nie zamierzam. Baw się więc sam kolego :)

@Azi Ok. Czyli trzeba zacząć od podstaw. Wiesz, czym jest i czym się zajmują GUS i Eurostat?
Twoje porównanie z lekarzem jest bardzo chybione. Jak mówią błędne analogie i nietrafione porównania są jak ser.
Zabawne to twoje powoływanie się na autorytet własny w sytuacji, gdzie ewidentnie ci go brakuje. Zajmujesz się tematem zawodowo? Kto wie, wszystko jest możliwe kiedy kłamiesz.
Przeczytałem więcej niż jeden artykuł i dużo więcej źródeł, ale nie o Mnie tu mowa. To są oficjalne dane GUSu i Eurostatu, w tym artykule po prostu zestawione w jednym miejscu. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby sprawdzić u źródła, ale nie o fakty wam chodzi, nie?
Pozwól, że poprawię twoje porównanie. Równie dobrze mógłbym iść do kowala, który uważa się za chirurga i tłumaczyć, że wsadzanie do pieca na 3 zdrowaśki nie jest zabiegiem medycznym. On przecież żadnych badań ani wytycznych nie będzie czytał, bo tam jakieś dziwne znaczki.

@Persyfl :D

Wow. Przeczytałeś kilka artykułów i dowiedziałeś się czym jest GUS i Eurostat. Gratulacje. Może idź zrób teraz studia ekonomiczne? Może dowiesz się potem czym jest PKB, stopa procentowa, WIBOR, LIBOR itp. :D

Tylko daruj mi swoje wywody. Nie zamierzam nic udowadniać jakiemuś anonimowi z neta który opiera swoją wielką wiedzę na kilku artykułach i próbuje uczyć ludzi :D

@Azi Nie napisałem, że z artykułów dowiedziałem się, czym są owe instytucje. To wiedza szkolna. Twoje wypowiedzi sugerowały, że ty możesz o nich nie wiedzieć.
Próbujesz rozmawiać o Mnie, żeby nie odnosić się do faktów, które jasno przeczą twoim słowom. To bardzo tani chwyt erystyczny.
Oczywiście o PKB i WIBORze też możemy podyskutować, tylko że to niespecjalnie się ma do tematu.
Prosiłbym też o dokładne czytanie. Napisałem, że przeczytałem znacznie więcej niż jeden artykuł, ale nigdzie nie twierdziłem, że tylko na nich opieram swoją wiedzę. Pisałem też o wielu innych źródłach.
Tu też stosujesz słaby chwyt erystyczny, bo zamiennie, a w tym samym znaczeniu stosujesz wiedzę o kosztach pracy z wiedzą o ekonomii jako takiej.
Nie musisz niczego udowadniać, ale jak na forum publicznym rzucasz jakąś tezę sprzeczną z faktami, to powinieneś umieć ją obronić, a nic w tej kwestii nie zrobiłeś. Ja ci podałem twarde dane (nie artykułu, tylko polskiego i europejskiego urzędu statystycznego), a ty nawet nie spróbowałeś się z nimi zmierzyć. Wszystko to tylko utwierdza w przekonaniu, że nie o fakty ci chodzi.

@Persyfl :D
Bla bla bla. Przejdź do konkretów bo Twoje wywody są długie i nudne.

Nie ogarniasz tematu, przeczytałeś sobie coś, coś tam sobie odpowiedziałeś. Nie potrafisz z tego wyciągając logicznych wniosków i nudzisz mnie strasznie.

Rób sobie jak uważasz. Niewiele mnie to interesuje. Tylko jako sens jest żyć w świecie opartym na swojej wyobraźni a nie praktyce? Strasznie to dziecinne.

Idź pogadaj z przedsiębiorcami. Nawet takimi mikro. Zapytaj ich jak widzą koszty. I przestań być naiwny.

Pozdrawiam bo ja tutaj kończę temat.

