@kerouac Być może zaraz wylane zostanie na mnie wiadro pomyj. Zaryzykuję jednak, bo szczerość definiuje mnie właśnie taką osobą jaką jestem. Kara śmierci tak, ale tylko w 100% pewności o winie oskarżonego. Za czyny niewybaczalne tj. zamachy, morderstwa z okrucieństwem. Wcześniej jednak tortury.

@kerouac Jestem jak najbardziej za karą śmierci. Nie ma nic głupszego niż wyroki np. 10 lat i 3 niedożywocia. To zamiast takiego osobnika trzymać to na krzesło, albo jakaś inna metoda bardziej humanitarna i tyle, po co kraj i ludzie mają utrzymywać takiego gościa.

@kerouac Ja jestem za karą śmierci. Jeżeli ktoś dostaje dożywocie bez możliwości wyjścia warunkowego powinien mieć odbierane życie. Bez sensu jest go dalej utrzymywać. No i umówmy się jest wielu przestępców którzy zwyczajnie na śmierć zasługują. Jestem ateistą ale kiedy jeszcze wierzyłem(dawno temu) cały czas uważałem że kara śmierci powinna być wprowadzona.

@kerouac Również jestem za karą śmierci, jednak tylko w przypadku najgorszych i w 100% pewnych przestępstw.

@SeeleyBooth Za torturami- nawet największych bydlaków- nie jestem. Bez wyjątku. To znaczy mówię o mszczeniu się, a nie o wyciąganiu kluczowych informacji (np. decydujących o czyimś życiu). Ale również jestem za karą śmierci. W sposób humanitarny, bezbolesny.

@kerouac Ja jestem przeciwny karze śmierci nie tylko ze względu na przekonania religijne, ale również z bardziej praktycznego powodu. Otóż uważam, że osoba skazana na karę dożywocia teoretycznie mogłaby w jakiś sposób przysłużyć się społeczeństwu wykonując różne prace. Niestety wiadomo, że w praktyce wygląda to zupełnie inaczej i to niestety podatnik jest zmuszony łożyć na utrzymanie więźniów, ale gdybym miał możliwość to kazałbym więźniom finansować swój pobyt w więzieniu własną pracą.

@kerouac Tylko że ten argument kładzie z tego co mi wiadomo nacisk nie na ogólne pozbawianie tego co dał Bóg, bo to dosyć szeroki katalog, tylko na pozbawianie najświętszego (dla wierzących) życia i o tę właśnie świętość życia chodzi. Tak się tylko mówi że nie powinno się bawić w Boga lecz najgłębszą podstawą takiej postawy jest ugruntowane w większości wierzeń przekonanie o życiu jako najwyższej i może nawet absolutnej wartości. Niech ktoś mnie poprawi jeśli się mylę i to co piszę jest sprzeczne np. z nauczaniem KK.

@NGTRX Ale spójrz na takich szaleńców jak Albert Fish. Nie ma dla nich ratunku, szans na sanację. Taki ktoś jedynie zagraża innym. Tutaj odniosłem się do ogólnego wydźwięku twojej odpowiedzi :)

@kerouac Idąc ich logiką tak samo lekarz nie powinien ratować życia pacjenta bo nie wolno mu przejmować roli wszechmocnego. No bo jak to? Bóg chce kogoś zabrać, a konował mu przedłuża życie. Zresztą ja uważam, że gdyby stwórcę w ogóle obchodziło co my tu robimy to na przykład dawno temu zesłałby śmierć łóżeczkową na małego Adolfa Hitlera i ocalił miliony ludzi.

@JimMorrisonFCB Finansowanie pobytu jasne, jak najbardziej. Nawet jeśli poddać karze śmierci osoby popełniające straszne czyny, ręce do prac społecznych znalazłby się bez problemu.

@Ratamahatta Skąd pomysł, że Bóg chce kogoś zabrać, a nie chce np żeby ten "konował" właśnie wyleczył tego człowieka?

@Ratamahatta Mam podobne wrażenie. Bliski jest mi deizm, chociaż sam już nie wiem. Jeżeli Bóg istnieje, to jest wyjątkowo surowy :)

@kerouac Dla mnie - jako zwolennika kary smierci jest tak: czlowiek sam siebie na te kare skazuje. Skoro wie, ze ona jest i na przyklad zabija z premedytacja, to sam sie pozbawia zycia. I tyle.

@kerouac Ja podchodzę do tego prosto: Wraz z popełnieniem naprawdę ciężkiego przestępstwa (podkreślam, chodzi mi tylko o rzeczy typu bezpodstawne zabójstwo itp) twoje życie traci jakąkolwiek wartość. Jedyną kwestią, którą powinno się w tej sytuacji rozpatrywać jest to, czy taki człowiek może być jeszcze w jakikolwiek sposób przydatny dla społeczeństwa. Jeżeli tak, powinno się go traktować jak zwyczajnego niewolnika, niech haruje aż zdechnie, oczywiście przy minimalnym utrzymaniu. Jeżeli nie, jest zwyczajnym odpadem, którego należy się pozbyć. Absolutnie nie wierzę w resocjalizację tego typu ludzi, ani nie uważam aby takie ryzyko było warte zachodu.

@JimMorrisonFCB A ewolucja? Ludzie umierali na grypę kilkaset lat temu i nie było technicznych możliwości temu zapobiec. Przyszedł postęp i nagle konował może leczyć ludzi, z woli Boga? Wcześniej nie chciał? Nie traktuj moich wypowiedzi osobiście, to jest ciekawy temat i zwyczajnie wymieniajmy się wątpliwościami.

@Colon Proste jak budowa cepa.

@kerouac Prawo ma chronić życie, czyli kara śmierci jest z tego powodu nielogiczna.

@sebasek99 A kto tak postanowił? :)

@Misanthrope Też uważam, że resocjalizacja w wielu przypadkach nie ma szans powodzenia. Nie wierzę, że ktoś jest w stanie wpłynąć na seryjnego mordercę tudzież innego skazanego za ciężkie przestępstwo człowieka w taki sposób, że po ewentualnym wyjściu na wolność jest zupełnie nieszkodliwy dla społeczeństwa. Być może zdarzają się jakieś jednostkowe przypadki, ale na większą skalę uważam, że to nie ma sensu.

@kerouac Nie traktuję osobiście :) Nie znam odpowiedzi na to pytanie, ale chciałbym je poznać.

Edit: Bardziej chodziło mi o to, że Sasha Grey (w podanej przez niego hipotetycznej sytuacji) odniósł się do tego, że lekarz wchodzi w rolę Boga próbując ratować człowieka, a przecież może działać z woli Boga właśnie.

@sebasek99 Prawo ma chronić życie. Jest gdziekolwiek na świecie prawo, które ochroni życie? Chyba w jakiejś utopii. Takie rzeczy nie dzieją się w naszym świecie. Prawo ma dawać poczucie bezpieczeństwa, stabilizacji. Zdecydowanie czułbym się bezpieczniej z myślą, że psychopata został odesłany z tego świata, a nie gnije w więzieniu, z którego może uciec.

@kerouac Jestem za, ale tylko w przypadku jednostek wybitnie zdemoralizowanych. Seryjni mordercy, seryjni gwalciciele, zbrodniarze wojenni, zabójcy dzieci. W tych przypadkach najczęściej zdarzają się zwierzęta, cynicy bez cienia skruchy i bez nadziei na poprawę.

@JimMorrisonFCB Rzadko kiedy spotykam tak wyważone odpowiedzi i brak agresji zaczepnej mimo względnie odmiennych postaw :)

@kerouac Wiele jest osób które jedynie zagrażają innym, tak seryjni mordercy jak i nieuleczalnie chorzy, pytanie czym powinniśmy się kierować w tej sprawie? Mnie najbardziej co do bycia przeciwnym karze śmierci i torturom przekonuje argument o nieprzekraczaniu pewnych granic (niestety nie wiem jak się go potocznie określa), w którym generalnie chodzi o to że jako rozwinięte społeczeństwa nie powinniśmy pod żadnym pretekstem wracać w majestacie prawa do pewnych przeszłych praktyk, bo byłoby to nasze moralne upodlenie, nie przyczyniłoby się do niczego oprócz zaspokajania najniższych potrzeb które powinniśmy w sobie zwalczać, niech to będzie palenie czarownic na stosie, kara śmierci czy tortury. Może to naiwna wizja, bo zakłada jakąś istotną moralną różnicę między dzisiejszym społeczeństwem a społeczeństwem 20 wieku, ale niech to będzie jedynie iluzja a może i tak warto ją podtrzymywać. Do tego nie poznałem ani jednego przekonującego argumentu za karą śmierci.

@JimMorrisonFCB Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany. [W tym jednak wypadku], gdy nie czyhał na niego, a tylko Bóg dopuścił, że sam wpadł w ręce, wyznaczę ci miejsce, do którego będzie mógł uciekać [zabójca]. Jeśli zaś ktoś posunąłby się do tego, że bliźniego zabiłby podstępnie, oderwiesz go nawet od mego ołtarza, aby ukarać śmiercią.

WJ 21,14

@kerouac Po prostu wymieniając się poglądami w internecie staram się do tego podchodzić tak, jakbym rozmawiał z kimś twarzą w twarz :) Czasem się nie udaje, ale w większości przypadków to zdaje egzamin.

@Copernicus Jak interpretujesz ten cytat?

@kerouac Wiele międzynarodowych kodeksów prawa, Deklaracja Praw Człowieka, gwarantuje to Konstytucja. To tak wynika też z logiki. Prawo chroni człowieka, więc nie może go pozbawić życia.

@GenerałXavi Taki skazany jest raczej dość mocno odizolowany, a zajmują się nim ludzie wykwalifikowani, z arsenałem przy sobie. Można by powiedzieć, że od prawa dostaje wystarczające argumenty, aby zapobiec atakowi, a jak już do niego dojdzie, to się obronić.

