@Wawrzyszewski Oni go już odłączyli żeby umarł tylko że na złość lekarzom właśnie nie umarł.
Rozumiem że wg. lekarzy tego konkretnego szpitala to jest niehumanitarne itp. itd. ale przecież to jest dziecko rodziców a nie tych lekarzy.
Szpital może odmówić dalszego podtrzymywania życia ale jakim prawem nie pozwalają rodzicom go zabrać?
Włochy oferują im jakąś tam opcje więc czemu nie mogą spróbować?

@Wawrzyszewski Jak ci zaraz wyjadą z tym, że tamci lekarze się mylą, to dopowiem, że Włosi mówią to samo. Oni tylko gwarantują, że nie odłącza go od aparatury. To tyle. Nie uleczą go magicznie, nie zbadają i powiedza "Brytole się mylą". Nie. Zagwarantują mu "życie", czyli leżenie w łożku z maszynami, bez jakiejkolwiek świadomości. Więc pytanie, czy jest o co "walczyć"? Czy takie wyjście jest w 100% etyczne i moralne? Kościół Katolickie rozróżnia eutanazje od przerwania uporczywej terapii. Warto się zastanowić, do której kategorii należy ta sytuacja.

@Wawrzyszewski Wg mnie powinni pozwolić rodzicom go zabrać do domu. Tyle.

@Munio No ja się z tym zgadzam w 100%

@dontripe Kolejny... Jest różnica pomiędzy całkowitym odłączeniem aparatury, a leczeniem palitatywnym. Alfie ma tą drugą terapie. On nie przeżył cudownie kilkudziesięciu godzin bez wody, tlenu itp. Tylko wymęczył ten "wynik". A raczej nie on, tylko jego organizm.
No i dziecko nie jest niewolnikiem rodziców. Nie zawsze ich decyzja jest najważniejsza.

@Wawrzyszewski Nie wyobrażam sobie, żeby postronna osoba (sędzia) tak bezpośrednio ingerowała w moje życie. Tutaj chodzi o pozbawienie kogoś egzystencji. Potężny dylemat moralny, sąd nie powinien mieć prawa podejmowania takich decyzji, tylko rodzice. Nie znam się na medycynie i nie zamierzam tutaj zgrywać znawcy, ale technologia idzie do przodu i być może istnieje jakaś szansa, że za kilka-kilkanaście lat taki przypadek okaże się błahostką. Jeśli opieka będzie opłacona, podatnicy nic się do tego nie dołożą, to nie widzę żadnego problemu. Skąd ta piana u niektórych? Równie dobrze "stronnictwo" chcące spokojnego odejścia do wieczności tego dziecka, mogłoby przeprowadzać jakieś wykłady, rozmowy, konsultacje, żeby nakłonić rodziców do ulżenia chłopczykowi, ale to wszystko. Na końcu powinni decydować rodzice. A tak mamy barbarzyństwo.

@Wawrzyszewski Kurde ale wyobraźcie sobie że dziecko przeżyje i faktycznie nie będzie miało zmysłów wzorku, słuchu, smaku i czucia. To jest przecież nieprawdopodobne to dziecko już nie żyje moim zdaniem tylko pozostaje w świadomości ale życiem to nie jest. Jeśli dziecko nie odzyska chociaż połowy zmysłów i "przeżyje" to nieprawdopodobne samolubstwo ze strony rodziców oraz wielka kara dla dziecka. Mam nadzieję że Bóg wynagrodzi dziecku wszystkie meki nieskończonym szczęściem.

@DamianCules Uderzyłeś w punkt! Dokładnie o to mi chodziło. Żadne to życie.

@Cochise Nie wyobrażasz sobie, a przecież od tego właśnie są sądy. Od ingerencji w nasze życia. To nie jest tak, że rodzice mogą sobie zrobić z dzieckiem, co im się żywnie podoba i nikt nie ma nic do gadania. To nie jest przedmiot, który jest w ich posiadaniu, to ludzka istota. Na tej samej zasadzie można by bronić zabójstwa dziecka przez rodzica...

