@draxidox a jest odpowiedz Bodnara ?

@Kinginiesta nie ma, im dziki trener odpowie za Bodnara

@draxidox nie bo wybory parlamentarne korzystają z domniemania ważności do momentu, gdy SN stwierdzi ich nieważność. Masz orzeczenie SN czy nawet jakiegokolwiek organu, który stwierdziłby nieważność wyborów parlamentarnych? Ośmiesza się tutaj jedynie neosędzia, która nie zna Konstytucji albo celowo manipuluje (co też jest dla niej kompromitujące).

@Aragorn33 Art. 129. Stwierdzenie ważności wyboru Prezydenta RP

Dz.U.1997.78.483 - Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r.

1. Ważność wyboru Prezydenta Rzeczypospolitej stwierdza Sąd Najwyższy.

2. Wyborcy przysługuje prawo zgłoszenia do Sądu Najwyższego protestu przeciwko ważności wyboru Prezydenta Rzeczypospolitej na zasadach określonych w ustawie.

Art. 101. Sąd Najwyższy jako organ stwierdzający ważność wyborów

Dz.U.1997.78.483 - Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r.

1. Ważność wyborów do Sejmu i Senatu stwierdza Sąd Najwyższy.

2. Wyborcy przysługuje prawo zgłoszenia do Sądu Najwyższego protestu przeciwko ważności wyborów na zasadach określonych w ustawie.

Jak wy daliście radę wyinterpretować z dwóch JEDNOBRZMIĄCYCH artykułów konstytucji w której zmienia się tylko nazwa obsadzanego ciała, dwie całkowicie różne rzeczy... Aragornie :D kur... paski w TVN i mądrości Pani Sznepf nie są źródłem prawa, jest nią konstytucja która mówi wyraźnie jak wyżej... Pozdrawiam.

@Dynak Jacy Wy i jakie dwie różne rzeczy? Gdzie ja napisałem, że przy wyborze prezydenta jest inaczej?
Problemem nie jest automatyczna nieważność wyborów tylko brak kontroli sądowej nad wyborami.

:D przecież o to się rozchodzi w całej imbie o której rozmawiamy, o to chodzi w dialogu Pana Ministra z Panią Sędzią.
Bodnar i establishment sędziowski (związany główne z lewą stroną) neguje istnienie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, a co za tym idzie ważność wyborów Prezydenckich, bo jak byk stoi, że WAŻNOŚĆ STWIERDZA SĄD NAJWYŻSZY. Ale nie mają w tym samym momencie żadnego problemu, żeby uznać ważność wyborów w których sami uzyskali mandat, a które zatwierdzała ta właśnie izba.
Jak ktoś podnosi, że to subtelna hipokryzja, to argumentem jest, że występuje domniemanie ważności wyborów parlamentarnych... ale w wypadku Prezydenckich już takiego domniemania nie ma... Chociażby Pan Safian to mówił.

@draxidox cały ten kraj zaczyna przypominać Świat Według Kiepskich

@Aragorn33 i cyk fikołek

@Dynak ile razy już na tej stronie przerabiałem dyskusje z ludźmi, którzy się na prawie nie znają, a którzy na chłopski rozum próbują interpretować przepisy.

Inba z wyborami prezydenckimi sprowadza się do tego, że według części środowisk bazujących na wykrytych błędach w liczeniu głosów istnieją wątpliwości czy głosy zostały odpowiednio przeliczone, a IKNiSP nie jest odpowiednią i wiarygodną instytucją, aby to sprawdzić - a nie do tego, że bez uchwały legalnego SN nie będziemy mieli prezydenta.

Wynik wyborów potwierdza PKW, a SN WYŁĄCZNIE w przypadku stwierdzenie nieważności wyborów może tę decyzję podważyć. Stwierdzenie ważności wyborów ma charakter deklaratoryjny, a brak uchwały nie wpływa w ogóle na ważność wyborów, a jedynie rodzi zagrożenie, że SN w przyszłości (bo 30 dni to tylko termin instrukcyjny) stwierdzi nieważność przeprowadzonych wyborów.

Mniej śmiechu, więcej nauki, natomiast u mnie limit darmowych korepetycji już wyczerpałeś.

@LukaszFan po prostu znajomość podstaw prawa.

@Aragorn33 Chłopie ja jestem prawnikiem... nie konstytucjonalistą ale kończyłem prawo na UW w szesnastym roku, całkiem niedawno :D wiem czym jest wykładnia językowa... nie musisz udzielać mi korepetycji, uwierz . Ale ta rozmowa nie ma żadnego sensu, tu masz rację, szkoda strzępić ryja bo i tak nie odniesiesz się do tego co pisałem, tylko zaczniesz lać wodę dookoła, byle więcej, byle wyszło na twoje. Nie pozdrawiam.

@Dynak jestem radcą prawnym i jeżeli kolega twierdzi, że decyzja SN o ważności wyborów ma charakter konstytutywny i bez jej wydania wybory tracą ważność albo wybrani senatorowie, posłowie czy prezydent mają wątpliwy status to znaczy, że kolega musi sobie odświeżyć gruntownie wiedzę z prawa konstytucyjnego.

@LukaszFan to już piruet xDDDD silniczki są niesamowite

@draxidox nie wiem gdzie tu widzisz silniczki i nie rozumiem dlaczego zachowujecie się jak fanatycy. Proszę, trochę wiedzy:

"Orzeczenie Sądu Najwyższego aprobujące wyniki wyborów (wyboru) ma charakter deklaratoryjny, natomiast kwestionujące ich ważność ma charakter konstytutywny." (W. Sanetra, Ważność wyborów w świetle Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, PS 2012, nr 7-8, s. 7-23.)

"Sąd Najwyższy nie ustala sam wyniku wyborów, lecz jedynie „weryfikuje” wynik ustalony przez właściwe organy administracji wyborczej (w tym przypadku przez Państwową Komisję Wyborczą). (...) W postępowaniu przed Sądem Najwyższym punktem wyjścia jest domniemanie ważności wyborów" (P. Czarny [w:] Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Komentarz, wyd. II, red. P. Tuleja, Warszawa 2023, art. 129.)

