@Colon Ja ostatnio zastanawiałem sie jak to jest,że ludzie w szkole uczą sie tak naprawdę dwóch innych rzeczy.Ci co chodzą na religie uczą sie,że człowiek pochodzi od pierwszy ludzi (Adam i Ewa) po czym idą na lekcje biologii i uczą sie o ewolucji człowieka z małpy.To samo sie tyczy stworzenia świata na fizyce o teorii wielkiego wybuchu.

@kenneth99 Bóg przecież mógł zrobić wybuch.

@kenneth99 Nasza szkola to jeszcze oosbny temat. Jej korzenie siegaja chyba Bismarcka (nie tylko zreszta w pl) i jest niedostosowana do nowoczesnego swiata.
Tak samo religa i nauka - przeciez juz dlugo spotykamy sie z opiniami powaznych ludzi, a nawet naukowcow, ze te dziedznny nie musza sie wykluczac. Myslimy, jak o wielu sprawach po prostu zbyt przestarzale.

@Colon Wydaje mi się, że wtedy zostałoby coś tam "stworzone", tudzież wymyślone. Część ludzi po prostu potrzebuje świadomości, że jest coś jeszcze, musi w coś wierzyć.
Mnie z kolei irytuje, że część ludzi łączy religię i wiarę. Mnie edukacja szkolna i z czasem powiększana świadomość nauczyła rozróżniania religijności i wiary. Ja na przykład jestem wierzący, ale nie religijny.

@Colon prawdziwia wiara nie ma nic wspólnego religią, wiec mógłby być lepszy, jednak cale zło wynika z buntu przeciwko Panu Bogu i Jego Słowu, przeciwko Jego przykazaniom i porządkowi. Bóg jest miłością, odrzucając wiec Boga odrzucamy miłość, ale nie tylko, także łaskę i przebaczenie oraz krzyż Chrystusa i Jego doskonała ofiarę, bez której nie ma zbawienia i pojednania z Ojcem. Sama nauka tylko potwierdza istnienie Boga wbrew temu co twierdzi Dawkins, i nie jest nas w stanie wyzwolić od zła, bo to tylko mógł uczynić doskonały Bóg Chrystus, który ofiarował swoje ciało na smierć, aby przez przelanie swojej krwi wyzwolić, każdego kto w Niego prawdziwie wierzy, z mocy diabła i dać nam życie wieczne. Poza tym, zesłał nam Ducha Bożego do pomocy, abyśmy żyjąc w prawdzie czynili dobrze naśladując Chrystusa będąc w Nim doskonali. Rozwiązaniem dla tego upadającego świata jest tylko i wyłącznie zaufanie Chrystusowi, jedynemu prawdziwemu Bogu. Jednak wielu ludzi ma wyobrażenie fałszywe Boga, albo widzi go na bałwochwalczym martwych obrazach, które przedstawiają podobizny grzesznego człowieka, a przecież Bóg jest żywy i można mieć z Nim osobistą relację. On zmienia życie przez to, ze rodzimy się na nowo z Ducha Świetego dzięki wierze w Syna Bożego, czego jestem świadectwem. jeśli wiec powiadasz, ze się ‚taki urodziłem, i muszę grzeszyć np. będąc uzależnionym od alkoholu, narkotyków,złodziejstwa, cudzołóstwa itp. to jest dla ciebie szansa, możesz w Bogu narodzić się na nowo :)

@SuperPatsonFCB Tak. Zdarzaja sie przeciez niewierzacy ksieza albo spirytualni naukowcy.

@Colon "Dla mnie linia podziału nie przebiega pomiędzy wierzącymi a niewierzącymi, ale pomiędzy spójnością bądź jej brakiem w wywodzie każdej ze stron. W chwili obecnej to właśnie ateiści są w stanie skonstruować spójny model światopoglądowy, w którym ani „Bóg”, ani „mit” nie są potrzebne. "
Stanisław Obirek*

Stanisław Obirek – polski teolog, historyk, antropolog kultury, profesor nauk humanistycznych, profesor zwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego, były jezuita

i musiałeś wspominać o Lennonie... :D

@Pedeudo Tak, wiele jest sztuczych linii podzialu, zupelnie niepotrzebnych.
A jak odniesiesz sie do mojego pytania w perspektywie historycznej?

@Colon Możliwe, że byśmy się nie rozwinęli dostatecznie. Początki ciężko prześledzić, ale kiedy już prahistoria zmienia się w historię, to widzimy, jakim spoiwem jest dla poszczególnych cywilizacji. Możliwe, że bez niej nie udałoby się, tak mocno związać ze sobą rodzin/rodów/plemion, by przerodziły się one w miasta, a następnie w państwa.
W takiej Mezopotamii wokół świątyń kręciła się cała administracja oraz gospodarka. Legalizowała władzę króla, by potem ją umacniać. Tamtejsze prawa (i nie tylko nad Tygrysem i Eufratem) była "wzmacniane" przez bogów. W późniejszej historii Bliskiego Wschodu religia też była częścią imperialnej ideologii, która pchała Persów do stworzenia pierwszego ogromnego imperium.
Arystoteles nie bez powodu mówi, że starożytna Grecja nie byłaby sobą bez świąt. Tutaj zwykły obywatel mógł obcować ze sztuką, poezją. A dzięki nim arystokracji mieli powód, by ją pisać. Olimpiady, igrzyska pytyjskie, które budowały wspólnotę Greków też miały podłoża religijne.
To było "religare" (wiązanie), ale jest też "relegere", czyli przemyślanie. Cyceron nie miał tego dosłownie na myśli, ale ja dokonam gwałtu na łacinie i powiem, że też w pewnym sensie religia zaszczepiła chęci zrozumienia świata. Rysunki naskalne, a kilka tysięcy lat później mity, to nic innego jak protofilozofia - próby wyjaśnienia sobie świata. Refleksja nad tym, co się wokół człowieka dzieje. Zarzucę też pewnie zbyt daleką myślą, ale sądzę, że filozofia potrzebowała religii. Musiała być, aby mędrcy się z nią nie zgodzili i na własną rękę - używając rozumu - zaczęli szukać odpowiedzi. Za to od tego długa droga poprowadziła nas do nauki, stworzenia empirycznego pojmowania świata i wypracowania różnych metodologii.