@NGTRX Rozumiem. Kierowałem się niegdyś podobną wizją, ale życie szorowało moją świadomość do tego stopnia, że dzisiaj niewiele pozostało we mnie z dawnego siebie. Uważam, że niezbędny jest pragmatyzm i surowa postawa. Bardzo często ludzie popełniają przestępstwa, bo kara za nie jest niewspółmierna do chwilowej korzyści. Rzecz jasna nie jest tak, że - załóżmy - gwałciciel rozmyślałby nad podjęciem decyzji o gwałcie, przy tym powołując się na świadomość kary, ALE, gdyby system kar i nagród przedstawiałby się znacznie surowiej, śmiem twierdzić, że skala przewinień uległaby zmniejszeniu. To jest tak, jak z policją w USA. W Polsce krzykniesz do policjanta (nie, żebym ja)- białe kaski robią laski! i co się stanie? Jak cię nie shaltują, to jesteś cały i zdrów. Krzyknij tak do policjanta w Stanach, a oberwiesz kulą w nogę. Szacunek do służb w USA jest wyższy niż w Polsce.

Odnosząc się do twojej dalszej dygresji: nie wierzę w granice rozsądku. Jestem dekadentem, nihilistą i postrzegam system naszego życia za bańkę mydlaną, lub też operę. Wszyscy pierzchamy po tym kur**dołku i przybieramy maski. Jest w nas światło, ale jest też ciemność. Z tym, że przed kompletnym zatraceniem powstrzymują nas głównie dwie rzeczy: korzyści materialne, których nie doświadczymy bezwzględnie w chaosie i brak organizacji.

Krótko tłumacząc, bo żeby wyjaśnić moje trudne założenie, musiałbym z tobą pogadać przy flaszce. Uważam, iż ludzie są z natury źli. Jesteśmy prymitywni i niewiele różnimy się od ludzi sprzed tysięcy lat (w kwestii popędów). Pod sformułowaniem "brak organizacji" rozumiem- brak przeświadczenia, że jak rzucę w kogoś kamieniem, to reszta zrobi to samo. Istnieje bowiem obawa, ze z tłumu wyłamie się jegomość i zwroci się przeciwko mnie, a wtedy reszta może obrać jego drogę. Jestem zwolennikiem teorii chaosu, a więc tezy, że wszystko jest kwestią przypadku :)

@SeeleyBooth No myślę, że perspektywa więzienia hamuje wiele osób przed targaniem się na życie innych.
Znaczy wiem o co ci chodzi, ale w tej sentencji chodzi raczej o założenia. Według tego ma funkcjonować prawo, mieć życie człowieka na pierwszym miejscu. To powinno być na pierwszym miejscu.
I też ile jest tych psychopatów? Tak, z dokładnej psychologicznej definicji, to dużo. Za to pewnie masz na myśli jakichś Mansonów, Edów Geinów, a tych już jest mniej. A takie jednostki nie powinny rzutować na pełne prawo. Bo na taką jedną Samperio może przypaść 10 źle skazanych osób. To tego za to nie można dopuścić.
Poza tym warto sobie zadać pytanie, czy takie zdegenerowane osoby w ogóle powstrzyma jakiekolwiek prawo. Według mnie (mogę się mylić, ale badania chyba, to potwierdzą) raczej oni nie myślą o konsekwencjach. Mają gdzieś, czy pójdą na stryczek, czy do celi. Ewentualnie zrobili swój hiper, duper plan i myślą, że nie zostaną złapani. Kara śmierci, więc takich nie odstraszy, czyli jest średnim czynnikiem stabilizacyjnym.

@SeeleyBooth Ale co te tortury dają? Realnie to generują tylko wieksze koszta i tam drogiej juz kary smierci.

@Jakdxb I niszczą psychikę osób torturujących.

@JimMorrisonFCB Słyszałeś o eksperymencie stanfordzkim, Jim?

@JimMorrisonFCB Tez prawda, ogolnie to tortury dają tylko satysfakcje (chorą?) niektorym ludziom. Mozna sie łudzić, że to odstrasza ale jednak fakty są takie, że w większości przestępca nie analizuje kary jaka go spotka, raczej wyklucza scenariusz, że zostanie złapany. Dopiero potem jest moment zastanowienia, wtedy jest juz za pozno.

@kerouac To też nie do końca tak. Medycyna została rozpowszechniona ok 100 lat temu na takim poziomie jaki znamy. Wciąż się rozwija, natomiast to nie jest tak, że te metody i choroby dopiero teraz powstały. Wiele z tego co znamy w medycynie pochodzi jeszcze z czasów starożytnego Egiptu, Indii, Chin i wielu innych kultur, które pozostawiły po sobie mnóstwo źródeł.

@kerouac To jest ten eksperyment, że studenci dzieleni są na dwie grupy, jedni są osadzonymi, a drudzy strażnikami, a potem się zamieniają?

@Visca_eezzy No wiadomo, ale nie powiesz mi, że kiedyś dysponowaliśmy możliwościami z dzisiaj. Dajmy na to: transplantologia? Wymiana serduszka, płuc itd. Przetaczanie krwi czy nawet walka z rakiem. Tego kiedyś nie dało się zrobić, więc ludzie ginęli.

@JimMorrisonFCB Nie do końca, ale blisko. To był eksperyment, w którym chętni studenci przybrali rolę strażników w fikcyjnym więzieniu, ale z prawdziwymi więźniami (złapanymi odpowiednio wcześniej). Efekt końcowy: wolność, wręcz anarchia w podejmowaniu decyzji znacząco zniekształca wcześniejszy system wartości danej osoby. Czyli: jeżeli nie ma nad nami bata, a bat ten dzierżymy MY, to zapominamy o tym, że jesteśmy dobrzy, odzieramy się z szat, tym samym ukazując prawdziwe oblicze człowieka.

@kerouac Problem w tym że empiryczne dane raczej nie potwierdzają zależności między surowością kar a mniejszą liczbą przestępstw. W ogóle moim zdaniem pośrednio wynika to z przedstawionych przez Ciebie założeń dotyczących natury ludzkiej, no bo skoro faktycznie jesteśmy z natury źli, prymitywni i nie różnimy się od ludzi sprzed tysięcy lat w kwestii popędów, to czymże będzie dla kogoś takiego odległa i niepewna wizja kary i w jaki sposób może ona wpłynąć na kogoś działającego w tak abnormalnej sytuacji, gdy te popędy przejmują stery?

Co do drugiego paragrafu to być może masz racje, ale piękno i prostota tego mojego argumentu polega między innymi na tym, że dekadent i nihilista też może się w nim odnaleźć, wystarczy że gdy już uświadomi sobie kruchość, prowizoryczność czy zwyczajne przekłamanie zastanych struktur to zaakceptuje, że nie każda bańka mydlana musi prysnąć i może lepiej, a na pewno bezpieczniej, niektóre mity podtrzymywać przy życiu.

@kerouac Aaa, trochę pomieszałem. Wydaje mi się, że znam siebie na tyle dobrze, że potrafię z góry założyć, że zachowywałbym się zgodnie z moimi wartościami.

@NGTRX Bardzo dobra puenta, zgadzam się niemal w całej rozciągłości :)

To jest trochę, jak z bohaterem 1984. Dopóki był trybikiem w systemie, dopóty był pozornie szczęśliwy. Gdy zyskał świadomość, stał się nieszczęśliwy, bo przyniosła mu ona wyłącznie poczucie beznadziei.

@JimMorrisonFCB Z tego co pamiętam, jeden z uczestników przeszedł później lekkie załamanie, ponieważ - jak sam twierdził - nie spodziewał się po sobie takich reakcji. Kto wie, Jim, może rzeczywiście znasz swoje granice i możliwości. Ja siebie niestety taki pewny nie jestem.

@kerouac Wtrącę się i powiem, że to nie jest dobry pomysł, aby zasłaniać się Zimbardo w kontekście "człowiek z natury jest zły". Ostatnio wychodzą poważne zarzuty co do metodologii jaką wybrał w eksperymencie i wątpi się w rzetelność wyników jakie wyszły. Sam naukowiec mówi, że niezbyt mu to się udało.

@sebasek99 Wiem wiem, trochę ekspertyz o tym poczytałem, ale jednak przychylam się do tej postawionej tezy. Siedząc w domu, przy lampce światła i lampce wina, w otoczeniu rodziny i pieska, przy akompaniamencie sąsiada zza ściany, jesteśmy grzeczni i szczęśliwi. Doznajmy jednak nędzy i bólu, a nasze złe emocje znajdą ujście. Wszystko zależy od warunków otoczenia w systemie, w którym się obracamy.

@kerouac W swoim życiu byłem kilkukrotnie w ekstremalnych sytuacjach i nigdy nie postąpiłem w taki sposób żebym nie spodziewał się swojej reakcji :) Jednak różnie to bywa.

@JimMorrisonFCB Nie jestem pewien, czy przebicie opony od roweru można nazwać ekstremalną sytuacją :D

Oczywiście żartuję. Kończąc wywód: jesteśmy tak silni, na ile nas sprawdzono :)

@kerouac Czy to nie zbytnie przeniesienie ciężaru z człowieka na abstrakcyjny byt? Nie każdy w slumsach staje się gangsterem, mordercą, czy złodziejem.

@sebasek99 A jaki masz pomysł na naturę ludzką? Bardziej dobrzy, czy bardziej źli z natury?

@kerouac Różny ;p
Z natury, to stawiałbym, że dobry. Zwierzęta raczej głównie w stadach żyją. A one wymagają współpracy, przestrzegania reguł. Je się za to raczej przyjmuje instynktownie, bo jak zrazisz stado, to wylatujesz. Zresztą zabijesz x, a on był dobry w zboże i już nie będziesz miał od kogo kupić coś na kaszę.
Zło raczej wyszło później, gdy pojawiły się koncepcje bogactwa, majątku, wyższej pozycji. Tylko wtedy haniebne decyzje podejmuje konkretny człowiek.