@Aragorn33
chłopie, ja potrafię dodawać posty na konfiarzy, pisowców i platformę.
Nie staję Rejtanem w obronie jakichś idiotyzmów, głupot jak 100 ustaw memtzena.
A Wy jak tylko najeżdża się na waszych ulubieńców to zrobicie każdy fikołek, zamiast przyznać, że ma się racje xD
Bodnar się ośmieszył i każdy racjonalnie myślący to przyzna.
Tyle.

@Aragorn33 Prokurtor generalny, kontra "Neosędziowie z nieuznawanej izby"Taki sam ściek na paskach jak za czasów PiSu w TVP INFO.Naprawdę wstyd!!

@draxidox @Aragorn33 @dynek

Ehh, no i co z tego prawa jak wiadomo, że KO boli tyłek, ponieważ przegrali wybory? Zamiast zostawić ten temat , to Giertych ze spółką jeszcze go nakręcają i znów dzielą ludzi nie lepiej niż pisowcy. Moim zdaniem przy tym temacie jakiekolwiek prawnicze tłumaczenie nie ma sensu, bo ich ból dupy jest równie tak samo żenujący jak Pisowcy mówiący o koalicji 13 grudnia czy grzmiący po exit pollu o wyniku Trzaskowskiego .

Niech się zajmą sobą, bo poparcie idzie im łeb na szyję.

@draxidox komentarz o silniczku był bezpośrednio do mnie. Nie wiem czy zauważyłeś, ale w tym wątku to Wy zrobiliście z siebie idiotów i właśnie "silniczki" bo Wam jasno wykazałem, że to ta sędzia się skompromitowała i nie miała racji.
Co to w ogóle za argument o "racjonalnie myślących", gdy z przepisów i orzecznictwa jasno wynika, że stwierdzenie ważności wyborów ma charakter deklaratoryjny, a nie konstytutywny? ;p

@Recha_0684 Zgodnie z orzecznictwem sądów europejskich ta izba nie jest sądem, więc to żaden ściek. To nie działa w ten sposób, że jak taka izba funkcjonuje kilka lat to nagle z upływem czasu staje się sądem.

@Karol145 ja w tym temacie nie wypowiadam się jako wyborca tylko jako prawnik. Widzę prawniczą bzdurę to reaguję nawet jeżeli niektórym użytkownikom się to nie podoba i chcieliby stosować wykładnię lex chłopski rozum albo lex racjonalnie myślący ludzie.

@Aragorn33 Okej, rozumiem , bo sam fakt, że obecna Izba SN nie jest sądem jest faktem potwierdzonym prawnie, o czym już było dawno trąbione.

@Aragorn33 My jesteśmy w Polsce,a nie w Brukseli.Ten pasek to jest ściek.Bo dla kogo ten sąd jest kwestionowany??Dla jednej strony.Jak pseudo europejskie sądy będą nam tutaj orzekać,to znaczy, że nie jesteśmy suwerennym krajem.Noe wyskakuj mi tutaj teraz z tym, że jesteśmy w Unii i bla bla bla.Jesteśmy przede wszystkim w Polsce i niech to Polscy sędziowie decydują o Polsce,a nie unijne.

@Aragorn33 ty prawnikiem? O jasny chuj

@Recha_0684 Sądu nie kwestionuje się dla kogoś tylko stwierdza fakt. PiS miał pomysł na obsadzenie SN swoimi ludźmi poprzez tworzenie nowych pseudoizb i efekt jest właśnie taki jaki jest. Jak Ci się to nie podoba to zgłaszaj pretensje do Ziobry i Kaczyńskiego, a nie do prawników, którzy stwierdzają po prostu fakty.

@Aragorn33 Zdziwię cię.Nie podoba mi się to.Ale nie podoba mi się też to, że ktoś mówi, że sędziowie,to nie sędziowie,tylko neosędziowie,czy jeszcze jakoś inaczej.Ja też założyłem sprawę 3 lata temu i też mi się nie podoba, że to się tak ciągnie.Ale nie kwestionuję sędziego który orzeka,czy będzie orzekał.Trzeba zrobić reset konstytucyjny,bo zarówno PiS jak i PO wykorzystuje organy państwa,do swojej gry politycznej, kosztem obywateli.

@Recha_0684 czyli obrażasz się na fakty, a nie na osoby, które sprawiły, że w systemie mamy koło 3k osób o niepewnym statusie. Akurat ta izba była już przedmiotem i orzeczeń TSUE i SN i jednoznacznie stwierdzono, że nie jest sądem - i to jest fakt.

@Recha_0684 "Jak pseudo europejskie sądy będą nam tutaj orzekać,to znaczy, że nie jesteśmy suwerennym krajem"
Widzę, że kolega w trybie pisowskiego hasła " tu jest Polska". Tych żenujących kwiatków w Twoich wypowiedzi jest więcej, wszystkie oznaczają jednoznaczną pogardę dla uczciwie i poprawnie stanowionego prawa i procedur wyboru sędziów i innych urzędasów.

To jest coś czego konserwatywny zaścianek w Polsce nie rozumie i mam na myśli nie tylko pisowców, ale całą konserwę. Że uznawanie werdyktów Trybunałów Europejskich jest zabezpieczeniem przed dyktatorskimi zapędami rodzimych polityków i umiejscawia Polskę w gronie krajów cywilizowanych.

Twoje myślenie przywodzi na myśl republiki zakaukaskie, republiki bananowe. Niestety znając całość Twoich wynurzeń na temat demokracji i brak zakorzenionego szacunku do niej, obawiam się, że Ty nawet nie rozumiesz o czym jest mowa.

@Aragorn33 Skoro ktoś jest sędzią sądu najwyższego,czy jakiegoś innego sądu,to nie rolą polityków jest wybieranie sobie orzeczeń, czy sędziów który im pasuje czy nie pasuje.Ty twierdzisz, że jesteś radcą prawnym,w co nie wierzę.Ale ok.Być sobie kim chcesz w internecie.Mnie to najbardziej wkur..a, że jedni mówią tak,a jedni tak.Jedni profesorowie prawa mówią tak,a inni inaczej.Jedni mówię, że są wybrani,a inni, że nie są.No ludzie złoci.Nie podoba mi się żaden sędzia, który się angażuje politycznie,czy wypowiada się publicznie na temat polityki.Żaden!!! Każdy może mieć jakieś poglądy,ale jak orzekasz,to zostaw je dla siebie.