@Azi
"Bla bla bla"
O, widzę, że wyciągnąłeś swoje najpoważniejsze argumentu. Skoro w przedszkolu się sprawdzało, to może i tu zaskoczy.
"Przejdź do konkretów bo Twoje wywody są długie i nudne."
Mordeczko, podałem ci twarde dane GUSu i Eurostatu. Czego bardziej konkretnego potrzebujesz? Czy to może kolejny prostacki chwyt erystyczny? Wytknąłem ci brak konkretów, więc rozpaczliwie bronisz się zarzucając Mi (błędnie) to samo?
"Nie ogarniasz tematu"
Jak rozumiem, GUS, Eurostat i cała masa ekonomistów również? Niestety, nie wszystkim objawiła się prawda na przypalonym toście.
"przeczytałeś sobie coś"
No stary, tu Mnie zagiąłeś. Jaki porządny człowiek czyta sobie coś?
To coś, to konkretnie dane na temat, o którym była mowa. Po co w ogóle z takimi rzeczami się zapoznawać? Lepiej rzucać wyssanymi z palca tezami.
"coś tam sobie odpowiedziałeś."
Przede wszystkim to tobie odpowiedziałem, że fakty przeczą twoim słowom, co najwyraźniej w wypowiadaniu ich ci nie przeszkadza.
"Nie potrafisz z tego wyciągając logicznych wniosków"
Chcesz Mnie pouczać o wyciąganiu wniosków, wyciągając wnioski z treści, z którą się nie zapoznałeś? Outstanding move.
Ale przeanalizujmy to. Powiedziałeś, że w Polsce są strasznie wysokie koszty pracy. Dane pokazują, że koszty w pracy w Polsce należą do jednych z najniższych w UE. Wniosek: no nie za bardzo masz rację. Faktycznie, brak logiki.
"nudzisz mnie strasznie."
To może z tych nudów zapoznaj się z danymi? Taka luźna sugestia.
"Rób sobie jak uważasz."
Dziękuję, bez twojej zgodny bym się nie odważył.
"Niewiele mnie to interesuje. "
Wydawało Mi się, że już ustaliliśmy, że niewiele cię interesuje, co nie przeszkadza ci się wypowiadać z pewnością siebie godną lepszej sprawy.
"Tylko jako sens jest żyć w świecie opartym na swojej wyobraźni a nie praktyce?"
Chyba nie jestem odpowiednią osobą, byś pytał Mnie jak masz żyć.
" Zapytaj ich jak widzą koszty."
O, w końcu jakiś argument. Nie, żeby subiektywna ocena miała większe znaczenie niż fakty, ale dość często rozmawiam z przedsiębiorcami i nie wszyscy traktują płacenie pracownikom jako zło konieczne.
Szczerze, to trochę czekałem na nieśmiertelny tekst "zausz firme", ale kolejny raz się zawiodłem.
" I przestań być naiwny."
Dziękuję za radę, ale trochę nietrafiona, bo akurat słynę ze sceptycyzmu.
"Pozdrawiam bo ja tutaj kończę temat."
Czy... Czy to... Delikatne...ale jednak zakończenie z tupnięciem nóżką?

@Stenmatic To niech zmienią pracę, podniosą kwalifikacje, założą biznes i pracują na siebie. Nie ma przymusu pracy w budżetówce. Dzisiaj jest rynek pracownika. Tylko coś trzeba robić w swoim życiu żeby iść do góry, a nie narzekać w internetach. Od tego się swego życie nie zmieni.
Pewne prace zawsze były i będą słabo płatne. Na tym to wszystko polega od zawsze.

@Persyfl
Dwa tematy, w ramach których z pewnością się mylisz.