@sebasek99 Albo też psychologia tłumu, owczy pęd itd. Nie zawsze jeden, konkretny człek :)

@NGTRX Poczytaj to, powinno CIe przekonac. http://www.bibula.com/?p=16436

@sebasek99 Na pewno sie nie zgodzisz, bo bedziesz go widzial z perspektywy globalnego ocieplenia, ale mimo wszystko warto przeczytac, bo tekst nie jest dlugi.
http://www.bibula.com/?p=16436

@JimMorrisonFCB Ciebie pewnie tez zainteresuje. http://www.bibula.com/?p=16436

@kerouac Nie pasuje do targetu więc nie daję swojego zdania, ale apropo pojawiających się wyżej wypowiedzi, że czemu społeczeństwo ma utrzymywać osobę skazaną na karę śmierci - statystyki pokazują, że wykonanie kary śmierci jest o wiele droższe od utrzymywania skazańca do śmierci, a niestety proces, procedury odwoławcze itp., to wszystko musi istnieć, żeby zapewnić uczciwy proces w ramach państwa prawa, wykluczający wszelkie błędy.

@Colon Pan Michalkiewicz zapomina, że zabicie kogoś jest przekroczeniem obrony koniecznej. Znacząco przekracza granicę konieczności w zakresie siły i rodzaju, by odeprzeć atak. Są, tylko wyjątki, indywidualne sytuacje, gdzie sąd może złagodzić karę za to lub nawet jej nie wykonać.
Tak samo, to w żaden sposób nie premiuje przestępcy. Przecież będzie miał wymierzoną karę. Tak wiem "z podatków, będzie se wygodnie żył zbrodniarz". To zapraszam. Skoro w więzieniach, tak dobrze i wygodnie, to nic, tylko popełniać przestępstwa.
Nie wiem też skąd te rozgraniczenie - indywidualizm jest "za", a kolektywizm "przeciw". Oba stanowiska mają sporo argumentów z obu obozów filozoficznych. Sam na początku napisał: "Intencją przyświecającą przeciwnikom kary śmierci jest chęć eliminacji z systemu prawnego możliwości bezkarnego pozbawienia człowieka życia" - człowieka, czyli jednostki.
A przykład z murem berlińskim nie ma sensu.

@kerouac Ale to bardziej wpływ autorytetu i że tak, to ogólnie nazwę - "kultury, a też nie samej natury człowieka.
Też jest problem, że tłum nie pozbawia samoświadomości. Nie do każdego, też człowiek lgnie. Dokonuje wtedy jakiegoś wyboru.

@sebasek99 Jestem pod wrazeniem, ze przeczytales. To od razu z rozmachu to: https://nczas.com/2008/01/04/korwin-mikke-dlaczego-jestem-za-kara-smierci/

ps. Peterson na przyklad jest za kara smierci i przeciw, ale jego argumentem jest to, ze to bedzie niewyobrazalne narzedzie w rekach rzadu. Nie zgadzam sie z tym, bo mimo wszystko to wladza sadownicza ma o tym decydowac a nie wykonawcza, chociaz on uzywa pojecia STATE - wiec nie wiem dokladnie.

@sebasek99 "Pan Michalkiewicz zapomina, że zabicie kogoś jest przekroczeniem obrony koniecznej. Znacząco przekracza granicę konieczności w zakresie siły i rodzaju, by odeprzeć atak. "
Ja troche nie rozumiem, jak to ma wygladac w praktyce, jesli ktos bedzie chcial zabic moja corke, to musze ja tak bronic, by zbyt duzo mu sie nie stalo? Jak to rozumiesz?

"Skoro w więzieniach, tak dobrze i wygodnie, to nic, tylko popełniać przestępstwa. " Tak i to sie zdarza.
Nie wiem też skąd te rozgraniczenie - indywidualizm jest "za", a kolektywizm "przeciw". - tutaj cos pokereciles.
A przykład z murem berlińskim nie ma sensu. Tak, zgodze sie, przyklad z NRD , taki nietypowy.

@Colon "Intencją przyświecającą przeciwnikom kary śmierci jest chęć eliminacji z systemu prawnego możliwości bezkarnego pozbawienia człowieka życia."



Niekoniecznie, a na pewno nie tylko. Mogę być przeciw karze śmierci i za obroną konieczną, bo:

- mam inne powody żeby uważać, że kara śmierci jest be,

- nie mam powodów żeby uważać, że system prawny musi być pozbawiony takich paradoksów, wręcz przeciwnie, system prawny jako system budowany na wielu wartościach ze swojej istoty musi w takie paradoksy popadać i nie ma w tym nic złego, na pewno nie jest to żadne "podważenie samej istoty prawa" (cokolwiek miałoby to znaczyć) i ten punkt chciałbym trochę rozwinąć:





"Napastnik zatem, decydując się na zaatakowanie swojej ofiary, nie może nie liczyć się z tą możliwością i przystępując do napadu ryzykuje życiem."



Co więcej taki ktoś ryzykuje zdrowiem, nietykalnością cielesną, czcią osobistą, wolnością i jeszcze kilkoma innymi rzeczami, tak jak złodziej, gwałciciel, oszust i każdy inny przestępca ryzykuje proporcjonalnie swoimi dobrami. Czy więc system prawny, zakładając instytucję obrony koniecznej (i stanu wyższej konieczności, tutaj dopiero jest zabawa), premiuje tych wszystkich przestępców którzy czynu zabronionego dokonają i uda im się uniknąć kogoś podejmującego obronę konieczną? Na to wychodzi. Cóż zrobić żeby uniknąć tego paradoksu? Przywrócić karę chłosty, wystawiania na widok publiczny połączonego z obelgami itp.? A może nie robić nic, bo nie służy to niczemu oprócz unikaniu jakichś abstrakcyjnych paradoksów które nie mają żadnego realnego wpływu na przestępczość i są tylko i aż przywilejem tego kto chroni jakieś dobro?





"Tymczasem funkcją prawa karnego nie jest zapewnianie przestępcom bardziej komfortowej sytuacji, ale ochrona jednostek przed bezprawnymi zamachami"



Co nie znaczy, że wprowadzając rozwiązania chroniące jednostkę przed bezprawnymi zamachami nie można zapewnić przestępcom bardziej komfortowej sytuacji - znów, konflikt wartości którego w prawie nie sposób uniknąć, tak w prawie karnym, cywilnym i administracyjnym.





"Ci pierwsi, do których również i jam się zaliczam, uważają, że prawo powinno występować w imieniu jednostki, której dobra zostały w wyniku przestępstwa naruszone, a więc powinno działać tak jak ona, również wtedy, kiedy ona sama z tych czy innych powodów działać już nie może. Ci drudzy natomiast uważają, że prawo powinno działać w imieniu społeczeństwa. W takiej zaś sytuacji wspomnienie zbrodni i krzywdy ofiary schodzi na plan dalszy, a przedmiotem uwagi staje się sytuacja przestępcy, skonfrontowanego ze społeczeństwem"



Prawo w Polsce występuje (w sensie jest stosowane przez sądy) w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, nie w imieniu jednostki czy społeczeństwa. Zgodnie z tym samym prawem sąd podejmując decyzję bierze pod uwagę szereg czynników popełnionego czynu i szereg funkcji i celów jakie kara ma osiągnąć, między innymi cel ogólnoprewencyjny, szczególnoprewencyjny czy kompensacyjny, a więc pewien konglomerat tych dwóch perspektyw.



Co jednak najważniejsze to fakt że Pan Michałkiewicz cały swój wywód opiera na błędnym założeniu o którym napisałem wyżej. Bardzo to nierzetelne podejście do tematu, bo tylko przy tym założeniu ten paradoks wydaje się mieć jakieś znaczenie i co więcej przy kilku pomniejszych innych założeniach, które Pan Michałkiewicz zręcznie pomija (dla przykładu wyeksponowanie funkcji ochronnej i brak jakiejkolwiek próby zrelacjonowania tego paradoksu w odniesieniu do innych funkcji, jak też brak systemowego spojrzenia na takie paradoksy i ich ogromną w prawie ilość - być może wtedy Pan Michałkiewicz zorientowałby się, że to zjawisko bardzo powszechne i głębiej by się nad nim zastanowił przed oparciem na nim całego wywodu).



Co najwyżej więc można powiedzieć że autorowi chodzi o pewną konsekwencję w prawie, problem w tym że autor nie mówi czemu taka konsekwencja jest pożądana, tylko narzuca nam to że w istocie tak jest.

@Edit - trochę chaotyczny ten mój wywód, mieszam kilka spraw ale mam nadzieję że sens jest zrozumiały, późno już :)

@NGTRX Wszyscy sie rozpisali :) brawo .

@NGTRX Tutaj : https://nczas.com/2008/01/04/korwin-mikke-dlaczego-jestem-za-kara-smierci/

@Colon Spojrzałem na to i już widzę że trudno jakąkolwiek polemikę podjąć, bo Pan JKM załatwia argumenty w 2-3 prostych zdaniach i rozszyfrowywanie tego co miał na myśli jak zawsze zajęłoby więcej niż merytoryczna dyskusja. A poza tym to idę spać.

@NGTRX No jest bardzo chaotyczny i przy tym dziwny, zdanie typu: system prawyn musi popadac w paradoksy.

Twoj wypowiedz jest bardzo ciekawa, ale bardzo akademicka i momentami nielogiczna. Hartmann tez kiedys cos pisal o kazirodztwiw, oczywisccie akademcko, ale jesli ktos jest w miare inteligetny i dobry w slowie pisanym czy mowionym, to obroni najbardziej idiotyczna czy chora ideologie i mialo to juz miejsce, bo przeciez zdarzeli sie "medrcy", ktorzy bronili pedofilii czy wyzszosci rasy.