@Aragorn33 SN nie ma kompetencji do stwierdzania czy dana Izba jest Sądem. To jest oczywiste. A w kwestii TSUE i tych wyroków orzekał TK, że takich kompetencji nie mają.

To jest ewidentny spór prawny i udawanie, że jest inaczej jest niepoważne.

W sprawie "neo" też było orzeczenie SN, ale stanowisko sądów europejskich jest odmienne.

Czysto teoretycznie, biorąc pod uwagę orzeczenia TK z czasów wejścia do UE i suwerenność państwa polskiego uważam, że wyroki TK w zakresie przekazywania kompetencji jako "supersądu" krajowego powinny mieć dla nas wartość nadrzędną tj. nie powinniśmy pozwalać, żeby sędziowie z innych krajów byli uważani za "ważniejszych" niż nasz TK.

Ale skład TK mamy taki, że ciężko traktować ten organ poważnie, co jest olbrzymim zagrożeniem dla obywatela, że władza ustawodawcza nie uznaje sądu powołanego do kontroli prawa, niepowoływanie sędziów przez obecny sejm to skandal i w tym kontekście prezydent pozostaje jedynym organem kontroli.

Niestety równie mało sympatii mam do rozpolitykowanych sędziów z Iustiti czy prokuratorów typu Ewa Wrzosek. Oni są wielkim wrzodem dla polskiej praworządności i sam uważam reformę sądownictwa za konieczność. Nie wiem od kiedy jesteś radcą prawnym i jakie masz zdanie o funkcjonowaniu sądów przez rokiem 2015?

Bodnar oczywiście dla mnie jest już całkowicie skompromitowany, mimo że bardzo dobrze oceniałem go jako RPO, ale uważam że o ile wnioski polityka, który jest stroną postępowania korzystają z prawa do wolności słowa to podobne "przytyki" sądu są niedopuszczalne.

A ta izba niestety taka jest, o ile na studiach za moich oceny Lemańskiej jako prowadzącej ćwiczenia były bardzo wysokie to jednak - podobnie jak większość składu tej izby- była to osoba całkowicie bez praktyki orzeczniczej. A mam wrażenie, że ona z tego składu jest dość rozsądna.

I kolejne pytanie, kto Twoim zdaniem powinien orzekać ws wyborów? Jaka Izba, jaki skład? Moim zdaniem Manowska nie miała żadnej innej możliwości niż zastosowanie obowiązującej ustawy, ale chętnie poznam zdanie innych.

@Dynak Osoba podająca się tutaj za prawnika znów ośmiesza się w prawniczych zagadnieniach. Pierwszy raz ze znajomości i interpretacji Memorandum a teraz Konstytucja XD

https://www.fcbarca.com/la-rambla/dyskusja-15280005#comment-15280023

@Comentateiro Czego ja mogłem się po Tobie spodziewać?? Tylko tego...Ja wiem, że Ty jesteś fanem poprzedniego ustroju i lubisz jak nam mówią co mamy u siebie robić.Najpierw ze wschodu,a teraz z zachodu.Skoro nie rozumiesz, że jak ktoś decyduje za nas,to sami o sobie nie decydujemy.To tak jakby Twój sąsiad decydował czy możesz, albo nie nie możesz mieć bujanego fotela w domu...Tym bardziej, że unijne sądy też są jednostronne.Jak ktoś na ciebie pluje,to mówisz, że deszcz pada?? Zagranica ma nam władze wybierać??Wiem, że Ty jesteś starszy niż węgiel,ale mądrości życiowej nie nabyłeś.

@Recha_0684 a że Tobie się chce, temu mizoginowi jeszcze coś tłumaczyć :p

@Recha_0684 art. 91 ust. 2. Konstytucji RP:
Umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową.

I art. 91 ust. 3:
Jeżeli wynika to z ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską umowy konstytuującej organizację międzynarodową, prawo przez nią stanowione jest stosowane bezpośrednio, mając pierwszeństwo w przypadku kolizji z ustawami.

Dołączając do UE zgodziliśmy się zatem, że prawo europejskie będzie ważniejsze od naszego (poza konstytucją). Zgodziliśmy się przestrzegać zasad praworządności i zgodziliśmy, że o tym czy ich przestrzegamy będą decydować sądy europejskie. Jeśli ci się to nie podoba to głosuj na Brauna i polexit, ale do póki polska jest w UE (co popiera zdecydowana większość społeczeństwa) to, kulturalnie proszę, utkaj dziób.

@Aragorn33 kolejny raz pokazałeś jacy jesteście :D
Na was pluć będą a Wy powiecie że to deszcz :D

@Recha_0684 Kolega @Arcybiskup napisał Ci tak, że wyraźniej się nie da.

To, że nie rozumiesz dobrowolnej wpólnotowości UE i mylisz ją z narzuconym siłą komunizmem - tu ręce opadają.

Zagranica nie musiałaby nas pilnować, gdyby jednostki Tobie podobne, szanowały własne prawo i instytucje, zamiast na nie szczać. Niestety takich dożyliśmy czasów, ze demokraci europejscy muszą bronić demokracji w Polsce, przez konserwatywnymi zamordystami znad Wisły.

Niezależność, rozumiana przez konserwatystów, jako prawo do niszczenia praworządności we własnym kraju, nie jest żadną wartością. Potrzebna jest watażkom pokroju Kaczyński i jego akolitom. Szkoda, że tak kompromitująco dołączasz do jego wagonika.

@Arcybiskup Ja też popieram Unię,ale nie w takim kształcie jak jest teraz.Jak będziecie nadal tak robić,to w końcu Braun dojdzie do władzy i będzie polexit.Jak Unia będzie nas gnębić na każdym kroku i doić,to ludzie bez Brauna będą chcieli z Unii wyjść.