Punkt pierwszy - służba zdrowia. Otóż praktyka pokazuje, że prywatyzacja służby zdrowia to najlepsze, co może się dla niej wydarzyć i najlepszym na to przykładem jest Singapur. Każdy obywatel gromadzi nieopodatkowane środki pieniężne na indywidualnym koncie, z którego opłaca własne leczenie w miejscu, które najbardziej mu odpowiada (na zasadach wolnego rynku). Konta wspierane są przez DOBROWOLNE ubezpieczenie (i tak opłaca je ponad 90% Singapurczyków), a dopiero ubezpieczenie przez fundusz z budżetu państwa (dotyczy wyłącznie bardzo drogiego leczenia). Usługi medyczne są w relatywnie małym stopniu dotowane przez państwo w sposób, który w największym zakresie pozwala korzystać z dotacji najuboższym (ale wciąż nie za darmo). Jeśli jesteś zainteresowany tym, jak to działa, zachęcam do lektury.


Z kolei w USA, gdzie służba zdrowia jest horrendalnie droga mamy wyłącznie pozory jej działania na zasadach wolnej konkurencji. Regulacje dotyczące "prywatnej" służby zdrowia są piekielnie sztywne i restrykcyjne (sama ustawa Obamacare ma ponad 900 stron!), ingerencja państwa jest ogromna a cała opieka medyczna odbywa się za pośrednictwem PRZYMUSOWEGO ubezpieczenia w towarzystwach ubezpieczeniowych. Przyczyn wysokich cen usług medycznych jest od groma (obowiązkowe nieelastyczne ubezpieczenie, subsydia dla ubogich, podniesione podatki dla bogatych, community rating, rządowe gwarancje dla ubezpieczycieli itd.), dlatego odsyłam do lektury, np.: https://mises.org/wire/how-government-regulations-made-healthcare-so-expensive.


Co do płacy minimalnej. Nie odnotowano w historii pozytywnego wpływu zwiększania płacy minimalnej na gospodarkę. Jedyne, co odnotowano, to wpływ niemal zerowy, gdy poziom płacy minimalnej dostosowany jest do poziomu wynagrodzeń w państwie. Nigdy odwrotnie! Dlaczego? Odwrotny proces zastosowano w ostatnich latach w dwóch krajach. Jednym są Węgry, gdzie w wyniku gwałtownego wzrostu płacy minimalnej (niedostosowanego do poziomu wynagrodzeń) po pierwsze podrożała większość przede wszystkim usług, ale również produktów nieeksportowanych, a po drugie 10% osób zarabiających płacę minimalną straciło pracę. Drugim krajem jest Korea Południowa, gdzie po dwóch latach od zwiększania płacy minimalnej bezrobocie urosło do rekordowego poziomu od dekad, a eksport siadł tak mocno (przez wzrost poziomu cen wynikający ze wzrostu kosztów produkcji i w efekcie utratę konkurencyjności na rynku zagranicznym), że w moment się opamiętali i wycofali z dalszego (choć wcześniej obiecanego) podnoszenia płacy minimalnej. Jeśli więc w Polsce dojdzie do obiecanej podwyżki płacy minimalnej o 78% (nie 5, nie 10, nawet nie 15, a 78%!!!), to może nas czekać inflacyjna katastrofa i częściowy eksportowy paraliż. Z punktu widzenia jednostki, w wyniku spłaszczenia płacy może dojść tylko i włącznie do zdemotywowania wszystkich tych, którzy nie są niedołężni. Jeśli to co napisałem wyżej Cię nie przekonuje, mogę podać Ci praktyczne przykłady w kolejnym komentarzu.