Prawo ma byc twarde, ale jasne. Kara smierci moze sobie przeciez byc, jesli nikt nie bedzie o nia sie sam dppominal, to nie musi byc robiony z niej uzytek.

@NGTRX Tak, czasem w prostocie tkwi sila. Niepotrzebnie odwoloujesz sie d argumentu anty-autorytetu ,jakim jest niewatpliwie dla Ciebie Mikke. Szkoda, ze traktujesz krotkei argumenty jako nie argumenty. CZy to moze bardziej skort JKM lub nczas Cie tak nastawil?

@Colon Tak, system prawny musi popadać w paradoksy ze swojej natury, im głębiej w ten system wchodzisz tym więcej ich dostrzegasz. Wystarczy zdać sobie sprawę że to nieuniknione i hasła o jasnym, przejrzystym i spójnym prawie brzmią pięknie a w rzeczywistości doktryna dwoi się i troi żeby stworzyć jakąś w miarę spójną wykładnię norm.

Nie jest to w żadnym razie akademicka wypowiedź, po prostu staram się podważyć argumenty autora. Nie rozumiem wstawki o Hartmannie i kazirodztwie, jeśli chcesz napisać że piszę idiotyczne rzeczy to się nie krępuj.

@NGTRX Zawsze sie milo czyta ludzi, ktorzy bronia przegranej sprawy. Zadzwia mnie to, ze nie potrafisz po prostu przyznac mu racji, a dodatkowo zarzucasz krotkie argumetny, bledna zalozenia i nierzetelnosc.
WTF?

@NGTRX "Spojrzałem na to i już widzę że trudno jakąkolwiek polemikę podjąć, bo Pan JKM załatwia argumenty w 2-3 prostych zdaniach i "
"Nie jest to w żadnym razie akademicka wypowiedź, po prostu staram się podważyć argumenty autora"

dwa kluczowe zdania, mimo , ze krotkie.

A gdybys chcial jakos sie ze mnai zgodzic? To widzisz jakis taki punkt?

@NGTRX Jesli bym chcial wyjsc Tobie napczeciwko, to na pewno na poziomie tworzenia prawa, trzeba szukac paradadoksow, luk prawnych. Ale nie na milosc boska w istniejacym juz prawie- to znaczy to znajdywać tak, ale paradoks nie ma być celem samym w sobie .


Moze jestem prostszym człowiekiem od Ciebie , ale wiem , ze bardziej interesuje mnie los niewinnego dziecko niż winnego mordercy.

@Colon Nie odwołuje się do żadnego argumentu, bo nawet nie podejmuje dyskusji, możesz sobie uważać że to dlatego że nie lubię JKM, whatever, możesz nawet mieć rację, nie lubię wypowiedzi pisanych w takim tonie jak to co zalinkowales.

Wiesz, zamiast zarzucać mi obronę przegranej sprawy i bycie upartym możesz zrobić to co ja, czyli zacytować moje wypowiedzi i się do nich odnieść, żeby wykazać mi gdzie się mylę, biorąc pod uwagę fakt że bronię przegranej sprawy nie powinno to stanowić żadnego problemu.

Paradoks nie jest celem samym w sobie - dokładnie, celem instytucji takiej jak obrona konieczna jest zwolnienie z odpowiedzialności ludzi broniących siebie czy innych przed jakimś zagrożeniem. Ten cały paradoks to jedynie efekt uboczny, do tego absolutnie nieistotny.

@NGTRX Są ludzie, którzy dyskusje uważają za cel sam w sobie , czyli dyskutują by dyskutować - temat jest zawsze czymś pobocznym .
Napisałeś - ze masz inne powody , by uważasz , ze kara śmierci jest be - tak samo odpowiem Tobie . Mam powody , by uważać , ze ta dyskusja jest juz o niczym i nie zmieni tego cytowanie argumentów .
Nie mowię, ze To Ty , ale tak jak pisałem wyżej są ludzie , którzy broniliby pedofili czy kazirodztwa, wyższości ras itd i innych zwyrodnień - i mogę sie założyć, se ich argumenty tez nie wyglądały by żle . Nie wdawalbym z nimi w dłuższa dyskusje , bo są sprawy, ze człowiek wie, gdzis jest zło.
Chce być po stronie ofiar , nir czyniąc jednocześnie z kary śmierci instrumentu politycznego i zemsty .
Dlatego podczas jej wykonywania był ksiądz i kat - kat odsuwał mordercę od społeczeństwa , ale ksiądz dawał mi nadzieje na poprawę w życiu wiecznym.
Dla Ciebie to śmiech , a dla mnie spawiedliwy i humanitarne , chociaż to na pewno nie łaskotanie miękka poduszka .
Morderca sam sie skazuje na szafot - te całe pseudo intelektualne wywodu wole zamknąć tym jednym zdaniem .
Pozdrawiam

@Colon Mógłbym o Twojej postawie napisać dokładnie to samo i żadnego z nas nie przybliżyło by to do prawdy, szkoda że tego nie dostrzegasz

@NGTRX Tak moglbys, bo jestes dobry w debatach. Debatowanie mozna studiowac i nawet na przegranej pozycji cos ugrac. Mozna sie w to bawic, ale mozna w takiej zabawie zapomniec, ze to nie zabawa, bo chodi o zycie ludzkie , ktore zostalo skrzywdzone, odebrane itd. Ja nie jestem dobry w debatach, wiec staram sie kierowac moralnoscia. Oczywiscie zaraz na to odpwiesz, ze kazdy ma ina moralnosc - dlatego to wlanie dyskutowanie o dyskutowaniu - mozna wybronic wszystko.

Nie podzielam Twojego zdania i nie bede nawet sie sili, by napisac, ze to zdanie szanuje Szanuje Cie jako czlowieka i wiem, ze by ludzkosc przetrwala music byc roznorodnosc
Ciesze sie natomiast, ze chociaz przeczytales ten jeden artykul.
Ja ze swojej strony dyskuje zamykam, pare punktow, ktore przedstawiliscie, uzwazam, za nawet ciekawe, ale ogolnei debata konczy sie jak wiekszosc na powazne tematy - nikt nikogo nie przekonal.
Pozdro.

@Colon Nie trzeba od razu kogoś zabijać w takiej obronie przecież. Ale oczywiście w takich wypadkach, jak to się stanie, to sędzia też człowiek i jeśli jest mocno pewny, że twoja wersja wydarzeń jest prawdziwa, to nie wykona kary. Ewentualnie będzie trochę surowy i da małą grzywnę. Więc zabójstwo podczas obrony koniecznej nadal jest przestępstwem w praktyce. Oczywiście nikt przez to nie będzie cię nazywał mordercą i puszczą cię wolno, ale nie ma tu tego o czym mówi Michalkiewicz, że to jest dozwolone prawnie. Czyli jego argument jest chybiony w tym aspekcie.
"Tak i to sie zdarza." Jakoś ludzie się do więzień nie pchają.
"tutaj cos pokereciles." Ósmy akapit. Równie dobrze przecież mogę powiedzieć, że bycie za karą śmierci nie szanuje jednostki. Nie dba o prawo do życia, nie daje szansy. Lepiej traktuje kolektywne dobro zakładając, że można dla niego wyeliminować jakąś jednostkę.
Korwin:
"Tzw. europejczycy usiłują za wszelką cenę usunąć z europejskich kodeksów karę śmierci, podczas gdy opinia publiczna wypowiada się coraz wyraźniej – ok. 77% wypowiada się za jej przywróceniem, ok. 13% przeciwko."
Przydałby się przypis. Chociaż statystyki pewnie stare patrząc na datę. Ale bez odnośnika, to nie ma niestety, co mu ufać.
"Inny argument: wykonywanie wyroków śmierci nie ma żadnego wpływu na przestępczość, czego dowodzą liczne statystyki – jest po prostu… fałszywy. Jedyna praca na ten temat, jaką znam (co prawda z 1947 roku)"
To się niech nie chwali słabym researchem. ONZ dużo razy badał ten element. Mamy jeszcze takie dwa najsłynniejsze badania: Gibbs J.P. (1987). Deterrence theory and research oraz The deterrent effect of capital punishment: New evidence on an old controversy Phillipsa. Pewnie jakby poszukać znalazłoby się więcej.
"Kolejne kłamstwo – stosowane w krajach katolickich – brzmi: Kościół rzymski, opierając się na przykazaniu „Nie zabijaj”, domaga się zniesienia kary śmierci…"
https://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/komentarze/art,3322,kosciol-odrzuca-kare-smierci-to-bylo-nieuniknione.html
"Rusza machina sprawiedliwości – i mu głowę obcina. Koniec dyskusji: ani kat, ani sędzia, ani prokurator nie są temu winni…"
Ale gorzej z ich psychiką...
"Każdy zawodowiec doskonale wie -choćby z autopsji – iż szansa wpadki istnieje. I jakkolwiek nisko by ją w swym zadufaniu szacował, to dwa razy większy wyrok daje w efekcie dwa razy większy efekt odstraszający."
Dane nie wiadomo skąd, ale odsyłam wyżej do badań, które wskazują jasno, że to tak nie działa niestety :(
"... siedziałby typ, który może go w nocy – ot tak, dla rozrywki -pokrajać i zjeść na surowo i nic mu zrobić nie można, bo dożywocie jest karą najwyższą!"
Tacy nie siedzą z pospolitymi przestępcami. No w tym sci-fi Korwin zapomina, że broń nie jest ot tak dostępna. Jeśli już ją mieć, to użyć, tak, aby nie można go było łatwo oskarżyć o tą zbrodnię. Także w takich więzieniach większość ma tzw. plecy i taki ktoś zamieniłby takim występkiem swoje dożywocie w piekło. Also jeśli już ryzykować, to lepiej próbą ucieczki z więzienia, a nie zabójstwem "dla jaj".
"Oczywiście może on zamordować nie tylko współwięźnia – ale strażnika, policjanta, sędziego i adwokata, bo co mu kto zrobi? "
W jakim przypadku sędziego i adwokata? A strażnicy, to nie są jacyś teletubisie. Mają broń przecież.