Nie zamierzam tu wyrokować, co powinno się w tej sytuacji zrobić. Ale wierzę, że gdyby był cień szansy, że to dziecko będzie w jakimkolwiek komfortowym stopniu mogło żyć, to nie byłoby tematu. Nie winię rodziców, że nie chcą dać mu odejść. Mogę sobie tylko wyobrażać, jaki to koszmar. Ale czasem, to najlepsze co można zrobić. Zakończyć męki...

@dontripe czasem wspólczuję tym lekarzom, w ich rekach jest ludzkie życie a ludzie maja czelnnośc ich oceniać..

@sebasek99 Ale o czym Ty człowieku gadasz, strasznie macie zgorszone widzenie. Dopóki żyje, to zawsze jest nadzieja. Człowiek nie ma prawa zabronić drugiemu człowiekowi żyć i tylko to jest w tej sytuacji prawdą. Z resztą w każdej innej jest tak samo

@boojan27 Dzięki, że mnie wprowadziłeś w zasady funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Wyraźnie napisałem, że nie zgadzam się na ingerowanie sądu, kiedy chodzi o pozbawienia istoty ludzkiej życia. Nie manipuluj moją wypowiedzią, jak Ci jest akurat wygodnie.

@Wawrzyszewski A ja tylko powiem: "Moja macica - mój wybór!". Oj, sorry, w tym wypadku rodzicom i matce jednak nie pozwólmy wybierać, pozwólmy Państwu zadecydować za nich.

@Wawrzyszewski I jeszcze tylko dodam, iż wczorajsza opinia polskiego lekarza, który temu chłopczykowi towarzyszył jest sprzeczna z tym co zacytowałeś.

@boojan27 Nareszcie jakiś głos rozsądku. To logiczne, że choćby w nie wiem jak tragicznym stanie byłoby moje, czy twoje dziecko, to chcielibyśmy je ratować. Nie dziwi mnie, że rodzice nie słuchają lekarzy, którzy najprawdopodobniej mają rację, skoro inne głosy dały im nadzieję. Trzeba umieć wejść w czyjeś buty.

@Cochise Nie wiem, gdzie tu manipulacja, ale ok, już nie wnikam...

Z grubsza, to właśnie takie organy są tu głosami rozsądku. Lekarze, sądy. A nie zszargani emocjami rodzice, którzy wbrew faktom by trzymali to dziecko w tym stanie latami, w nadziei...

Jak mają nie ingerować? No jak?

@Cochise To jest strasznie parszywa sprawa. I jeszcze dotyczy dziecka, więc poziom emocji i krzyku wybija ponad norme. To największy problem w tej sprawie. Rodzicie są zalani komunikatami. Ten ciężki okres, czyli problemy zdrowotne dziecka, są dobijane przez medialne zainteresowanie sprawą. Utrudnia to zdrowy osąd i podjęcie decyzji. A ona i tak już była trudna.
Prawdopodobnie jedyną grupą ludzi z tego "stronnictwa" - jak to określiłeś - mającą do nich dostęp są lekarze. A oni są teraz dla rodziców największym złem. Ktoś z ekipy mówił, ze to uniemożliwiło załatwienie wysłania go do domu.
W tym wszystkim najważniejsze jest dobro dziecka (o ile w tej sytuacji można o tym mówić) i sędzia brał to pod uwage. A tu chyba jedyne co może się stać, to zapewnienie Alfiemu godnej śmierci. Bez cierpienia i męczenia go. Bo pozostaje pytanie, czy rodzice zdają sobie sprawy, jak to będzie wyglądało. Tu nie ma szans na to iż będzie on coś czuł. Przykucie do łózka nie jest fajną sprawą. Nie mówiąc o powikłaniach, które wystąpią od dłuższego przebywania pod aparaturą.
A decyzje trzeba podjąc teraz. A nie czekać na te kilka-kilkanaście lat kiedy te przypadki będa błahostką. O ile to się wydarzy ;p