@Comentateiro No tak.Praworządnośc jest tylko jak Tusk czy Bondar powie.Kiedy Ty w końcu zrozumiesz, że ja mam wyjebane na Kaczyńskiego, Ziobrę,Tuska czy Czarzastego.Jak ktoś robi w Polsce gnój,to to mówię.PiS robił wielki gnój,a PO robi jeszcze większy.

@draxidox zaczynam się obawiać o Twój stan psychiczny. Merytorycznie wyjaśniłem dlaczego kwestionowanie wyborów parlamentarnych czy prezydenckich z uwagi na brak uchwały SN jest bezsensu z perspektywy Konstytucji. Pokazałem jasno to tłumaczące poglądy doktryny, o których uczymy się na zajęciach z prawa konstytucyjnego.

A Ty w odpowiedzi próbujesz wyzywać mnie od silniczków, zarzucasz fikołki i jedyne na co Cię stać to głupkowaty śmiech. Sorry, ale nie zachowujesz się normalnie i koło racjonalnie myślących ludzi nawet nie stałeś.

@lukash sorry, ale uznawanie obecnego TK, biorąc pod uwagę właśnie skład, jest niepoważne. Tam siedzą czynni politycy a nie sędziowie.

Gdyby ktokolwiek czuł tam odpowiedzialność za państwo to sędziowie tej Izby powinni się wyłączyć od orzekania, a Manowska przekazać rozpoznanie wyborów do izby pracy i ubezpieczeń społecznych, która zawsze rozstrzygała o ważności wyborów.

@Recha_0684 Szkoda, że przerasta Cię prześledzenie jak z kraju o idealnej praworządności w 2015 roku, PiS doprowadził do dewastacji prawnej i zapaści instytucyjnej w roku 2023. A do teraz nad bezprawiem czuwa Duda i za chwilę jego następca z ustawek.

Dlatego, że konsekwentnie nie potrafisz tego faktu zauważyć, uczciwa rozmowa z Tobą w tym temacie jest niemożliwa.

@Arcybiskup

Przepraszam bardzo, ale w jaki sposób uznajesz wyroki trybunałów za umowę międzynarodową?

Prawo UE i jurysdykcja UE obowiązuje tylko i wyłącznie w zakresie przyznanych UE kompetencji.

I tu znowu mamy istotę sporu tj. czy UE ma kompetencje. Sądownictwo i wymiar sprawiedliwości nie jest kompetencją przekazaną.

UE próbuje stosować wykładnię rozszerzającą i uznaje, że ma to wpływ na praworządność. Ale w tym ujęciu to wszystko może mieć taki wpływ. W teorii to cholernie niebezpieczne dla naszej suwerenności.

Trybunały UE uważają, wbrew temu co wskazałeś, że prawo europejskie ma także pierwszeństwo przed Konstytucją. A jeżeli tak to spory kompetencyjne i zakres jurysdykcji TSUE winien wyznaczać nasz konstytucyjny organ czyli TK.

@Aragorn33

Na dziś nie ma tam żadnej osoby, której status można podważać. Ci "czynni politycy" zostali legalnie wybrani, zgodnie z obowiązującą procedurą (która okazała się bardzo zła, ale w 1997r nikt nie przewidział, że jedna partia może mieć samodzielną większość i to przez 2 kadencje...).

Podważani byli tzw. "dublerzy", ale ich kadencja wygasła (część też umarła).

To, że nie podoba mi się Pawłowicz nie oznacza, że ona jest nielegalna. Nie podoba mi się ona tak samo jak Bodnar. Jest beznadziejna w swojej funkcji i nie powinna jej pełnić. Ale jest wybrana legalnie.

W sprawie Izby Pracy i US, jak najmniej takich ludzi w sądownictwie jak Prusinowski. Zarówno w zakresie działalności quasipolitycznej jak i jego orzeczeń w sprawach US. Ale dla mnie argument, że kiedyś tak było jest całkowicie nieprzekonujący.

Na dziś nie istnieje żaden przepis, który dawałby tej izbie prawo do orzekania (swoją drogą rozumiem, że celowe mogło być powołanie dodatkowej izby, bo sprawy ustrojowe nijak mają się do prawa pracy i US, ale tu wybrano fatalny skład osobowy), równie dobrze można twierdzić, że nie powinno być prezydenta, a Rada Państwa PRL albo szukać potomków pierwszych Piastów, bo kiedyś tak było.

Gdyby wszyscy sędziowie tej izby wyłączyli się(ktoś musiałby ich wyłączyć) od orzekania to może faktycznie Manowska mogłaby tak zrobić. Ale w pierwszej kolejności musiała przestrzegać obowązującej ustawy, wprowadzonej w legalnym trybie i zbadanej pod kątem konstytucyjności przez właściwy formalnie organ.

A inną rzeczą jest, że już dawno powinny być próby wprowadzenia ustawy likwidującej tę nadzwyczajną Izbę.

@Comentateiro
Wiesz kogo ja winię za dewastację prawną RP? Prezydenta Komorowskiego. To za czasów PO w skandaliczny sposób zmieniono ustawę o TK i powołano sędziów na zapas (co "prawdziwy TK" uznał za niezgodnę z Konstytucją), a strażnik Konstytucji i długopis Komorowski to podpisał. Od tego zaczęła się cała akcja z uchyleniem całej uchwały, dublerami i nocnym zaprzysiężeniem Dudy obawiającym się wyroku TK.

Wtedy zresztą TK był poważny i zgodnie z prawem orzekł, że nie bada legalności sejmowych uchwał...

Ale daleko Polsce było do kraju o idealnej praworządności, wspominając nie tylko o TK, ale podwyższaniu wieku emerytalnego bez względu na wcześniejszą umowę społeczną (przy czym nie mam wątpliwości, że dla zaczynających pracę w czasie zmiany ustawy ten wiek powinien zostać podwyższony), "kradzież" środków z OFE, mafie vatowskie czy właśnie katastrofalny system sędziowskiej bezkarności, sięgający czasów PRL.

@Comentateiro Ale czy do Ciebie nie dociera??Czy Ty coś jeszcze kumasz.Przecież mówię o tym, że mam w dupie PiS.Ktoś,kto to zrobił powinien odpowiedzieć za to.Ktoś z PiSu,a nie sędziowie.Obudź się w końcu,bo to nie 89r.