Te zmniejszanie lat odsiadki - xDDDD

"Kara śmierci ma przede wszystkim wymiar moralny. "
Super moralność, że właściwie robi się, to co przestępca. Tylko, że w białych rękawiczkach.
"Najlepszym przykładem jest Eligiusz Niewiadomski – morderca Gabryela Narutowicza – który przed sądem wręcz domagał się, by go na śmierć skazano."
Bo zamiast gnić w więzieniu mógł szybko zakończyć swoją dolę.
"Do tego dochodzi jeszcze jeden ważny czynnik: gdy w państwie nie obowiązuje Kara śmierci, to zdecydowany szef gangu staje się znacznie silniejszy od szefa państwa – BO ON MOŹE DOWOLNEGO CZŁOWIEKA UKARAĆ ŚMIERCIĄ – A TAMTEN NIE!!"
Czyżby sugestia, że premier/prezydent powinien móc kogoś od tak skazać na śmierć.
"Najlepszym przykładem jest sprawa Baader-Meinhoff."
Zastrzelił się Bader i Ensslin. Za to Raspe i Meinhof się powiesili. Próbę przeżyła Möller. Więc tak średnio się trzyma teoria o mordestwie RFN.

@sebasek99 "Równie dobrze przecież mogę powiedzieć, że bycie za karą śmierci nie szanuje jednostki" - Po prostu nie chcesz odroznic sprawcy od poszkodowanego
Po prostu zycie powinno byc szanowane do poczecia do naturalenj smieric, a naturalna smiercia dla mordercy jest styczek, .

Dlaczego nie chcesz przyjac argumentu, ze sprawca sie sam skazuje na smierc?

@Colon Bo ja szanuje godność każdego człowieka. Nie traci on jej mimo przestępstw. Nie staje się ahumanistyczną kukiełką. Tym się różnimy od zwierząt, że potrafimy działać humanitarnie.
Zresztą skoro, tak potępiasz morderstwo i wpisujesz to w system prawny, to czemu równocześnie karzesz mu, to robić?

@sebasek99 "Bo ja szanuje godność każdego człowieka. Nie traci on jej mimo przestępstw. Nie staje się ahumanistyczną kukiełką. Tym się różnimy od zwierząt, że potrafimy działać humanitarnie."

Kim sa wiec ahumanistyczne kukielki? Serio rece mi opadaja - doslownie - nawet nie wiem czy sie smiac czy plakac. NIe umiem skomentowac tego zdania, bo jest ono abdurdalne. Sam fakt, ze jestes za aborcja to znaczy, ze nie szanujesz niewinnego zycia ludzkiego, a tu dopiero zaczyna sie wierzcholek gory lodowej.

Zawsze zaczynam , mobiilziuje Ciebie i innych do dyskuji, chociiaz wiem, jak ona sie skonczy - sam siebie skazuje na te dyskuje. Dostaje to , na co zasluzylem.

Kara smierci nie ma nic wspolnego z godniascia. Odorzniamy czyn od czlowieka, dlatego podczas egzekucji ma byc ksiazd czy inna spirytualna instytucja by oddzielic czyn od czlowieka, za czyn dostal to, na co zasluzy i jest to humanitarne, ale mimo wszystko jego duszy nie zabiera sie mozliwosci na poprawe.



Zresztą skoro, tak potępiasz morderstwo i wpisujesz to w system prawny, to czemu równocześnie karzesz mu, to robić?

Co karze komu zrobic?



ps. naprawde nie rozumiem jak mozna nie ogarnac tego, ze czlowiek sam siebie skazuje na szafot.

@Colon "Sam fakt, ze jestes za aborcja to znaczy, ze nie szanujesz niewinnego zycia ludzkiego"
Nie bo wtedy, to nie jest życie ludzkie. To jest tylko zarodek. Więc, to się nie wyklucza. Ale zostańmy na chwilę przy tym, gdyż jakby ci to powiedzieć - trochę sobie przeczysz. Dajesz mi argument, ponieważ - ho ho, ty jesteś przeciw aborcji. Uważasz, że nie wolno jej robić, bo wtedy zabijasz człowieka, ale tu nagle, jak on się urodzi, trochę dorośnie i popełni przestępstwo, to można go zlikwidować. Życie ludzkie już nie takie ważne?
"Kara smierci nie ma nic wspolnego z godniascia"
No i o to mi chodzi :) Jest nie humanitarna, zwierzęca i godzi w ludzkość.
"Odorzniamy czyn od czlowieka, dlatego podczas egzekucji ma byc ksiazd czy inna spirytualna instytucja by oddzielic czyn od czlowieka, za czyn dostal to, na co zasluzy i jest to humanitarne, ale mimo wszystko jego duszy nie zabiera sie mozliwosci na poprawe."
Tak, już widzę, jak wszędzie byłoby, to przestrzegane.
Ciekawa jest ta możliwość na poprawę. Super sprawa! Zamiast dać szanse na poprawę tutaj na Ziemii, skreślamy ją, ale przecież jest jeszcze dusza. Ona może się zmienić, ale już w czyśccu. Rewelacyjne! Buddyści pewnie wręcz płaczą ze szczęścia, a ateiści całują stopy opromienieni litością.
Poza tym, jak już przy religii jesteśmy, to tam nie czegoś o miłości do bliźniego mimo wszystko?
"Zresztą skoro, tak potępiasz morderstwo i wpisujesz to w system prawny, to czemu równocześnie karzesz mu, to robić?
Co karze komu zrobic?"
Systemowi prawnemu. Skoro zabijanie jest takie złe, to czemu my to mamy robić? Dlaczego kodeks karny uznając, to za przestępstwo, sam ma to robić?
"naprawde nie rozumiem jak mozna nie ogarnac tego, ze czlowiek sam siebie skazuje na szafot."
Ja nie wiem jak można nie ogarnąć, że społeczeństwo trochę już wyrosło z praw talionu ;p

@sebasek99  To jest tylko zarodek. Więc, to się nie wyklucza. Ale zostańmy na chwilę przy tym, gdyż jakby ci to powiedzieć - trochę sobie przeczysz. Dajesz mi argument, ponieważ - ho ho, ty jesteś przeciw aborcji. Uważasz, że nie wolno jej robić, bo wtedy zabijasz człowieka, ale tu nagle, jak on się urodzi, trochę dorośnie i popełni przestępstwo, to można go zlikwidować. Życie ludzkie już nie takie ważne?

"Nie bo wtedy, to nie jest życie ludzkie.po piersze zaprzeczasz nauce", wiec ciezko dyskutowac, ale probuje. Na innej plancecie znaleziono zycie ludzkie czy zlepek komorek? Jak by powiedzialno?
"ale tu nagle, jak on się urodzi, trochę dorośnie i popełni przestępstwo, to można go zlikwidować. Życie ludzkie już nie takie ważne? " NIe chodzi o wartosciwowanie tylko o to, ze mamy do czynienie z niewinnym czystym dzieckiem i winny czlwiekeim, ktory - powtarzam SAM SIEBIE wrzucil pod pociag.
Mieszasz strasznie. niewinne dziecko i brutalnego seryjnego morderce (tak a propos zdarzaly sie przypadki, gdzie mordecy sami prosili o smierc)
"No i o to mi chodzi :) Jest nie humanitarna, zwierzęca i godzi w ludzkość" - kara smierci nie jest oczywiscie glaskaniem miekimi poduszkami, ale jest humanitarna, jest bardzo czescia logicznej ukladanki systemu prawnego Kara smierci nie godzi w ludzkosc, jest czyms nieludzkim, - ona sobie jest i jest tylko konsekwencja czynu, niczym wiecjej. To morderca prosi sie by go zabic,
Kara smieric jest wiec humanitarna, chociaz wiem, ze ludzie potrafia umierac w cierpieniach - nie schodzmy jednak na kolejny temat.


"Ciekawa jest ta możliwość na poprawę. Super sprawa! Zamiast dać szanse na poprawę tutaj na Ziemii, skreślamy ją, ale przecież jest jeszcze dusza. Ona może się zmienić, ale już w czyśccu. Rewelacyjne! Buddyści pewnie wręcz płaczą ze szczęścia, a ateiści całują stopy opromienieni litością. "

MOzemy oczywiscie wszystko zlkwidowac, zamiast kar zrobmy hotele poprawy. 25 lat za dlugo za morderstwo. 15 starczy czy tez za malo?
Jak wedlug Cibie ma wygladac kara dal faceta, ktory zgwalcil i zabil 5 dzieci? Jaka kara i mozliwosc poprawy bylaby adekwatna do czyn) Kiedy dostalby by to, na co zasluzy?

"Skoro zabijanie jest takie złe " Przekrecenie lub zla interperetacja moich slow. . Nie poweidzialem, ze zabijanie nie jest takie zle.

@sebasek99 Znasz prof Hartmana i Mieszkowskiego?