@Russell Wszystko fajnie, tylko w Singapurze nie sprywatyzowano tzw. służby zdrowia. Większość placówek jest publiczna. Składki są obowiązkowe, tylko inaczej niż u nas rozliczane, bo wszystko trafia do jednej puli. Państwo cały czas dopłaca do leczenia (koszty im cały czas rosną), a cała "prywatyzacja" sprowadza się do tego, że biedniejsi mają niższy standard usług medycznych, a cały system jest mocno regulowany przez państwo. MediShield jako dobrowolny jest jednak ponad 10-krotnie droższy dla ludzi starszych niż młodych, a jednocześnie ma jednocześnie ma niezbyt wysoki limit wydatków na całe życie. Dlatego też musiano wprowadzić Medifund, który jest dotowany z budżetu.
Trzeba także wziąć pod uwagę, że jest to kraj o stosunkowo dużym zagęszczeniu ludności na małym obszarze, co inaczej niż w innych krajach, daje spory wybór placówek pacjentowi. Tak więc, Singapur jako przykład skutecznej prywatyzacji tzw. służby zdrowia, to bardzo słaby przykład.
"Nie odnotowano w historii pozytywnego wpływu zwiększania płacy minimalnej na gospodarkę."
Wręcz przeciwnie.
Pierwsze z brzegu przykłady.
Swego czasu w Waszych ukochanych Stanach FED przeprowadził badanie 19 hrabstw z pogranicza Pensylwanii i Nowego Jorku (stanu). Obie grupy zaczynały z podobnego pułapu, ale Nopwy Jork wprowadził w 2013 wzrost płacy minimalnej do 9 $/h i stopniowe jej zwiększanie do 15 $/h, podczas gdy w Pensylwanii cały czas wynosiła ona 7,25 $/h.
Badaniem objęto jednorodną grupę pracowników handlu detalicznego, turystyki i rozrywki, zajmujących się m.in.: najniżej opłacanym sprzątaniem, zmywaniem naczyń, obsługą kas sklepowych, dozorowaniem i czuwaniem.

No i pod NY wypadł lepiej pod względem tempa wzrostu zatrudnienia w badanych sektorach, a jednocześnie pracownicy hrabstw NY odnotowali wyższy wzrost zarobków, co miało bezpośrednie przełożenie choćby na liberalny konik konsumpcji.
A tutaj inne badanie.
http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/bwmeta1.element.desklight-2a949c65-494d-41b5-8d8a-631ffd20c12a/c/17_Krajewska.pdf

@Persyfl
Ty tak poważnie z tym Nowym Yorkiem? Przecież to badanie doskonale udowadnia, jak bardzo trzeba się napocić, żeby dojść do pozytywnych wniosków względem podnoszenia płacy minimalnej. Próbę utworzono z grupy ludzi najmniej zarabiających, więc jak mogło nie dojść wśród nich do spektakularnego wzrostu średnich wynagrodzeń? Przecież to jest masło maślane, a nie sensowne badanie. W skali wszystkich zatrudnionych we wszystkich badanych hrabstwach wskaźnik nie drgnąłby nawet o punkt procentowy, bo prawnie nikt nie zarabia tam najniższej. W tej chwili stawka wynosi 11,80$/h i wciąż jest dostosowana do poziomu wynagrodzeń, co właśnie potwierdza to, co wcześniej pisałem. Nie została zaburzona żadna równowaga płacowa. Podobnie wzrost płacy minimalnej regularnie przeprowadzany w Wielkiej Brytanii nie przynosi negatywnych skutków, gdyż cechuje go rozwaga. Dość zaznaczyć, że w poprzednim roku zdecydowano się na REKORDOWE podniesienie jej o całe, uwaga, 6,2%! Sześcioprocentowy wzrost to dla nich kosmos, a w Polsce chce się podnosić o procent kilkadziesiąt. Przypomnę, że do podobnego zabiegu doszło na Węgrzech i w Korei Płd i próżno szukać lepszych dowodów ku załamaniu gospodarki.