@lukash oczywiście, że są - Piskorski i Wyrembak to dublerzy.

@Aragorn33 Oczywiście, że nie. Oni weszli za Ciocha i Morawskiego, którzy zmarli. Na normalne kadencje 9 letnie kadencję, w związku z opróżnieniem urzędu.

Sędziom wybranym w 2015, którzy nie odebrali ślubowania (sprawa Hausera i brak rezygnacji z NSA to inna rzecz) upłynęła już kadencja. Podobnie jak Muszyńskiemu.

@lukash od razu zaznaczam, że ja w przeciwieństwie do 3 osób które już w tej dyskusji się tym pochwalił nie jestem prawnikiem.

"Przepraszam bardzo, ale w jaki sposób uznajesz wyroki trybunałów za umowę międzynarodową?"

Według umów międzynarodowych o kwestiach przestrzegania przez Polskę prawa europejskiego decyduje TSUE.

"Prawo UE i jurysdykcja UE obowiązuje tylko i wyłącznie w zakresie przyznanych UE kompetencji."

No tak... I takie kompetencje oddaliśmy UE zgodnie z art. 90 naszej konstytucji. Również kompetencję do orzekania o wykładni traktatów itp.

"I tu znowu mamy istotę sporu tj. czy UE ma kompetencje. Sądownictwo i wymiar sprawiedliwości nie jest kompetencją przekazaną."

W kwestii przestrzegania traktatów wydaje mi się, że tak. Gdyby nie dało się przekazać takich kompetencji to jak rozstrzygnąć kto ma rację w przypadku sporu o traktat międzynarodowy? W drafcie umowy surowcowej między USA i Ukrainą było zawarte, że spory będzie rozstrzygał sąd w Nowym Jorku, w przeciwnym wypadku jak by to miało działać? Ukraińcy mieliby swoje wyroki a Stany swoje?

Jest o tym mowa w traktatach. Nasza konstytucja pozwala na przekazanie takich kompetencji w art. 90.
Art. 19 ust. 1 Traktatu o Unii Europejskiej:
Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej obejmuje Trybunał Sprawiedliwości, Sąd i sądy wyspecjalizowane. Zapewnia on poszanowanie prawa w wykładni i stosowaniu Traktatów. Państwa Członkowskie ustanawiają środki niezbędne do zapewnienia skutecznej ochrony prawnej w dziedzinach objętych prawem Unii.

"UE próbuje stosować wykładnię rozszerzającą i uznaje, że ma to wpływ na praworządność. Ale w tym ujęciu to wszystko może mieć taki wpływ. W teorii to cholernie niebezpieczne dla naszej suwerenności."

Moim zdaniem ma takie prawo, bo zobowiązaliśmy się do tego podpisując traktat. I tak, utraciliśmy cześć suwerenności natomiast sam sobie odpowiedz czy bardziej wierzysz w niezależność sądów polskich czy europejskich. Gdybyśmy byli cywilizowanym krajem tak jak np. kraje skandynawskie to bym może i ubolewał nad tym faktem, ale jako, że korupcja, nadużycia i upolitycznienia sądów są w Polsce gorsze niż w UE, to ja chętnie oddam cześć kompetencji, również tych sądowniczych do UE. Zwłaszcza, że moim zdaniem obecny sposób wybierania KRS jest niezgodny również z naszą własną konstytucją, a więc UE wyświadcza nam przysługę. Poza tym, nie uważam, że jest to niebezpieczne, bo w każdej chwili możemy wyjść z UE i odzyskać pełnię suwerenności.

"Trybunały UE uważają, wbrew temu co wskazałeś, że prawo europejskie ma także pierwszeństwo przed Konstytucją. A jeżeli tak to spory kompetencyjne i zakres jurysdykcji TSUE winien wyznaczać nasz konstytucyjny organ czyli TK."

Rzeczywiście tak jest natomiast wydaje mi się, że wyższość prawa UE nad ustawami i możliwość oddania UE pewnych kompetencji organów władzy państwowej nie powinna budzić niczyjego protestu co też przekazałem tamtemu użytkownikowi.

Zgadzam się z tobą, że w obecnym systemie TSUE może stosować tak szeroką interpretację jak mu się podoba a TK może teoretycznie tylko patrzeć (wg. interpretacji TSUE), ALE nie znaczy to że możemy stosować argumenty typu "uga buga tu jest Polska nie Bruksela", bo już oddaliśmy TSUE pewne kompetencje i teraz spór toczy się o to czy TSUE za bardzo ich nie rozszerza. Zatem spór powinien toczyć się o przywołany przeze mnie art. 19 traktatu czy art. 267 TFUE, które bezdyskusujnie są nawet ponad naszymi ustawami i nawet mają w pewnych kwestiach pierwszeństwo nad konstytucją na podstawie jej art. 90. Zostały przyjęte w referendum i większością 2/3 głosów w Sejmie, więc są w pewnym sensie jak poprawki do konstytucji.

@lukash oczywiście, że tak. To nie działa tak, że Cioch i Morawski weszli na zajęte miejsca, ale w momencie ich śmierci te miejsca zostały opróżnione - nie, one dalej były obsadzone przez sędziów prawidłowo powołanych w 2015 r.

@lukash ale przecież TK uznał wybór 2 z 5 sędziów za nieważny po tym gdy Komorowski to podpisał i to PiS jako pierwszy złamał prawo bezpodstawnie unieważniając wszystkich 5 sędziów, mimo, że TK prosił ich, żeby poczekali na wyrok. Duda tymczasem w nocy przyjmował ślubowania od dublerów byle by zdążyć przed wyrokiem TK. W składzie w którym orzekał TK nie było tych 2 nielegalnych sędziów PO, bo oni swoje kadencje mieli zacząć później niż 3 pozostałych. Komorowski nie miał obowiązku nie podpisywać tej ustawy, mimo, że było to niestosowne. Odwołanie tamtych sędziów uchwałą przez PiS było za to nielegalne.

@Arcybiskup "od razu zaznaczam, że ja w przeciwieństwie do 3 osób które już w tej dyskusji się tym pochwalił nie jestem prawnikiem."