@Colon "po piersze zaprzeczasz nauce", wiec ciezko dyskutowac, ale probuje. Na innej plancecie znaleziono zycie ludzkie czy zlepek komorek? Jak by powiedzialno?"
Po prostu życie. A my dyskutujemy o ludzkim życiu. Co jest różnicą. Ono (to "życie" na planecie) mogło by być bardziej zaawansowane - tak jak człowiek, inne ssaki albo prostsze - być w czymś rodzaju roślin, protistów, grzybów czy właśnie zarodka.
"NIe chodzi o wartosciwowanie tylko o to, ze mamy do czynienie z niewinnym czystym dzieckiem i winny czlwiekeim, ktory - powtarzam SAM SIEBIE wrzucil pod pociag."
W czym ta wina uprawnia do pozbawienia go życia? Trafienie do więzienia również jest konsekwencją. Brak kary śmierci nie powoduje, że się ich wypuszcza wolno. Dostają inną karą - nawet bardziej surową, bo rozciągniętą w czasie, mocniej działającą na psychikę. Ja też się pobawię w historyjki - wczuj się w kogoś kto nienawidzi siebie, ludzi i życie dla niego jest udręką. Dodatkowo trochę podnieca cię przemoc. W którym przypadku chętniej sięgniesz po broń i zrobisz masakrę - gdy wiesz, że zgnijesz potem całe życie w więzieniu, czy w sytuacji, gdzie czekać cię będzie kilku tygodniowa odsiadka i potem twój problem się ostatecznie rozwiąże?
Dlatego ja w uderzam tony bardziej filozoficzne. Pytam cię o to jaką wagę ma dla ciebie życie człowieka, ponieważ tu nie ma dyskusji o tym, czy sprawca ma dostać karę. To oczywiste, że musi. Chodzi o to jakim prawem i etyką możemy posunąć się, aż tak daleko - pozbawiając osobę życia, szansy na poprawę.
"ale jest humanitarna" Nie do końca, bo nawet z trucizną są problemy. Również nie wszędzie będzie się dało ją stosować. Głównie z powodów ekonomicznych. Jest, to dosyć drogie.
No właśnie. Nie tylko sama "technologia" jest kosztowna, lecz także proces - jest dłuższy, zaangażowanych jest więcej pracowników sądu (xD, ale mam nadzieje, że zrozumiesz, to uproszczenie), więcej kosztuje wniesienie takiego oskarżenia, przetrzymywanie skazanych na śmierć jest droższe (porównując z "normalnymi" więźniami). O wiele bardziej się opłaca ich po prostu wsadzić i kazać pracować.
"bardzo czescia logicznej ukladanki systemu prawnego"
Nie, co wykazałem wcześniej. Powstaje wtedy paradoks, że gani zabijanie, ale jednocześnie, to robi. Dodatkowo przeczy sobie w myśl tej zasady, że dla prawo ma chronić prawo do życia każdej jednostki.
"To morderca prosi sie by go zabic, "
Złodziej prosi się, aby go okraść?
"Kara smieric jest wiec humanitarna, chociaz wiem, ze ludzie potrafia umierac w cierpieniach"
To wtedy nie jest humanitarna. Zdanie jest sprzeczne.
"MOzemy oczywiscie wszystko zlkwidowac, zamiast kar zrobmy hotele poprawy. "
Nigdzie tak nie napisałem. Także nikt przeciwko karze śmierci tak nie twierdzi.
"25 lat za dlugo za morderstwo. 15 starczy czy tez za malo?"
A to skąd?
"Jak wedlug Cibie ma wygladac kara dal faceta, ktory zgwalcil i zabil 5 dzieci?"
A zabicie go wskrzesi te dzieci i je "odgwałci"?
Też się pobawię w argumenty odwołujące się do emocji. Tak więc - Jak wytłumaczysz szóstce (a co!) dzieci (słodkich dziewczynek), że ich tatuś umarł w więzieniu mimo swojej niewinności, ponieważ zaszła sądowa pomyłka?
" Jaka kara i mozliwosc poprawy bylaby adekwatna do czyn"
Może wyjść i stać się prawowitym obywatelem. A jak resocjalizacja nie zadziała, to przynajmniej próbowaliśmy (lepiej przegrać coś robiąc, niż stać w miejscu i nawet nie próbować) i chociaż przysłużył się społeczeństwu wykonując pracę w tym więzieniu (co jest dobre w przypadku, gdy od razu uzna się, że on jest przypadkiem straconym i na dobre odizoluje dając dożywocie). Może idealistyczna koncepcja, ale tak samo można powiedzieć o sytuacji, że egzekucja zadośćuczyni ofiarom popełnioną zbrodnie, załatwi problem przestępczości oraz wyrok nigdy nie dosięgnie uczciwych osób.

@sebasek99 "Dlatego ja w uderzam tony bardziej filozoficzne. " - to nie sa argumetny filozoficzen tylko postoplite filozofowanie - w czym ono jest lepsze od pragmatcznenego i zdroworozadkowwgo myslenia?
"W czym ta wina uprawnia do pozbawienia go życia? " On sam siebie pozbawia, to niejako samoboj.

"Dostają inną karą - nawet bardziej surową, bo rozciągniętą w czasie -" Aaaa to jednak chcesz niejako ich torturowac :) To jak surowo czy humanitarnie?

"zgnijesz potem całe życie w więzieniu" - To on ma gnic? Czy mamy mu zapewnic warunki humanitarne by sie poprawil?

"ale jest humanitarna" Nie do końca, bo nawet z trucizną są problemy. Również nie wszędzie będzie się dało ją stosować. Głównie z powodów ekonomicznych. Jest, to dosyć drogie.
Trudno , zycie nei jest idealne, mordujac ludzi liczyli sie, ze pozbawinei zycie nie bedzie wycieczka w Tatry. Wzgledy ekonomiczne? - mam tutaj parsknac smiechec, czy o co chodzi?

"To wtedy nie jest humanitarna. Zdanie jest sprzeczne." Nic tu nie jest sprzeczen. To najbardziej humantirana kara, dla ofiar i sprawcow. Sprawca zyczy sobie takiej kary. Skor wpadles w patos humanitaryzmu i pomagania ludziom - to przejmuj sie w pierszej kolejnosci tymi, ktorzy przezyli, jest dosc potrzebujacych. Zwyrodnialec nie ma byc priorytetem - inaczej masz skranie cyniczyny system moralny.

"25 lat za dlugo za morderstwo. 15 starczy czy tez za malo?"
A to skąd? - No skoro karam smierci nie odstrassza, to 25 lat tez nie odstraszy.


A zabicie go wskrzesi te dzieci i je "odgwałci"?
Też się pobawię w argumenty odwołujące się do emocji. Tak więc - Jak wytłumaczysz szóstce (a co!) dzieci (słodkich dziewczynek), że ich tatuś umarł w więzieniu mimo swojej niewinności, ponieważ zaszła sądowa pomyłka?

Zadne argumenty nei sa emocjonalne - moze Ty reagujesz na nei emocjonalnie, jak w przykladzie powyzej.
Nie odgwalci, nie przywroci zycia, ale porzadek i systematyka oraz logika, spojnosc zostana zachowane.
Tak pomylki sie zdarzaly, tam gdzie sa ludzie i maszyny. MOzemy zakazac prowadzenie samochodw, bo zdarzaj sie wypadki.
Technologia jest coraz lepsza i pomylek bedzie coraz mniej, ale pozostana.

Może wyjść i stać się prawowitym obywatelem. A jak resocjalizacja nie zadziała, to przynajmniej próbowaliśmy (lepiej przegrać coś robiąc, niż stać w miejscu i nawet nie próbować) i chociaż przysłużył się
To nie jest argument, to gdybanie. Ludobojcy masowow wracajacy do spoleczuenstwa. MOze chcesz z nimi zamieszkac, by doznali Twojego humanitarnego podejscia? Tak jak na Staaten Island - wyspa pedofilow. NIe wiem czy slyszales.


"Może idealistyczna koncepcja, ale tak samo można powiedzieć o sytuacji, że egzekucja zadośćuczyni ofiarom "
Bardzo idealistyczna - jak wiekszosc z tego, co napisales. Piekne slowa, ale zupelnie oderwane od rzeczwistosci, nielogiczne i na siele szukajace czegos, co nazywasz humanitaryzmem. Gardzissz ludzmy pokroju MIchalkiewicz, a chcialbys morderczym pedofilom pomagac w wracaniu do spoleczenstwa?

Nigdy nie powiedzialem, ze wroci komus zycie. KTo odebral zycie, musi sie liczy, ze i jego zycie zostanie odebranie. Czy to zbyt trudne, by to dostrzec czy to tylko zla wola?

Zeby dojsc do jakies pointy. Kara smierci bedzie stosowana bardzo rzeadko. Przypuszczam, ze kilka razy do roku w Polsce i zawsze na zyczcnie tych, ktorzy odpbierajac podstepem zycie drugiemu, sami wiedzieli, co ich czeka.

@sebasek99 Podsumowujac - nie wiem ile razy mam potwtorzyc bys chcial to zrozumiec. Nikt, nie chce kary smierci.
W wyjatkowych przypadkach morderca jednak sam sie skazuje na te kare. Tak chcial - nie musial zabijac. CZy musial?

@sebasek99 Odpowiedz mi jeszcze szczerza na pytanie. Dlaczgo dyskutujesz ze mna, mimo iz mamy kompletnie inne zdanie. Jestes w stanie tak bardzo gleboko wejsc w odmety swojej swiadomosci, by mi odpowiedziec?

ps. przyslalem Tobie artykul bys poznal tez druga strone. Nie musiales odpowiadac, a jednak od kilku dni Cie to nurtuje.

@sebasek99 No i tak jeszcze zuplnie bez argumetnow tylko na czuja i doswiadczenie. Tego caleg uwielbienia dla mordecow, humanitaryzmu, przejmowania sie kazda jednostka od Cibie NIE KUPUJE Moze sie myle, moze pomagasz bednym dzieciom w okolicy, prowadzis rozmowy z mordercami, jak maja wejsc na sciezke prawa - ale po prostu watpie.
Ale jak mowie, to tylko przeczucie, wiec nie bierz tego na serio, bo moge sie tu mylic.

