@Safrani widzę same plusy. My z Czechami zamówimy jakieś uzbrojenie np. z Korei a unia z budżetu UE za to zapłaci. To jest prawie tak super jak z KPO. Nie dostając nic musieliśmy spłacać pożyczki zaciągnięte pod to przez UE.
To też prawie tak dobre jak wspólne zamawianie szczepionek. Szkoda tylko, że SMS-y z negocjacji przypadkiem się usunęły.

@Safrani nie przeczytałem tej dyskusji ale na pierwszy rzut oka rodzi mi się w głowie pytanie, a jeśli będzie jak z KPO? Pożyczkę czy dostaniesz , czy nie, będzie uzależnione od fikcyjnych kamieni milowych, a w rzeczywistości chodzi o to kto rządzi w danym kraju. Przychylny rząd kasę (pociski) dostanie, a nieprzychylny zostanie wy*uchany.
Czy nawet nie musi tutaj się rozchodzić o przychylny/nieprzychylny rząd , po prostu z jakiegos bliżej nieokreslonego powodu krajom trzonu Unii rozrost Polski przestanie być na rękę?

Słucham teraz Krzysztofa Wojczala i on również nie jest za jakimś rozrostem niemieckiej armii (bo kto wie co będzie za 20lat gdy ta armia będzie w peaku?). Tutaj oczywiście jest to wątek jakby poboczny tego wszystkiego bo wiadomo że nie tylko Polska armia będzie na tym programie potencjalnie korzystać.
Aha i Dodam że zwykle jawił mi się on (wojczal) jako najbardziej proeuropejski i proamerykanski, dużo bardziej niż np. Budzisz, czy Bartosiak którzy bardziej stanowczo stawiali po prostu na rozwój POLSKI jako kraju a nie POLSKI jako kraju Unii.

ps; dajcie linka do tej dyskusji.

@Safrani I tak to się żyje... jeden powie tak, drugi powie inaczej... A trzeci, który patrzy na to z boku nic nie wie, bo nie ma ochoty otwierać pewnie długiego tekstu źródłowego, którego prawdopodobnie i tak nie zrozumie. Mało kto ma czas na takie rzeczy.

Skąd ja mam na przykład wiedzieć czy mam zaufać temu co Ty teraz napisałeś czy drugiej stronie? No musiałbym sobie pewnie otworzyć oryginalny tekst i sam przeczytać. Tylko że praca się sama nie wykona, hajs się nie zarobi, a gdy już skończę pracować na dziś, to wolę sobie odpocząć niż męczyć głowę trudnymi treściami.

@KamQiX no niestety musiałbyś tekst przeczytać. Inaczej pozostaje Ci wybór komu zaufać. To jest dokładnie to, co ja miałem ze szczepionkami na covid. Nie miałem wiedzy, do tej pory jej nie mam, więc musiałem podjąć decyzję czy zaufać zwolennikom, czy przeciwnikom.
Ale skoro tej wiedzy nie miałem, to nigdy nie wchodziłem w dyskusję na temat tych szczepionek.
Ja tekst o zbrojeniach przeczytałem, bo nie ukrywam, że moja firma ma szansę na tym skorzystać, więc samo z siebie wyszło, że muszę być tym zainteresowany.

@mmaciass dokument już powstał i nikt niczego w stylu kamieni milowych do niego nie wpisywał. A podejrzewam, że pomni wydarzeń z KPO i mając durne Węgry na składzie, to gdyby chcieli lub mogli, to już by wpisali.
Póki co czegoś takiego nie ma i ja się nie martwię na zapas.

@Safrani @KamQiX jak Twoja firma ma szansę skorzystać to zapewne będziesz zwolennikiem to oczywiste. Czy jednak długofalowo Polska na tym zyska to odrębna kwestia. Ja również póki co nie podejmuję się oceny, raczej rzucam swoje pytania dot. tej kwestii. A jak nie mam zdania to słucham mądrzejszych (Wojczal, Bartosiak, Budzisz, Stefan, Parafianowicz) i na podstawie ich zdania wyrabiam sobie jakieś zdanie. Tak to działa, niestety my jako zjadacze chleba nie mamy dostępu do wiedzy szczególowej a i również nie mamy tyle czasu by to analizować, oni zajmują się tym zawodowo.
Zgadam się z tym co napisałeś odnośnie COVID, to mądre, finalnie musisz komuś zaufać bo samemu niejednokrotnie cięzko zdefinowiować pogląda.

@mmaciass na chwilę obecną jest tak, że polskie programy Wisła, czy Narew nie wejdą w program SAFE. To są nasze programy i my je będziemy realizować. Tyczy to się każdego innego państwa.
Ale jak słusznie Wojczal zauważył będziemy mogli kupić drony i amunicję.
150 miliardów euro to dużo i mało. I jest do podziału.
Koszt stu tysięcy sztuk amunicji 155mm to około miliard euro. A my potrzebujemy około miliona. 300 tys. mamy zamówione. Robi je Polska Grupa Zbrojeniowa.

@Safrani no właśnie, czyli jak rozumiem te najdroższe komponenty już mamy, a to co najtańsze możemy dostać w formie pożyczki z tych 150mld które będziemy spłacać (całość) z innymi krajami Europy. Czy to dobrze rozumiem i na oko wygląda mi to średnio korzystnie? Dostaniemy nie wiem, 5-10mld a będziemy spłacać procentowo swoją cześć.