Może dlatego wpis jest wyważony i merytoryczny. :)

"Według umów międzynarodowych o kwestiach przestrzegania przez Polskę prawa europejskiego decyduje TSUE."

Dlatego spór dotyka tego czy sądownictwo to "przestrzeganie prawa europejskiego" czy jednak sprawy wewnętrzne.

Moim zdaniem to drugie.

A nie podoba mi się chodzenie na skargę do innych państw, bo kojarzy mi się z Targowicą czy uważanie wyroków organizacji międzynarodowych (których jesteśmy częścią, nie neguję tego!) za istotniejsze niż najważniejszego sądu w kraju.

Ale ubolewam, że "liderami ruchów narodowych" są politycy PIS.

"No tak... I takie kompetencje oddaliśmy UE zgodnie z art. 90 naszej konstytucji. Również kompetencję do orzekania o wykładni traktatów itp."

Polecam wyrok TK o sygn K 18/04. Nie jest wykładnią traktatu twórcze dodawanie kompetencji przekazanych tak jak nie jest luką prawną brak przepisów o odwołaniu organu przed upływem kadencji.

"W kwestii przestrzegania traktatów wydaje mi się, że tak. Gdyby nie dało się przekazać takich kompetencji to jak rozstrzygnąć kto ma rację w przypadku sporu o traktat międzynarodowy? W drafcie umowy surowcowej między USA i Ukrainą było zawarte, że spory będzie rozstrzygał sąd w Nowym Jorku, w przeciwnym wypadku jak by to miało działać? Ukraińcy mieliby swoje wyroki a Stany swoje?"

Takie jest prawo międzynarodowe, wchodzi tam gdzie kraje się na to godzą. Nie każdy kraj uznaje MTK. Piotr Hofmański w "cywilizowanym świecie" to wielki prawnik, ale są miejsca gdzie jest zbrodniarzem i gdyby się tam pojawił to zostałby ujęty i skazany.

"Moim zdaniem ma takie prawo, bo zobowiązaliśmy się do tego podpisując traktat. I tak, utraciliśmy cześć suwerenności natomiast sam sobie odpowiedz czy bardziej wierzysz w niezależność sądów polskich czy europejskich. Gdybyśmy byli cywilizowanym krajem tak jak np. kraje skandynawskie to bym może i ubolewał nad tym faktem, ale jako, że korupcja, nadużycia i upolitycznienia sądów są w Polsce gorsze niż w UE, to ja chętnie oddam cześć kompetencji, również tych sądowniczych do UE. Zwłaszcza, że moim zdaniem obecny sposób wybierania KRS jest niezgodny również z naszą własną konstytucją, a więc UE wyświadcza nam przysługę. Poza tym, nie uważam, że jest to niebezpieczne, bo w każdej chwili możemy wyjść z UE i odzyskać pełnię suwerenności."

A moim zdaniem nie. Bo podpisując traktat był on badany pod kątem zgodności z Konstytucją i TK wprowadził pewne reguły interpretacji.

I dla mnie nie ma znaczenia kto jest lepszy. Kanclerz Niemiec mógłby rządzić Polską tylko wtedy gdy Polacy by tak zdecydowali, a nie dlatego że byłby skuteczniejszy niż Tusk.

Notabene, uważam że sądownictwo w wielu krajach UE jest jeszcze gorsze niż w Polsce, np. w Hiszpanii, co widzimy często na przykładzie Barcelony.

Moim zdaniem wybór do KRS jest zgodny z Konstytucją i literalną wykładnią przepisu. Ale nasze zdanie nie ma aż tak dużego znaczenia, bo od tego jest TK. A że środowisku sędziowskiemu to się nie podoba? Dla mnie to oczywiste - jedna strona politycznego sporu uważa, że sędziowie są "wychowankami zbrodniarzy z PRL" i należy odbierać im przywileje, a druga że "niezawiśli sędziowie" są podstawą praworządnego systemu i ma być tak jak było od zawsze. Nikogo nie dziwi, że sędziowie są w olbrzymiej większości antypisowscy.

Niestety mało jest ludzi mających dystans do świata i siebie, na tyle aby oddzielić prywatne sympatie od praworządności. W środowisku sędziowskim też jest ich niewielu. A powinni być tylko tacy.

"ALE nie znaczy to że możemy stosować argumenty typu "uga buga tu jest Polska nie Bruksela", bo już oddaliśmy TSUE pewne kompetencje i teraz spór toczy się o to czy TSUE za bardzo ich nie rozszerza. Zatem spór powinien toczyć się o przywołany przeze mnie art. 19 traktatu czy art. 267 TFUE"

Pełna zgoda!

Ale niestety nawet "autorytety" prawnicze dziś zaangażowały się w wojnę plemienną i na rozsądne dyskusje jak nasza praktycznie nie ma dziś miejsca w przestrzeni publicznej.

@Aragorn33 Ok, przyjmijmy teoretycznie Twoją argumentację i stanowisko. Skoro te miejsca były dalej obsadzone (choć moim zdaniem nie były, skoro nie odebrano ślubowania, tak jak Ty nie byłeś radcą prawnym dopóki nie złożyłeś ślubowania...) to były obsadzone na czas trwania kadencji.

Ta kadencja wygasła w 2024r. Wybrani na miejsce po Piskorskim i Wyrembaku też będą objęci "klątwą dublera" jak to kiedyś nazwała Żukowska?

@lukash nie masz racji. Pomijasz odrębność przepisów. W przypadku sędziów sądów powszechnych i SN do ich wyboru niezbędne jest odebranie przyrzeczenia od prezydenta - wtedy zyskują status sędziego oraz przymiot nieusuwalności.

W przypadku sędziów TK Konstytucja wymaga wyłącznie prawidłowego wyboru przez Sejm. Przyrzeczenie przed prezydentem zostało dodane ustawą i ma charakter tylko techniczny, wyznaczając początek biegu kadencji, ale już nie ma wpływu na uzyskanie statusu sędziego TK i zajęcie jednego z 15 miejsc bo to reguluje Konstytucja i miejsce zajmowane jest od razu w momencie wyboru. Mamy więc sytuację, gdy Ci sędziowie mają status sędziów TK, zajmują przypisane im miejsca, ale ich 9-letnia kadencja dalej jest zawieszona, dopóki nie złożą przyrzeczenia lub nie zrezygnują z powołania.