@Colon "to nie sa argumetny filozoficzen tylko postoplite filozofowanie - w czym ono jest lepsze od pragmatcznenego i zdroworozadkowwgo myslenia?"
Zwracałem po prostu uwagę na jakiej płaszczyźnie toczy się dyskusja, bo to przecież w gruncie rzeczy właśnie filopierdololo o tym, gdzie leży granica człowieczeństwa, co można człowiekowi zrobić i jaka jest wartość jego życia.
Z tego de facto wynika różnica poglądów na ten temat. Według ciebie jej nie ma i w imię kolektywnego dobra można jednostkę myślącą pozbawić życia, jeśli się wyłamała z reguł tejże społeczności. Ja jestem innego zdania.
Nigdzie nie napisałem, że jakoś bardziej wartościuje aspekt filozoficzny tego problemu. Staram się po prostu szeroko argumentować. Pokazać, że to nie tylko gadanie o abstrakcjach. Nawet podaje dalej bardziej pragmatyczne argumenty - kara śmierci jest droższa i jej brak nawet przynosi jakieś zyski społeczeństwu, jak już chcemy ich ukarać, to dożywocie jest bardziej dla nich upierdliwe, również egzekucje nie tylko nie rozwiązują problemu przestępstw (co oczywiste), ale nawet nie pomniejsza ich ilości.
"On sam siebie pozbawia, to niejako samoboj."
Jeśli x złamie y rękę, to uprawnia nas to do rewanżu na x?
"Aaaa to jednak chcesz niejako ich torturowac :) To jak surowo czy humanitarnie?"
Odsyłam trochę wyżej.
"To on ma gnic? Czy mamy mu zapewnic warunki humanitarne by sie poprawil?"
Oczywiście, ale nawet w szwedzkich więzieniach (trochę przesadzających akurat, chociaż przestępczość tam u nich niska) życie w więzieniu... No właśnie. Można, to słowo napisać w cudzysłowiu. Jesteś zamknięty w czterech ścianach, o określonych godzinach masz jedzenie, rozrywkę (ograniczoną), spacer, czasami nawet toalety. Generalnie bardziej wegetacja, niż życie.
"Trudno , zycie nei jest idealne, mordujac ludzi liczyli sie, ze pozbawinei zycie nie bedzie wycieczka w Tatry."
Czyli nie jest humanitarne.
"Wzgledy ekonomiczne? - mam tutaj parsknac smiechec, czy o co chodzi?"
Miło by było gdybyś się do tego odniósł, jak inteligentny człowiek i jeśli nie mam w tym racji, to wykazał to. Zalecam poczytanie o tym. Ale już prosta dedukcja, to wykazuje. Skoro x nie żyje, to nie może wykonywać prac w więzieniu, a tym bardziej później wyjść i zarabiać, płacić podatków itd.
"Nic tu nie jest sprzeczen. To najbardziej humantirana kara, dla ofiar i sprawcow. " To co wyżej plus sam piszesz, że często giną w męczarniach. To nie humanitaryzm.
"Sprawca zyczy sobie takiej kary."
To tylko twoje zdanie. Takim "należy mu się" można dużo zbrodni usprawiedliwić.
". Skor wpadles w patos humanitaryzmu i pomagania ludziom - to przejmuj sie w pierszej kolejnosci tymi, ktorzy przezyli, jest dosc potrzebujacych. Zwyrodnialec nie ma byc priorytetem - inaczej masz skranie cyniczyny system moralny."
A można dbać o obydwa przypadki. Chociaż tu też nie chodzi konkretnie o opiekowanie, pobłażliwość, litość, (czy jak to tam nazwiesz) w stosunku do nich. Chodzi o sprawiedliwość - każdy powinien mieć szanse na zmianę i zrozumienie swoich błędów. Też pewnego rodzaju nie zezwierzęcenie. Czemu my - praworządni - mamy się zniżać do ich poziomu? Mordować jak oni.
"No skoro karam smierci nie odstrassza, to 25 lat tez nie odstraszy."
Nadal nie wiem skąd takie wnioski. Jaki proces myślowy cię do tego doprowadził? Ja zaraz "parskne smiechecem" ;p
"Zadne argumenty nei sa emocjonalne - moze Ty reagujesz na nei emocjonalnie, jak w przykladzie powyzej."
Przykład z dziećmi bardzo działa na emocje. Można przecież przedstawiać to bezosobowo. Ale wtedy nie jest, to "mocne".
"Nie odgwalci, nie przywroci zycia, ale porzadek i systematyka oraz logika, spojnosc zostana zachowane. "
Jaka logika i porządek? Jakieś równanie matematyczne tak głosi, czy co? To jest twoje widzimisie, że jak morderca też zginie, to jakiś mityczny porządek będzie zachowany.
"Tak pomylki sie zdarzaly, tam gdzie sa ludzie i maszyny. MOzemy zakazac prowadzenie samochodw, bo zdarzaj sie wypadki."
Bardzo adekwatny przykład. Bo jak wiadomo bez kary śmierci ludzie nie mogą żyć - nie dojadą do pracy, nie zrobią zakupów.
"Technologia jest coraz lepsza i pomylek bedzie coraz mniej, ale pozostana."
A jak kary śmierci nie będzie, to pomyłek również :)
"To nie jest argument, to gdybanie. Ludobojcy masowow wracajacy do spoleczuenstwa."
Wyciąłeś jedną drogę rozwoju w tym argumencie. Seryjnych morderców raczej będzie dotyczył punkt nie wypuszczenia ich i odbywania prac.
Swoją drogą, to słodkie, że ktoś piszący "A jak zniesiona zostanie kara śmierci, to potem też 25 lat będzie zniesione. Zmniejszą je itd." zarzuca mi gdybanie. I nie zgodzę się z tą oceną, bo resocjalizacja w jakimś tam stopniu działa.
" MOze chcesz z nimi zamieszkac, by doznali Twojego humanitarnego podejscia?"
He he, a może tak poddasz się karze śmierci, by udowodnić, że jest humanitarna?
"Staaten Island"
Dużo nowojorczyków obraziłeś. Nie wiem o co cho, ale możliwe, że o wyspę McNeil, która jest dość specyficznym więzieniem, czyli zalicza się do moich "gdybań".
"Bardzo idealistyczna - jak wiekszosc z tego, co napisales. Piekne slowa, ale zupelnie oderwane od rzeczwistosci, nielogiczne i na siele szukajace czegos, co nazywasz humanitaryzmem. Gardzissz ludzmy pokroju MIchalkiewicz, a chcialbys morderczym pedofilom pomagac w wracaniu do spoleczenstwa?"
Miód na moje uszy.
"Nigdy nie powiedzialem, ze wroci komus zycie."
Widzisz w tym jakąś dziwną sprawiedliwość. Staram się dotrzeć z jakich powodów, czemu. Na razie doszliśmy, że masz jakiś "porządek". Ok. Kara śmierci jest zakazana w większości krajów na świecie i na razie kosmos nie wybuchł od tego zakłócania harmonii. Ale może coś o tym więcej powiesz.
"Kara smierci bedzie stosowana bardzo rzeadko. Przypuszczam, ze kilka razy do roku w Polsce "
A tego niestety nie możesz wiedzieć. Chyba, że rozmawiam z Nostradamusem.

"Dlaczgo dyskutujesz ze mna, mimo iz mamy kompletnie inne zdanie."
A dyskusje są, tylko z ludźmi o podobnych poglądach? Właśnie takie są chyba najgorsze.
" przyslalem Tobie artykul bys poznal tez druga strone. Nie musiales odpowiadac, a jednak od kilku dni Cie to nurtuje."
Zrobiłem coś strasznego: wyraziłem zdanie na temat przeczytanego tekstu. Krytyczno-negatywne na dodatek. I dalej się potoczyło. Nie wiem. Możesz przestać, jak chcesz, ale ciągle odpisujesz. I to w częściach.
A od kilku dni, bo niestety mam trochę na głowię ostatnio, więc odpowiadam i w ogóle tu mocniej zaglądam dopiero jak wychacze dłuższą chwilkę na siedzenie przy laptoku.
" caleg uwielbienia dla mordecow"
Nigdzie nie napisałem, że ich jakoś wielbię. Traktowanie człowieka jak... człowieka, to nie jest coś dziwnego. Ba, pewna religia - takim dziwnym przypadkiem oddziałowuje mocno na kulturę w której się wychowałem, udzielam i żyję - ma to wpisane w filozofię.

@sebasek99 "Z tego de facto wynika różnica poglądów na ten temat. Według ciebie jej nie ma i w imię kolektywnego dobra można jednostkę myślącą pozbawić życia, jeśli się wyłamała z reguł tejże społeczności. Ja jestem innego zdania. "
Nie wiem ile razy musze to powtarzac - jednostka sama siebie zycia pozbawia.

"Nigdzie nie napisałem, że jakoś bardziej wartościuje aspekt filozoficzny tego problemu" - Napisales.

Pokazać, że to nie tylko gadanie o abstrakcjac. Masa abstakcjji przy komputerze i latte. Aspekt ekonmiczny nie powinien tutaj miec miejsca i tyle.

"dożywocie jest bardziej dla nich upierdliwe, " to ma byc upiersliwe, czy maja wrocic do spleczentwa i bedziesz razem z nim mieszkal?


Jeśli x złamie y rękę, to uprawnia nas to do rewanżu na x? serio poziom cynizmu jest niesamowity z Twojj strony, naprawde czuje wrecz obrzydzenie, jak mozna miec tak zacofane poglady, przeczace nauce i po prostu moralnosci.
Rzeczywiscie jesli , tak jak ostatino - dwoch gosci wlamie sie na posesjje pewenj rodziny, zgwalci 11 letnia corkai matke, podbali je zywcem. Maz przezyl - i dla Ciebie egekucja tych gosci jest tym samym co gwalt , torutrty i spalenie zywcem? Nie Seba, ale to gadanie typowego Seby, ktore mnie brzydzi, bo nie masz pojeciao czym piszezsz. Nawet nie wiem, czymu jeszcze odpoiwadam, tylko chyba z grzecznosci.