Krajewska w swoim opracowaniu również nie dowodzi jakichkolwiek pozytywów. Stosując lewicową narrację stara się zaprezentować prosocjalistyczny punkt widzenia. Postuluje za wzrostem i wydłużeniem zasiłku dla bezrobotnych (o zgrozo!), spłaszczeniem płac, ograniczeniem praw przedsiębiorców oraz zmuszaniem ich do rozwoju poprzez automatyzację produkcji. Bardzo łatwo się mówi, ale ciekawi mnie, jak wg Pani Krajewskiej mikro i średni przedsiębiorcy mają tego dokonać oraz jak ma tego dokonać przedsiębiorca, który dopiero niedawno wszedł na rynek i o automatyzacji nie zdążył jeszcze nawet pomyśleć. Zgadzam się z nią w tym aspekcie, że nie należy całkowicie rezygnować z płacy minimalnej. Uważam, że interes jednostek najsłabszych musi być zabezpieczony przed wyzyskiem i kwota minimalna wcale nie powinna być skrajnie niska, a gdy podnoszona, to w równowadze ze stopą inflacji, a już broń boże ją drastycznie wyprzedzać.

Zwrócę się bezpośrednio po Twoje zdanie. Czy naprawdę uważasz, że niepotrafiący nic pracownik ze zmywaka, który młodość przechlał i przećpał gdzieś głęboko mając rozwój powinien zarabiać tyle samo lub niewiele mniej, niż menedżer niskiego szczebla po studiach, kursach, ze znajomością języka obcego i obsługi poszczególnych programów? Czy pierdzący w stołek ratownik wodny na hotelowym basenie lub nocny stróż, który 80% czasu spędza na oglądaniu filmów i seriali wypracuje 4000 brutto? Jeśli ta kwota określa minimum egzystencji, to ktoś za bardzo sprokurował rynek do drastycznego wzrostu cen. I trzeba ten proces jak najszybciej powstrzymać.

W Singapurze obowiązkowe stawki nie wpływają do jednej puli, jak w przypadku NFZ, tylko na indywidualne konto płatnika (MediSave), z którego ten opłaca podstawowe leczenie. Pieniądze te, jeśli nie zostaną wykorzystane na leczenie, nie przepadają (jak w przypadku NFZ), tylko mogą być np. dziedziczone lub wydatkowane na poczet spłaty kredytu lub leczenia członków rodziny. Choć znajdują się w rękach publicznych, dysponujesz nimi, jak środkami prywatnymi. Wydane pieniądze trafiają nie do wspólnego budżetu, a bezpośrednio do szpitala czy kliniki (a więc i do lekarza), w której pacjent był leczony, mimo tego, iż jest publiczna. Po to większość placówek medycznych w Singapurze nie jest tak prywatna, jak my to pojmujemy, aby państwo mogło posiadać kontrolę nad tym, gdzie kto ma być leczony i jakich dotacji z budżetu państwa potrzebuje (na podstawie kryterium dochodu). Nie oznacza to, że musisz się leczyć w tej jednej jedynej klinice, która jest ci przypisana, a przeciwnie - wybierasz najbardziej ci odpowiadającą spośród wszystkich tych znajdujących się w twojej klasie. W pełni wolna konkurencja się tam nie sprawdza, ponieważ większość społeczeństwa jest zbyt bogata, by korzystać z placówek tańszych, przez co tych byłoby zbyt mało na oferowanie leczenia mniejszości uboższej. Z tego też powodu uważam, że w przypadku mocniej zróżnicowanego społeczeństwa pod względem majątkowym (jak na przykład w Polsce) zasady wolnej konkurencji sprawdziłyby się znacznie lepiej. Na marginesie: MediShield pomimo swojej, i tak niewysokiej nawet dla najstarszych ceny jest ubezpieczeniem niezwykle wartościowym, a że powstał już bodaj w latach 70-ych, Singapurczycy liczą się z nim jako wydatkiem obowiązkowym. Po drugie, reforma związania z przypisaniem określonej klasy leczenia do dochodu pacjenta spowodowała wzrost wydatków budżetowych na opiekę zdrowotną w takim zakresie, aby jej jakość nie zmalała. W Polsce dla porównania, gdzie opieka medyczna już jest dramatyczna i tak czy siak trzeba leczyć się prywatnie, wprowadza się pomijanie nostryfikacji dyplomów medycznych, aby móc zatrudnić w szpitalach Ukraińców z wątpliwymi kwalifikacjami. Chcesz do takiego trafić za pieniądze, które odprowadzasz całe życie? Czasem mam nadzieję, że to mi się tylko śni.