@Arcybiskup O nie, nie. TK był wtedy sądem, który przestrzegał przepisów i zakresu jurysdykcji. Nie uznał wyboru za nieważny, bo TK nie ocenia uchwał sejmu.

Dziś TK wydaje zabezpieczenia zdecydowanie przekraczając uprawnienia tego organu...

Za niezgodną z Konstytucją TK w 2015r. uznał częściowo za niezgodną z Konstytucją ustawę o TK, jej zmianę, która dawała prawo podjąć uchwałę z wyprzedzeniem.
Komorowski jako strażnik Konstytucji powinien o to dbać przed wejściem w życie ustawy. szczególnie tak kontrowersyjnej i w takim okresie w jakim ona była procedowana (tuż przed rozpoczęciem kadencji przez Dudę).

Zresztą skargę do TK złożyła grupa posłów PiS, a potem skargę wycofali (bo mieli już inny pomysł na rozwiązanie tej sytuacji), więc zaskarżyli ją posłowie PO...

W kolejnych miesiącach PIS łamał prawo nie publikując wyroków TK m.in. wskazując, że nie można być sędzią we własnej sprawie. To była wyjątkowo mierna argumentacja w zakresie prawa do oceny przez TK zgodności ustawy z Konstytucją.

A Pis uchylił całość uchwały o wyborze sędziów TK i wtedy faktycznie powstał spór, który mógł rozstrzygnąć Prezydent czyli najważniejsza osoba w państwie. Ale rzeczywiście zrobił to w sposób obrzydliwie tchórzliwy czyli odbierając zaprzesiężenia pod osłoną nocy (żeby dziś mówić "kalendarium! jak odbierałem zaprzysiężenia to nie było orzeczenia TK"), gdy na drugi dzień była zaplanowana publikacja.

A sama zmiana uchwał? Miała więcej sensu niż "wycofanie kontrasygnaty"(co nie oznacza, że wiele), ale od strony moralnej była kompromitująca. Na bezprawie PO i Komorowskiego odpowiedziano ze zdwojoną siłą bezprawia.

@Aragorn33 Znam tę argumentację, ale ona jest dla mnie bardzo nieprzekonująca. Ustawa jest obowiązującym aktem prawnym, nie można jej pomijać.

I wiedział to także Rzepliński, dlatego dopuścił "zaprzysiężonych", a nigdy nie orzekali wybrani na skutek uchylonej uchwały.

Ale znowu przyjmując tę absurdalną argumentację to przecież można twierdzić, że każdy sędzia powołany po 2015r. jest dublerem, bo pierwszeństwo przysługiwało tym wybranym w 2015r.

Na dziś uchwała powołująca tamtych sędziów ma status uchylonej. A nowa koalicja, mimo wakatów, od 2023r nie podjęła uchwały wskazującej tych sędziów nawet poprzez wskazanie, że uchylenie uchwały z 2015r. było nieważne.

I po dziś nie łudzę się, że coś się zmieni. Do wyborów prezydenckich było jasne, że PO i reszta nic nie robią, bo chcą przekonać wyborców, że niezbędny do reform jest Trzaskowski. Wybory sie skończyły, ale szopka trwa dalej - nieuznawanie sędziów, bezprawne usuwanie prokuratora krajowego czy rzeczników dyscyplinarnych itp

A to bardzo zła droga, bo zamiast naprawiania mamy dalszą deformację systemu. Tylko Polski szkoda.

@lukash no i dlatego kadencja jest zawieszona - przez wymóg ustawowy. Natomiast jeżeli Konstytucja jednoznacznie wskazuje moment powołania i konsekwencje jakie się z tym wiążą, to ustawa nie może tego zmieniać.

@Aragorn33

Konstytucja mówi tylko tak:
"Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów, wybieranych indywidualnie przez Sejm na 9 lat spośród osób wyróżniających się wiedzą prawniczą. Ponowny wybór do składu Trybunału jest niedopuszczalny."

Nie wskazuje sposobu wyboru przez Sejm czy możliwości uchylenia wcześniej wydanej uchwały, to oczywiste że precyzować to musi ustawa.

A jej zgodność z Konstytucją badać może jedynie TK - skytykowałem już głupi pisowski argument, że to bycie sędzią we własnej sprawie.

Literalnie Konstytucja nie zakazuje tego jak zmieniła ustawę PO (czyli wyboru na zapas), to była interpretacja TK, podobnie jest z ustawą bieżącą.

W momencie odbierania ślubowań uchwała Sejmu o powołaniu pierwotnych sędziów została przez Sejm uznana za nieważną.

I tutaj rolą najważniejszej osoby w państwie było zdecydowanie od kogo obierze ślubowanie. I moim zdaniem ten wybór należy uznać za wiążący, mimo że się z nim nie zgadzam i uważam go za wadliwy prawnie(tak jak mam negatywną ocenę do wielu obowiązujących wyroków i nic to nie zmienia).

I fajnie byłoby gdyby za to Prezydenta osądził nie tylko Bóg i historia, ale także Trybunał Stanu.

A jeszcze fajniej gdyby udało się ten stan rzeczy naprawić. Ale tu piłka jest po stronie większości parlamentarnej.

@lukash ale moment wyboru przez Sejm jest momentem uzyskania statusu sędziego TK. Ustawa wprowadzająca element wyboru innego organu (np. prezydenta) byłaby sprzeczna z Konstytucją i aktualnie złożenie przysięgi przed prezydentem nie ma wpływu na uzyskanie statusu sędziego TK - status ten uzyskuje się w momencie wyboru przez Sejm.

@Aragorn33 Sprzeczność z Konstytycją jest wtedy, gdy orzekał tak TK, a nie wtedy gdy Ty lub ja tak uważamy.

A tu dalej jest spór co do wyboru, jeżeli ktoś został wybrany, a potem stwierdza się że wybór był nieważny to ciężko wskazywać, że został wybrany.