"Aaaa to jednak chcesz niejako ich torturowac " no wlanie wolisz toruty i gnicie w wiezieniu, a gzie humanitarne traktowanie?

Starasz sie tylko szeroko argumetnowac - to czekan za arumentami pro pedofilai, pro zoofila itd. Tez na pewno cos znajezsiesz.

"Generalnie bardziej wegetacja, niż życie. " Czyli jedan zyczyysz im powolnej , sadystycznej wegatacji. OK.

"Trudno , zycie nei jest idealne, mordujac ludzi liczyli sie, ze pozbawinei zycie nie bedzie wycieczka w Tatry."
Czyli nie jest humanitarne. ??? Nie zycie jest humanitarne, ale nie ma idealu i tyle. f

Miło by było gdybyś się do tego odniósł, jak inteligentny człowiek i jeśli nie mam w tym racji, to wykazał to. Zalecam poczytanie o tym.
haha . poczytaj to ty o roznach sprawach, dlam nie wzgledy wzgledy ekonomczne nie sa najwazneijsza sprawa , gdy idzie o zycie ludzie. Manipulacje w stylu "jako " ingeligenty czlowiek zostaw dla kogos innego, mbo po tym widac, ze nie wiesz o czym piszezs

"Dlaczgo dyskutujesz ze mna," nie odpowiedzialas mi na to pytania, bylaem z perspektywy psychologii. Wejd w glab siebie i odpwowiedz szczerze dlaczego ze mna piszezs. 'Nie odpowiadaj mi tylko sobie, ale szczerze., to nie jest latwe, nei wiem czy sie Tobie to uda.

ja mam wrazennie, ze to dla Ciebie dobra zabawa i zaraz pedofilii zaczniesz bronic.

@sebasek99 "A od kilku dni, bo niestety mam trochę na głowię ostatnio, " i to widac w Twoich odpowiedziach, ktore bronia czegos, zcego nie da sie obronic, Wstret mnie bierze, gdy kots brutalne zabmordowanie rodzin stawia na rowni z zabiciem bydlaka.

Ja potrafie to otwarcie powiedziec - nie przejmuja mnie losy bydlakow, wole sie skupic na ludziach, ktorzy zyja uczciwie. Mamy sobie produkowac seryjanch mordercow mieszkajacych w hotelach zwanch wiezieniami? Tak to ma wygladac?

Pytalem czy znasz Mieszkowisiego,? Kiedys juz Tobie pisalem, ze mialaem i moja rodzian takie pogladdy "lewej strony" post komuny jak Ty na wiele tematow, ale trzeba dorosnac - nie w sensie - wieku, trzeba zejsc na ziemie i nie tworzyc spoleczenstwa , w ktorym za zle czyny czlowiek jest propowany.

@sebasek99 Nigdzie nie napisałem, że ich jakoś wielbię. Traktowanie człowieka jak... człowieka, to nie jest coś dziwnego. Ba, pewna religia - takim dziwnym przypadkiem oddziałowuje mocno na kulturę w której się wychowałem, udzielam i żyję - ma to wpisane w filozofię.

tutaj znowu bajki piszsz, bo w tej religi jest o karze smierci i to jes znowu kolejne naduzycze i ciekawostka , ze niwierzacy, jak nie maja argumentow, to zawzsze religia sie zaslaniaja.

@sebasek99 A można dbać o obydwa przypadki. Chociaż tu też nie chodzi konkretnie o opiekowanie, pobłażliwość, litość, (czy jak to tam nazwiesz) w stosunku do nich. Chodzi o sprawiedliwość - każdy powinien mieć szanse na zmianę i zrozumienie swoich błędów. Też pewnego rodzaju nie zezwierzęcenie. Czemu my - praworządni - mamy się zniżać do ich poziomu? Mordować jak oni.

mordowac jak oni?? jak mozna tu rownanie stosowac?

@sebasek99 Gardzisz ludzmi MIchalkiewicz, a chcialbys morderczym pedofilom pomagac w wracaniu do spoleczenstwa?"

no wlansnie chociaz sie przyznales, ze gardzisz, DLATEGO NIE KUPUJE UDAWAGNEG HUNANitaryzmu i tyle

@sebasek99 "Sprawca zyczy sobie takiej kary."
To tylko twoje zdanie. Takim "należy mu się" można dużo zbrodni usprawiedliwić.
To nie jest tylko moje zdanie, bo to nie opinia. To wybor mordercy - dyskutujac z tym jestes skrajnie nieglogiczyn. To dla mnie najpowaniejszy argumetn za kara smierci.

@sebasek99 Widzisz w tym jakąś dziwną sprawiedliwość. Staram się dotrzeć z jakich powodów, czemu. Na razie doszliśmy, że masz jakiś "porządek". Ok. Kara śmierci jest zakazana w większości krajów na świecie i
Zalozysz sie? zrestza to nie jest priorytetem, bedzie wykonywane tyle razy ile to konieczna.


Kara smierci bedzie wykonywana tyle razy ile konieczne. Tyle razy ile morderce bedzie chcial sie zabic.

"na razie kosmos nie wybuchł od tego zakłócania harmonii. Ale może coś o tym więcej powiesz " to nie jest argumetn, to cyniczan wypowiedz, kogos, dla ktorego zabijanie dziecie jest ok.

@sebasek99 Wyciąłeś jedną drogę rozwoju w tym argumencie. Seryjnych morderców raczej będzie dotyczył punkt nie wypuszczenia ich i odbywania prac.
Swoją drogą, to słodkie, że ktoś piszący "A jak zniesiona zostanie kar

Slodkie ? serio? Pijesz , nie pisz., bo dobor slow wykazuje tylko twoj cynizmi

@sebasek99 Dużo nowojorczyków obraziłeś.

Nowojorczykow obrzazlem w jaki sposob? serio teraz widze, na czym naprawde polega ta "dyskusja"

@Colon Czyli metoda gołębia grającego w szachy. Ok.
P.S
Wpisz Staaten Island w Google.

@sebasek99 Mozesz mi dalej odpsywac, ale czuje obrzydzienie bedac zmuszony odpowiadac - naprawde obrzydzenie,a tego daaaaawno juz w stosunku do drugiego czlowieka nie czuelem. Zacofene pogalady, przeczace nauce, cynizm, brak szacunku dla poszkodowanch, pod pozorem resocjalizajci brutalnych mordercow, prowokowanie . uyzwajc fraz miod na uszy, slodkie itp.
Mam nadzieje, ze nie bedziesz mial nigdy wplywun na zycie polityczne czy spoleczne w Polsce i na swiecie, mama nadzeije, ze pozostaniesz domowym fiilozofem i obronca psyychopatow zza komputera.

Tylko mi prosze nie odpisuje, odwracajac moje o slowa o projekcjach itd.
Pisz na tematy muzyki , chcoiaz tam tez widac Twoja frustracje.

@sebasek99 Brzydzis mi sie jako czlowiek, tak emocjonalnie, po ludzku.

@sebasek99 Wiem, ze byla tam jakas kolonia pedofilska, gdzies w tych okolicach.

@sebasek99 To juz bylo na bana, ze mi sie brzydzisz?

@sebasek99 Sam siebie pytam dlaczgo Tobie odpowiasam, skoro wzbudzasz we mnie - da dyskusja obrzydzenie. Jedyne , co mi przychodzi do glwoy, to fakt, ze bylem taki jak Ty. Lewicowy bojownik.

@sebasek99 Podkresle jeszcze raz, wzbudzasz litosc i obrzydzenie, bo jestem zbyt slabym mowca, by Tobie wytlumaczyc, jakie absurdy i cynizm bija z Twojej wypowedzi.
Mam po prostu nadziej, ze to tylko gimanstyka dal Twojejg umyslu ta dyskuaj, ale skor ze mna, slabym retorycznie facetem masz takie problemy, to co bys zrobic z Shapiro czy Petrsonem lub chociazby Michalkeiwiczem?

@sebasek99 Czyli jestesmy bardzo podobni.

@sebasek99 Skoro tak lubisz bronic zlo, To moze uderzysz znowu tonyw filozoficzne i powiesz jakie masz argumetny pro pedofilia?

@sebasek99 I powiem Tobie jeszcze jedno. Celem Twojej dyskusji bylo nie tylko bronienie zwyrodnialcow pod pozormem bycia wielkim humanistom.

Celem bylo wyprowadzenie mnie z rownowagi. Zdolales wzbudzic we mnie negatywne emocje, ale nie dlaggo, ze miales dobre argumenty, czy mowiles sensowne rzeczy, wzbudziles negatyene emocje, bo dostalem obrzydzenia, ktorego nie sposob ukry, oraz przejzaelme twoja narracje - chialemspo prostu truimofowac, gdy ja bede emocjonalny, ale to slaby trick, i swiadzy tylo o nadawcy.
Czyli nie temat byl celem a osoba. Taki juz jestes.

I nie odwracaj tego, co napisalem. To bedzie zalosne.

@sebasek99 Wiec moglbym Cie podac, za zdemaskoanie prowokacji i trolling, ale nie jestsmy kapusiami, co akurat masz na plus.

@sebasek99 Zebys zroumial: Nie wiem jakim jestes czlowiekem w realnym swiecie - czyli twarza w twarz - przypuszczam, ale nie wiem.
Obrzydzenie Twoja osoba odnosi sie do tej dyskusji i mam nadzieje, ze w realu jestes jednak nie az tak cyniczny pod pozorami dobroci.

@sebasek99 „... Więc kimże w końcu jesteś?
- Jam częścią tej siły,
Która wiecznie zła pragnąc,
wiecznie czyni dobro.”

@sebasek99 Co ja mowie Shapiro, z GenerlemXavim juz bys mial problemy, dltego do dyskusji wybierasz sobie slabsze ofirary. Prawda?

@sebasek99 Dobrze , ze chociaż sumienie Cis ruszyło .