@Ermitano Są religie, a nadal ludzie mają powód do zabicia drugiego człowieka, więc co to by zmieniło? A nadal brak religii to powód mniej do tego, żeby zranić drugiego człowieka.

@Ermitano Moim zdaniem moralność nie pochodzi od Boga i wiele by to nie zmieniło. Patrz ilu jest wśród nas "głęboko" wierzących i co niektórzy robią...

@Ermitano W 10 przykazaniach pojawiła się zasada "nie zabijaj" to nie znaczy, że ludzie wcześniej nie znali tej zasady. Potępianie zabójstw nie zaczęło się od spisania przykazań przez Mojżesza, ludzie wiedzieli już wcześniej, że to złe i niemoralne.
Jeśli chodzi o obronę religii nie odwoływałbym się akurat do zasad moralnych, bo w tej kwestii Ewangelie naprawdę aż tak wiele nie wniosły.

@Tomek_TF A skąd w takim razie pochodzi moralność?

@Ermitano Nie wiem mordo.

@Barwindg A skąd wiedzieli, że to zle i niemoralne? Skąd znali pojęcie dobra i zła? Mówiąc o religii, nie chodzi mi tylko o katolicyzm, ale i starsze wierzenia

@Ermitano Czytałem ksiązkę Schopenhauer'a pt. "Podstawy Moralności" i moralność nie jest jednoznaczna. Wszystko zależy od celu i w jakiej sytuacji jest człowiek, żeby określić czy jego zachowanie było moralne.

@Ermitano A tak cofając się baaaardzo daleko, czyniąc krzywdę koledze, z którym polujesz i zdobywasz pożywienie, nie odczułbyś, że coś jest nie tak? Przez kontakt miedzy ludzki zawsze tworzą się pewne więzi, tak działa nasz mózg, tworząc przez lata pewne więzi i potem je zrywając zawsze czujemy się źle.

@Grzesior667 Odpowiadam na pierwszy komentarz - Nie mówimy o wykolejonych jednostkach. Chodzi mi o to - skąd się bierze takie pierwotne poczucie dobra i zła? Wyobraźmy sobie człowieka kompletnie odizolowanego od cywilizacji - jakbyś mu wytłumaczył, że nie wolno zabijać? Z moralnego punktu widzenia, pomijając fakt że jest to karalne w naszej cywilizacji.

@Barwindg To prawda wszystko co piszesz, ale są inni polujący, z którymi nie masz bliskiej relacji. Co byłoby moralną motywacją, żeby takich nieznajomych nie mordować?

@Ermitano Chęć poznania, nawiązania relacji.

Nie sądzę żeby pierwszym odruchem był cios w czaszkę, raczej zwykła ciekawość.

@Ermitano Wszystko zależy od sytuacji. Co znaczy "nie wolno zabijać"? Czy jeżeli zabijesz kogoś w obronie własnej, gdzie zagrażonę było twoje życię jest złe? Zabiłeś, ale czy twoje zachowanie było złe? Skądże. To nie jest proste rozróżnić co jest złe, a co jest dobre.

@Grzesior667 Nie mówimy o obronie własnej, tylko np. on upolował więcej zwierza, więc zabiję go i mu zabiorę. Czyli innymi słowy o zabójstwie dla własnej korzyści. Ty wiesz i ja wiem, że jest to moralnie nieakceptowalne, ale jak wytłumaczyć takiej "pustej tabliczce", że jest to złe?

@JimMorrisonFCB Oczywiście, że nie będzie to pierwszy odruch. Ale co z zabijaniem dla własnych korzyści na przykład? Jak wytłumaczyć, że jest to złe?