@Russell
"Przecież to badanie doskonale udowadnia, jak bardzo trzeba się napocić, żeby dojść do pozytywnych wniosków"
Nie, po prostu każde wiarygodne i miarodajne badanie wymaga wysiłku.
Grupę dobrano właśnie tak, bo jej dotyczyła zmiana. Poza tym, zrost średniego wynagrodzenia dotyczył całego sektora i powinien być minimalny skoro, jak twierdzisz, minimalnej prawie nikt nie zarabia. W ogóle, jak sobie wyobrażasz sensowność badania wpływu zmiany czynnika, gdy jego wpływ na badaną grupę miałby być bliski zeru? No i wygodnie pominąłeś też dynamikę wzrostu zatrudnienia z tego badania. I masz w tym badaniu przykład dość dużej zmiany, która daje pozytywny wpływ na gospodarkę bez negatywnych.
Angole ze względu na swoją historię, to nie do końca dobry przykład do mówienia o warunkach pracy :) Ale też to polska a nie ich gospodarka opiera się głównie na taniej sile roboczej i śmieciówkach.
No i może nie bawmy się w jednostronne powoływanie się na Węgry.
"Krajewska w swoim opracowaniu również nie dowodzi jakichkolwiek pozytywów."
Taaaa, stąd takie wnioski:
"Przedstawione wyżej argumenty i dane statystyczne wskazują, że obawy, iż

wzrost płacy minimalnej wpłynie negatywnie na gospodarkę,są nieuzasadnione. Krytyczne uwagi wobec płacy minimalnej wynikają ze zbyt jednostronnego podejścia do płac. Płace traktowane są jako element kosztów, a więc

w konsekwencji jako kategoria, która nie powinna wzrastać, gdyż szkodzi

przedsiębiorcom. Płace jednak, a w tym także płaca minimalna, pełnią wiele innych funkcji, m.in. dochodową, społeczną, motywacyjną oraz funkcje

kreowania popytu. Ta ostatnia funkcja jest szczególnie ważna w warunkach

niskiej skłonności przedsiębiorców do inwestycji.

3. Wydaje się, że zwolennicy hamowania wzrostu płacy minimalnej są zarazem zwolennikami strategii konkurencji opartej na niskich kosztach pracy

i niskich podatkach, gdyż to umożliwia uzyskanie przewagi cenowej. Jest to

strategia typowa dla krajów o względnie niskim poziomie rozwoju gospodarczego. Jednak zbyt długie utrzymywanie tej strategii utrudnia wychodzenie

z zacofania, głównie technicznego, gdyż nie sprzyja podnoszeniu jakości

zasobów pracy i przeznaczeniu dużych nakładów na działalność innowacyjną"
Ta "lewicowa narracja" to ma być jakiś żart? Na argument to nie wygląda.
Wskaż Mi miejsce tych jej postulatów, bo jakoś tracę wiarę w wiarygodność twoich odwołań :) No i jak to się ma do samej pracy minimalnej?
Twoje pytane do Mnie jest źle postawione, bo obiera się na nieprawdziwym obrazie ludzi zarabiających płacę minimalną.
"Jeśli ta kwota określa minimum egzystencji, to ktoś za bardzo sprokurował rynek do drastycznego wzrostu cen. I trzeba ten proces jak najszybciej powstrzymać."
A do tego czasu ludzie muszą za coś żyć.
Nigdzie nie mówiłem, że składki w Singapurze są tak samo obsługiwane. Przez jedną pulę miałem na myśli środki na emeryturę, zdrowie i mieszkanie.
Ceny usług medycznych są dotowane, a subsydia w najniższej klasie dochodzą do 80%. Oczywiście nie ma konieczności leczenia się w jednej, konkretnej instytucji. Tyle tylko, że na to ogromny wpływ ma duże zagęszczenie ludności na małym terenie, co jest nie do zrealizowania w polskich realiach.
Ja nie krytykuję ich modelu jako takiego, tylko ciężko o nim mówić jako o sprywatyzowanym. On działa w dużej mierze ze względu na specyfikę ich warunków. Skąd pomysł, że sprawdziłby się u nas?
Nie bronię też obecnego systemu opieki zdrowotnej w Polsce, bo bronić się go nie da. Lata zaniedbań i skandalicznie niskich wydatków robią swoje. Wynikają również z tego wspomniane problemy kadrowe.