@Colon zapewne wyglądałoby to tak samo.

Był etap ludobójstw, podbojów. Cywilizacja musiała (i jeszcze musi) dojrzeć

Dziś, pomijając mniejszość i syf jaki ta część ludzi produkuje (terroryzm i poglądy z minionego wieku, czasami i sprzed kilkuset lat ^^), my jako ludzkość dążymy raczej do integracji.

Jeszcze dwa, trzy pokolenia muszą umrzeć i nastaną piękne czasy, pff.
Trzeba zamrozić swój mózg!

@Colon Zdajesz się w pierwszym poście oferować fałszywą dychotomię między religią/wiarą i nauką jako możliwymi źródłami moralności. Nie chciałbym zbyt głęboko wchodzić w dyskusje filozoficzne, ale istnieją pozycje argumentujące za realizmem moralnym, które są non-naturalistyczne i nie wymagają odwołań do Boga. Ze współczesnych filozofów opisujących takie systemy polecam Russa Shafer-Landau (sorry, ale nie wiem, czy takie nazwisko w naszym języku się odmienia).

Tutaj jeden z jego nowszych artykułów: https://link.springer.com/article/10.1007/s11098-013-0277-5

Ogólnie o non-naturalizmie moralnym:
https://plato.stanford.edu/entries/moral-non-naturalism/

@Pedeudo No tak, tylko utarlo sie, by mowic poglady z minionego wieku, a jak wiemy to troche nie do konca oddaje prawde - pisales niedawno o Demokrycie.
Freund np, tez zyl w tzw minionmy wieku.

@sebasek99 Dla mnie wielkie religie swiata to instytucje i nie mam zludzen, ze jesli jest w nich element ludzki, a jest, to nie jest mozliwe albo bardzo to trudne, by nie przenikaly sie z polityka. Pytanie jak mocno sie przenikaja, w jakim stopniu.
Ogolnie mozna podsumowac, ze wiekszosc z nas nie lubi gdy jakaso opcja - szczegolnie przeciwna naszym wlasnym przekonaniom, ma na cos monopol. Wtedy zaczyna sie problem.

@Scaver Tak, troche to wszystko "splaszczone" i uproszczone- to bardziej temat na dyskuje niz pisanie, ale dla mnie sa ciekawe nawet krotkei wypowiedzi. Lubie to.

@Scaver Napisz w skorcie od siebie, gdzie sa mozliwe zrodla ludzkiej moralnosci?

@Colon Zależy od religii. Zauważ, że tam, gdzie na pierwszym miejscu stawia się kolektyw, a nie człowieka najczęstszym ustrojem jest państwo wyznaniowe - Izrael, państwa muzułmańskie. To w chrześcijańskim świecie religia jest autonomicznym bytem, oddzielnym od władzy (ale nie jest w próżni, oba ciała na siebie reagują). Co de facto u nas komplikuje sprawę. Sama historia stosunków chrześcijaństwo - polityka jest skomplikowana. Ciężko jednoznacznie je nazwać. A dzisiaj tym bardziej praktycznie niemożliwe określić, jak to tak naprawdę jest.
Teoretycznie Bóg kocha wszystkich, zwraca się do do każdego człowieka, bez względu na rasę czy pochodzenie społeczne i jednocześnie szanuje jego wolną wolę. Ten człowiek może mieć go gdzieś albo słuchać, jego sprawa. No, a w praktyce, to wiemy jak to wygląda.

@sebasek99 Kolektyw...zawsze z kolektywem Borga mi sie kojarzy -czyli tacy totalitarni na sterydach.

@Colon O rany, ale zadanie. :)
Nie chciałbym dokonać rzezi na metaetyce, przeczytałem tylko kilka artykułów na ten temat, dopiero się zabieram do książki, która musi poczekać na spokojniejszy czas. Plus wszystko było po angielsku, więc mam problem z tłumaczeniem pojęć, bo na pewno mają swoje specyficzne nazwy. Ale spróbuję wymienić:
- jakaś forma teizmu (podpinam tutaj różne wersje, DCT, tomizm etc.)
- naturalizm: moralne własności (atrybuty? => moral properties w każdym razie) są identyczne z albo redukowalne do własności naturalnych
- non-naturalizm: moralne własności nie są identyczne z albo redukowalne do własności naturalnych w żadnym interesującym znaczeniu koncepcji "naturalizmu".

To tak w skrócie. Naprawdę bardzo dużym. Nie uwzględniłem na przykład w ogóle wersji anty-realistyczych.

@Scaver Ciekawe.