@Ermitano Widać jak bardzo religijna propaganda odbija się w ludzkiej świadomości. Wieszczą z ambon, że moralność ma swoje źródło w religii i że bez jakiegoś wyimaginowanego boga nie ma moralności, a owce w to wierzą i powtarzają. Otóż moralność istniała na długo przed znanymi dziś religiami, zaś różne kulty zwyczajnie zawłaszczyły sobie jej genezę. Od zarania ludzkości jednostki kierują się prostą logiką - rób tak, żeby przeżyć i się rozmnożyć. Zachowania, które uważamy za moralne, nie są dobre dlatego, że jakaś mistyczna książka tak objawiła, tylko dlatego, że sprzyjają rozwojowi społeczeństwa. Przez wieki dochodziliśmy do tego, że są takie wartości jak życie, własność, bezpieczeństwo, które powinny być chronione, więc każdy kto je narusza musi zostać ukarany. Moralność jest więc kolejnym produktem ewolucji.

@Ermitano Niecywilizowanej osobie nie ma szans wytłumaczyć w prosty sposób tego. Przez religię? On Ci odpowie, że jego Święty Dąb chce jak najwięcej darów dla siebie. Nawet teraz ludzie potrafiliby zabić dla własnej korzyści bez wyrzutów sumienia. Nie jest to krótki, ani prosty proces. Zwykły frazes "nie zabijaj" totalnie nic nie znaczy.

@Ermitano Myślę, że dużą rolę w moralności odgrywa empatia. Zabicie konkurenta do jedzenia wydaje się słuszne z perspektywy instynktu przetrwania, ale jeśli człowiek posiada zdolność empatii i postawi się w miejscu osoby, którą chce zabić, zda sobie sprawę, że sam nie chciałby tak skończyć, że ten rywal też poluje dla kogoś, też ma kogoś do wykarmienia. Empatia sprawia, że traktujemy innych tak jak sami chcemy być traktowani i nie kierujemy się egoizmem. Wraz z rozwojem mózgu i cywilizacji, na podstawie tych zwykłych, empatycznych zachowań, ludzie zaczęli tworzyć stałe zbiory zasad, które stały się moralnością.

@Ermitano Ale komu wytłumaczyć?

@Ermitano Poprzez prawo. Każda społeczność je tworzyła. Na tym zresztą polega łączenie się w grupy - współdziałamy razem, czyli według zasad, więc nie zabijamy siebie oraz okradamy.
Jasne. Wiem do czego może zmierzać. Nie można odmówić religii zasług w dziedzinie kreacji etyki czy tam moralności. Lecz nie jest ona jedynym jej źródłem. Bardziej, to wynika z prostego myślenia "co mi się opłaca, a co nie". Ona raczej, to już potem cementowała poprzez proste lub filozoficzne wytłumaczenia tego i udział w sferze władzy.

@ProMILs Dzięki za wyrażenie zdania :) Właśnie po to w zalążku dyskusji zaznaczyłam, że nie jestem wierząca, żeby nie było, że bronię kościoła czy szukam jakichś argumentów, na dowód jego wspaniałości. Zauważ, że każde ludy, nawet prymitywne, zakładały jakieś religie. Potrzebowały, jako te owce ;), żeby ich ktoś poprowadził, potrzebne im było wyjaśnienie zjawisk, których nie rozumieli. Jednostki mądrzejsze upatrywały w tym interes i stawały w środku hierarchii, jako ten łącznik miedzy "niebem a ziemia", dając przy tym zasady służące temu, aby lud jakoś zorganizować, żeby nie było chaosu. Widziałabym wiec to odwrotnie. To ewolucja jest produktem moralności, nie na odwrót.

@Nigaki Tylko czy człowiek rodzi się z empatią, czy jest to zdolność cywilizacyjnie wyuczona?