@boojan27 Dałeś mi lekcję funkcjonowania sądów, tak jakby przeciętny obywatel nie wiedział, w jaki sposób działają. A potem odniosłem wrażenie, że rozciągasz ten przypadek, żeby mnie nauczać, jak być powinno w innych sytuacjach. Ja się zgadzam ogólnie z tokiem Twojego rozumowania, a jeśli źle odebrałem Twoją odpowiedź, to przepraszam - natomiast niepojęte dla mojej ograniczonej głowy jest to, że ktoś może w świetle prawa decydować o śmierci drugiej osoby. Chciałoby się zacytować egzystencjalną powieść McCoya "Czyż nie dobija się koni?". Dlatego po dłuższych przemyśleniach ze zwolennika kary śmierci, stałem się jej przeciwnikiem.

@snoopdegie No to sobie odpowiedziałeś. On nie żyje. Ledwo dycha tylko organizm. Który wymrze, gdy odejdzie się od terapi palitatywnej. Bowiem mózg, czyli ośrodek świadomości jest już martwy. Co jest nawet w cytowanej wypowiedzi w głównym poście. Tu już nie ma nadziei na to iż będzie on świadomy.

@sebasek99 Wg. mnie lekarz to specjalista jak każdy inny - w tym przypadku lekarze nie mają pojęcia co tak naprawde chłopcu dolega i nie oferują żadnych opcji poza zabiciem go czyli po prostu sprawa ich przerosła.
W takim wypadku zdesperowany rodzic szuka wyjścia gdzie indziej - skoro była jakakolwiek propozycja z Włoch czy gdziekolwiek indziej to jak najbardziej mają prawo z niej skorzystać i już.
To tak jak z tymi leczeniami/operacjami na jakieś ekstremalnie trudne schorzenia które leczy np. tylko jeden lekarz w USA - wszyscy lekarze powiedzmy w Polsce powiedzą że nic nie da się zrobić, koniec to rodzicom też w tym wypadku powinno się zabronić zabrania dziecka to tego specjalisty?

@dontripe Ale tu znają sytuacje. Bez żadnych problemów zdiagnozowali co robi ta choroba...
I niezbyt maja prawo, bo tu się myśli przede wszystkim o dobrze dziecka. A nie dość, że przeniesienie do Włoch jest mało możliwe (dziecak prawdopodobnie zginie w jej trakcie), to jeszcze nic to nie da. Podłączą go do aparatury i tyle. Bo Włosi żadnego leczenia nie gwarantują. Bedzie ciągle nieświadomym warzywem.

@sebasek99 Nie było nadziei na to że przetrwa po odłączeniu dłużej niż trzy minuty. Niezbadane są wyroki boskie, o to mi chodzi. Są przypadki wykraczające znacznie poza medycynę

@Wawrzyszewski Dzieciak reaguje na głos, otwiera oczy, rozciąga się i przy podawaniu smoczka zaciska usta. Ci lekarze znowu się pomylili i mam nadzieje ze rodzice Alfiego będą mogli jak najszybciej zabrać go do domu. Dla mnie to w jaki sposób lekarze zajmują się nim w szpitalu jest niepojęte.

@snoopdegie I by nie przetrwał. Nie odłączyli go całkowicie. Miał kuracje palitatywną. No i jasne, mógłby "przetrwać". Ciągle poddany być tej kuracji. Bez połowy mózgu, raczej cięzko jednak byłoby żyć świadomie. To byłaby wegetacja w łóżku. Właściwie zwłoki podłączone do maszynerii.

@sebasek99 „Dziecko reaguje na głos ojca, okresowo otwiera oczy, przy podawaniu smoczka zaciska usta. Rodzice twierdzą, że nawiązuje z nimi kontakt. Gdy do niego mówią odczuwają, że dziecko odczuwa emocje. Z całą pewnością nie jest to dziecko umierające. W Polsce i innych krajach Europy takie dzieci objęte są opieką paliatywną, w domach lub hospicjach.”