@Persyfl
Ograniczanie próby do jednostek wpisujących się we wnioski, które chcemy otrzymać są bezcelowe. Wyobraź sobie, że próbę stworzono wyłącznie z zarabiających płacę najniższą w dowolnych sektorach. Nagle 100% zatrudnionych zarabia więcej. Średnia płaca wśród nich skacze do góry o kilkadziesiąt procent. Czy to jest wniosek miarodajny?
Mówisz o wzroście zatrudnienia. Ile wyniósł? W turystyce poziom zatrudnienia waha się na przestrzeni miesięcy, nie lat, więc wnioski wyciągane po krótkim czasie są również bezsensowne. Wpływu na poziom zatrudnienia można szukać wśród choćby takich czynników, jak transfer pracowników najmłodszych i najgłupszych z miejsca o minimum niższym do miejsca o minimum wyższym tym bardziej, że odbywa się w sferze regionalnej.

Wskaż mi proszę, w którym miejscu w przytoczonym przez ciebie fragmencie z Krajewskiej jest mowa o pozytywnym wpływie podnoszenia płacy minimalnej? Badanie to pochodzi z 2015 roku i dotyczy Polski, gdzie poziom płacy minimalnej nigdy dotąd nie był zbyt wysoki. Nawet w tej chwili 2600 brutto to płaca znajdująca się w zdrowej, 40-kilku procentowej relacji do wynagrodzenia średniego. Krajewska po prostu nie miała prawa dojść do wniosków negatywnych. Pozytywnych jednak szukać na próżno (w ujęciu ogólnokrajowym zwłaszcza), z wyjątkiem ochrony przed wyzyskiem (w ujęciu jednostkowym). Zmuszanie przedsiębiorców do stosowania innowacji jako argument za podnoszeniem płacy minimalnej (i jednoczesnym ograniczaniu zatrudnienia, gdyż jedno wynika z drugiego) jest kompletnie odrealniony, bo jaką automatyzację mają stosować lokalne firmy usługowe?

Dojdźmy do konkluzji, bo będziemy tak dyskutować w nieskończoność. Na samym początku mówiłem, że żaden kraj nie rozwinął się gospodarczo dzięki podnoszeniu płacy minimalnej. Polska w opracowaniu Krajewskiej też nie. Cała dyskusja opiera się na postulowanym przez PiS podniesieniu płacy minimalnej do 4000 zł brutto, czyli o 54% względem obecnej (78% względem poprzedniej). Tak idiotyczne zabiegi przeprowadzono w XXI wieku przynajmniej dwa razy: na Węgrzech i w Korei Południowej. Oto opracowania:
https://pubs.aeaweb.org/doi/pdfplus/10.1257/aer.20171445
oraz krótki artykuł:
https://forsal.pl/artykuly/1431785,podwyzka-placy-minimalnej-korea-poludniowa-skutki-dla-polski.html

W obu przypadkach skutki okazały się dramatyczne. Z tym się nie da dyskutować, tego po prostu trzeba uniknąć.

A co do mojego pytania: to przykłady ludzi, z którymi pracuję właśnie w branży turystycznej. Prosto z życia wzięte! Doskonale prezentują zasadność spłaszczania płac.