@JimMorrisonFCB "Niecywilizowanemu" człowiekowi. Człowiekowi, który nie ma wpojonych zasad moralnych, jakie mamy my

@sebasek99 Czyli zasady moralne krótko mówiąc wzięły się ze strachu przed karą? Bo chodzi mi o to, czemu człowiek wie, że coś jest złe, a nie, czemu nie czyni tego, bo wie ze zostanie ukarany

@Ermitano Empatia istnieje dzięki neuronom lustrzanym w mózgu, więc tak, człowiek się z nią rodzi. Istnieją zaburzenia empatii oczywiście, człowiek jest albo nazbyt empatyczny albo nie ma empatii wcale, ale z natury ludzie po prostu są empatyczni, a dzięki rozwiniętemu mózgowi są też zdolni do abstrakcyjnego myślenia i mogą przewidzieć korzyści płynące z bycia empatycznym wobec drugiego człowieka, nawet jeśli nie jest to ktoś z bliskiej mu grupy.

@Nigaki Okej, dziękuję za wyjaśnienie. Ma to sens w takim razie :)

@Ermitano Bardziej przed chaosem. Kara za to jest co najwyżej buforem bezpieczeństwa. Wynikającym z tego, że nie można polegać, tylko na podświadomym poczuciu, że to jest złe i w dalszej perspektywie odbije się negatywnie na środowisku w jakim żyje dany osobnik. Niezbyt potężną barierą zresztą, bo tu wchodzi myślenie "oni nie zobaczą, jak to zrobią, a jak tak, to okłamię ich albo zabije". Karę można więc uniknąć, ale już konsekwencji złego czynu na ludzi wokół nie.
Weźmy bowiem na tapet typową społeczność neolityczną. Taka co już osiadła na jakimś miejscu, każdy dostał role do odegrania w tym grajdołku. Po co mam zabijać tego od pszenicy? Może zabiorę jego domek i ziemię, ale to i tak się nie opłaca. Nawet jak mam tą wiedzę, to wtedy zamiast skupić się, tylko na polowaniu, czy hodowli, to będę musiał (lub ktoś inny z wioski) robić obie te rzeczy. A kto chce podwajać swoje obowiązki? Nikt.
Zresztą taki człowiek mógł już sobie pomyśleć, że on zabije Przemka od pszenicy i zabrać jego majątek. Tylko wtedy może przyjść Andrzej i go zamordować. Bez reguły "nie zabijać" zapanuje chaos w społeczeństwie. To samo będzie w innych przestępstwach. Jak nie będzie zakazu kradzieży, to wszyscy będą okradać się nawzajem. Wioska nie przetrwa.

@Ermitano My jako ludzie, wątpię że mamy pojęcie skąd tak na prawdę wzięły się zasady moralne i od czego. Co do empatii to sądzę, że ewolucja sprawiła, że mamy ją wrodzoną, bo niestety tylko nieliczne procenty ludzi jej nie mają.

@sebasek99 Ok, jeśli chodzi o ten chaos, to powiem szczerze, że też się skłaniałam ku temu, tylko wciąż miałam z tylu głowy jednostki, które będą silniejsze i stwierdzą że przemocą zapanują nad innymi, mając na względzie swoje dobro. Ale w takiej jakkolwiek zorganizowanej osadzie już by to nie przeszło, bo ludzie zorganizowaliby się w obronę. Jest kwestia jeszcze na przykład kradzieży, no ale ją chyba ten argument też rozwiązuje. Dzięki za dyskusję :)

@Ermitano Może się mylę, ale mieszacie tutaj etykę normatywną i metaetykę, a to ta druga ma za cel odpowiedź na pytania o źródła moralności w sensie identyfikacji znaczeń podstawowych pojęć i określenia, czy sądy moralne mogą być prawdziwe. Ponadto, pisząc o moralności, masz na myśli realizm moralny, czy np. zasady kontraktu społecznego? Teorie moralne są różne, wiele nie wymaga odniesienia do Boga mimo akceptacji tezy o istnieniu prawd moralnych. Istnieją też teorie non-kognitywistyczne czy teorie błędu.

https://plato.stanford.edu/entries/metaethics/
https://plato.stanford.edu/entries/moral-realism/
https://philpapers.org/rec/CUNTMF (Cuneo i Shafer-Landau, non-naturalizm moralny)