„Okazało się, że może samodzielnie oddychać. W badaniu rezonansu mózgu nie widać cech uszkodzenia pnia mózgu. To potwierdza, że dziecko nie jest w stanie terminalnym.To potwierdza, że na pewno tamci lekarze się mylą.”

To są słowa lekarki która zbadała Alfiego na prośbę lekarza. Jak widać ma całkowicie inna opinie od ciebie i tych lekarzy którzy mylą się po raz kolejny. Te twoje gadanie ze on nie żyje, ze ledwo dycha i ze będzie tylko warzywem jest żałosne. Ten dzieciak miał zginać 3 minuty po odłączeniu od aparatury, właśnie mija 3 dzień w którym oddycha samodzielnie. Kiedy okazało się ze jednak Ci lekarze się mylili, postanowili go głodzić, bo w sumie to czemu nie. Jest również informacja od nich, ze Alfie jest w głębokiej śpiączce, jednak reaguje na rożne rzeczy, to tylko pokazuje ich niekompetencje w tej sprawie. Jeśli chodzi o uszkodzenia mózgu Alfiego, wyczytałem ze, w niektórych przypadkach, gdy część mózgu jest uszkodzona, inne obszary mózgu mogą przejąć funkcje.

@Atmarh5 No co za zbieg okoliczności, że lekarka poproszona o pomoc przez rodziców jest Polką. No i jak ona go zbadała? Jeśli wcześniej, no to mógłb być on w całkowicie innym stanie niż aktualnie. A jak teraz? To niemożliwe. Szpital raczej nie wpuściłby ot tak lekarza z innej parafii. Jak już, to raczej by nie zlekceważył takich badań. Ordynator wywaliłby wtedy tamtcyh lekarzy, w najlżejszym stopniu dał tylko ostrzeżenie i ukrucił tą kontrowersje. Dodatkowo te jej słowa: "Nie ma czegoś takiego, że dziecko jest odłączone na życzenie lekarzy. To jest nie do przyjęcia" Niestety pani doktor, ale tak się robi. Na pierwszym miejscu jest dobro pacjenta. W skrajnych przypadkach podejmuje się decyzje niezależne od zdania rodziny. Zresztą podobne zdanie co do Liverpoolskich lekarzy mają ci Włosi, którzy chcieli go przyjąć.
Co do pierwszego cytatu, to ja ci podam fragment, tego co się dzieje, gdy umrze mózg. Organizm w końcu wtedy jednak działa:
" Jeśli jednak zdarzy się, że w międzyczasie lekarzom uda się utrzymać krążenie krwi w organizmie, to przez pewien czas narządy te wciąż będą działały. Serce to narząd, który połączony jest z autonomicznym systemem nerwowym. Oznacza to, że serce działa niezależnie od działania mózgu. Serce więc bije nawet wtedy, kiedy mózg już nie funkcjonuje, a bije ono do momentu, do kiedy jest ono zaopatrywane w tlen.
Kiedy umiera mózg człowieka, jego narządy jeszcze przez krótki czas działają. Jest to bardzo ważny okres, ponieważ jeżeli w jego trakcie lekarzom uda się utrzymać przepływ krwi w całym organizmie, organy będą dalej działać oraz pozostaną zdrowe i sprawne. Ważne jest, aby zrozumieć, że takie sztuczne podtrzymywanie oddychania, a więc utrzymanie krążenia krwi w organizmie człowieka, u którego stwierdzono śmierć mózgu, nie jest utrzymywaniem go przy życiu. Człowiek ten już nie żyje. "
I nie gadaj proszę głupot o odłączeniu od aparatury, bo już mi się ich nie chce wyjaśniać. Alfie przeszedł na terapie palitatywną, nadal dawano mu tlen i pokarm. Odlączyć całkowicie i na stałe dopiero chcą to zrobić.