Idąc Twoim tokiem rozumowania - sędziowie wybrani nielegalnie bezspornie czyli Sitek i Sokala też są sędziami TK, bo tak wybrał Sejm i w wyniku tego głosowania zostali oni sędziami.

I tak możemy się przerzucać do śmierci argumentami, a ewidentnym jest że spór jest rzeczywisty i każda ze stron ma argumenty prawne, które można uznać za właściwe.

@lukash Konstytucję stosuje się bezpośrednio, a w tym wypadku to w Konstytucji zostało wskazane w jakim momencie kandydat na sędziego TK staje się sędzią TK - w momencie wyboru przez Sejm.

@lukash nie bo w przypadku Sitka i Sokala TK potwierdził, że Sejm nie mógł ich wybrać przed wygaśnięciem kadencji poprzedników. Można powiedzieć, że oni zostali pierwszymi dublerami i słusznie wszystkie strony uznały, że ich wybór był nieskuteczny, tak jak nieskuteczny był dalszy wybór dublerów przez PiS.

@Aragorn33 TK umorzył postępowanie w zakresie niezgodności uchwał z konstytucją, więc wcale tak nie orzekł.

Przy Twoim założeniu wybór sejmu to bezwarunkowe objęcie stanowiska sędziego TK ta argumentacja nie trzyma się kupy.

Sejm o nieważności ich wyboru zadecydował uchwałą wydaną przed orzeczeniem TK. Tu teoretycznie są te same kontrowersje prawne co w przypadku "dublerów", tylko nikt ich nie podnosi, bo każda ze stron politycznego sporu uznaje, że ten wybór był błędem.

@lukash nie napisałem, że oceniał uchwały, ale konsekwencją działań TK było stwierdzenie, że uchwały Sejmu były w tym wypadku nieskuteczne/nie były uchwałami o powołaniu sędziów TK, o których mowa w Konstytucji.

Nigdzie nie napisałem, że wybór jest bezwarunkowy - jest bezwarunkowy, jeżeli zostały spełnione wymogi konstytucyjne, tj. powołania dokonał Sejm na opróżnione stanowisko.

Sejm nie może unieważnić uchwały o powołaniu, jeżeli została podjęta zgodnie z prawem i na opróżniane stanowisko bo sędzia w momencie podjęcia uchwały nabył przymiot nieusuwalności. To jest bardzo proste.

@Aragorn33 Dalej błądzisz, choć wydajesz się przekonany o nieomylności. :)

Sejm podjął taką uchwałę w stosunku do Sitka i Sokala, mimo że nie istniało żadne orzeczenie, które stwierdzałoby niekonstytucyjność ustawy. I nikt tego nie kwestionuje.

Tak samo Andrzej Duda powołał sędziów po "neouchwale", choć TK jeszcze nie orzekł w sprawie, bo był do tego zobowiązany Konstytucją - niezwłocznie odebrał ślubowanie. A wiemy, że powinien poczekać do rana.

To wcale nie jest proste i tylko mało doświadczony albo bardzo nakierunkowany politycznie może tak uważać, jeżeli rzeczywiście zapozna się z tą sprawą, a nie powtarza medialne doniesienia. :)

@lukash to Ty błądzisz. Z tego co piszesz wynika, że hierarchia źródeł prawa w Polsce wygląda tak: 1. ustawa, której niekonstytucyjności nie stwierdzono, 2. Konstytucja, 3. ratyfikowane umowy międzynarodowe itd.

Błądzisz - Konstytucja jest najważniejsza i jeżeli Konstytucja wskazuje, że sędzią TK zostaje się po wyborze przez Sejm na opróżniane miejsce to tak się dzieje, gdy Sejm powołuje kandydata na opróżniane miejsce. Jeżeli ustawa wskazuje inaczej to stosuje się bezpośrednio Konstytucję, a nie ustawę z zawieszonym oczekiwaniem na stwierdzenie jej niekonstytucyjności.

@lukash "To wcale nie jest proste i tylko mało doświadczony albo bardzo nakierunkowany politycznie może tak uważać, jeżeli rzeczywiście zapozna się z tą sprawą, a nie powtarza medialne doniesienia"

Brakuje Ci argumentów merytorycznych, więc próbujesz mnie obrażać ad personam. Sejm działał politycznie bo PiSowi się spieszyło, ale ja jestem prawnikiem i rozmawiam o prawie - a w prawie jest tak jak piszę powyżej.

@Aragorn33 Nie odpowiedziałeś mi pytanie o wiek i o staż. Ale teraz się czuję, jakbym uderzył w stół.

Przytoczyłem przepis Konstytucji, jest bardzo ogólny i nie ma w nim uregulowań na które wskazujesz.

Co do hierarchii prawa to praktyka uczy, że ustawa, która nie jest sprzeczna z Konstytucją jest takim samym źródłem prawa(bo powszechnie obowiązującym), a do tego częściej stosowanym, bo dużo bardziej szczegółowym.

Tak jak hierarchia instytucji jest taka, że najważniejszy jest Prezydent, a dopiero po nim Ty i ja. A zdarza się, że od tego prezydenta próbuje być mądrzejszy Marszalek Sejmu, PRLowska sędzia Gierszon czy inny rozpolitykowany sędzia w SR w Wydziale Wykonawczym.

Oczywiście możesz żyć w przekonaniu, że jest tak jak napisałeś, jak wskazałem - jest sporo argumentów na obronę Twoich racji - ale gdyby było to tak oczywiste jak próbujesz mnie przekonać to od 10 lat nie byłoby zupełnie odwrotnie w praktyce.

PiS z wielu swoich pomysłów się wycofał (choćby sprawa SN w 2018r), ale w sporze o TK jest wiele argumentów na obronę ich postępowania. Ja zresztą uważam, że za rządów PiSu działano w prawodawstwie nikczemnie i na granicy prawa, a przekraczano tę granicę stosunkowo rzadko, to aktualnie "Demokracji Walczącej" zdarza się dużo częściej iść całkowicie po bandzie. Pobudki takiego działania rozumiem doskonale, ale przeraża mnie że jakikolwiek prawnik może to popierać.