Jedyna realna korzyść to że tą amunicję w ogóle dostaniemy, bo faktycznie jest jej na świecie mało, nie ma gdzie jej kupić w większej ilości.

Inaczej, w Unii jest 27 państw i czy ja dobrze rozumiem że te 150mld będzie spłacać 27 krajów? czyli wychodzi 5,5mld do splacenia na każdy z krajów.

oczywiście pewnie tak nie jest ale gdyby tak było to w sumie dla nas to przyzwioty deal. Obawiam się jednak że spłata będzie zależna od tego ile się pobrało ;)

@Safrani a dodatek wzrosło zainteresowaniem naszej broni Kosiniak spotkał się z Francuskim odpowiednikiem i chcą kupić pioruna i system do stawiania min

@ObiwanKenobi Polska ma jeden z najdroższych kredytów w swojej historii.Kredyt na ue jest tańszy jest to zysk.

@Safrani UE i budżet własny? xD tak to skomentuje, wszystko się sprowadza do drukowania pieniędzy i robienia z nich kredytu.

@mmaciass najprawdopodobniej, choć tu akurat pewności nie mam, będziemy spłacać tyle, ile weźmiemy. Ale ja nie widzę tutaj nic niekorzystnego.
Gdybyśmy mieli dwadzieścia lat na zbrojenia, to pal licho można wybrzydzać. No, ale nie mamy, zbroić musimy się teraz. A pieniędzy aż tyle nie mamy. Więc albo bierzemy sami pożyczkę, gdzie obsługa naszego długu jest bardzo wysoka, albo bierzemy pożyczkę preferencyjną z innymi.
Niech byśmy kupili samą brakującą amunicję z tej pożyczki. To już jest coś.

@mmaciass demagogią co za 20 lat będą robić Niemcy problem to Rosja.W ue nikt się nie napieprza bo biznes trzymał wszystko.qmy z Niemcami mamy największe obroty handlowe.qjeśli jakiś dureń nas wyprowadzi z ue .qto będziesz płacił cła z podatkiem klimatycznym za emisję. A firmy z ue nie będą pracowały z firmami zostawiającymi ślad węglowy.Tu nikomu nie opłaca się nie współpracować że sobą trzeba zmieniać energetykę aby obniżyć ceny energii co się obecnie dzieje.Animoje Polsko niemieckie są dokładnie robione przez partie w celach politycznych.Trzeba tylko uwazać na partie które rozwalaja ue bo wtedy takie. Iemcy będą same.Natomiast na to się nie zanosi.Raczej na dołączenie nowych krajów które są w kolejce z balkonów np.Europa się musi uzbroić i działać wspólnie bo masz państwo które zagraża i jest spore.Tworzenie nowych zagrożeń których nie to kompletnie nie ma sensu.W ten sposób nic nie zrobisz....

@Safrani "A wszystko to będzie finansowane z tanich pożyczek " - jakie są warunki tanich pożyczek, za długo żyję, aby jarać się dopiskiem, tanio, promocja... tanio czyli ile?
Bez tej informacji jestem przeciw, nawet nie rozpatrując reszty.

Jak bierzesz kredyt w banku, w umowie masz wpisane niskie odsetki, czy konkretną stawkę? I dalej skąd UE weźmie kasę na pożyczyki? Z wpłat członków? Z obligacji? Pochodzenie pieniędzy też jest istotne.

ps. rozumiem, że jak ktoś nie mysli tak jak ty chcesz to jest szansa, że jest opłacany za Kreml?

Proszę Cię dla dobra dyskusji nie rzucaj takich insynuacji. Ja nie trawię ruskich jak psów, właśnie za historię, ale nie mam zamiaru klaskać na kazdy pomysł UE. Ty postawiłeś na końcu tezę, która ma tylko dwie opcje... pytasz się o cos, ale i tak na końcu sam sobie na to odpowiadasz. To po co to pytanie?

jest taka zasada... jeśli piszesz 'ale' - to wszytko przed ale nie jest ważne. Ciebie nie interesuję jak ktoś myśli, Ty już znasz odpowiedź. To moje odczucia.

@Borneo lubisz spłacać sąsiadowi kredyt tylko dlatego, że jego jest tańszy?

@ferdas_rawa oprocentowanie pożyczek w ramach SAFE to 3,3%. Pożyczka na 45 lat. Przez pierwsze 10 lat spłacane będą jedynie odsetki.
Wszystko masz na defance24.pl lub bankier.pl.

Czyli stwierdzenie - mam chęć zjeść czekoladę, ale nie mogę, bo mam cukrzycę oznacza, że nie mam tak naprawdę chęci zjeść czekolady, bo ale?

@ObiwanKenobiO nie płacisz sąsiadowi masz niższa cenę za zakup grupowy i płacisz swoją czesc

@ObiwanKenobi @mmaciass @ferdas_rawa państwa będą mogły występować o pożyczkę wspólnie do jakiegoś projektu, lub każde z osobna. Każde państwo spłaca to, co pożyczyło, na warunkach jak wyżej napisałem.
Każde państwo będzie decydowało samodzielnie na co przeznaczyć pieniądze z rzeczy, które są wpisane w instrument SAFE.

@Safrani w jakim Ty świecie żyjesz i od kiedy interesujesz się Unią i tym co robią i mówią?

Wszystko zawsze zostaje do decyzji państw, ale:
jak nie przyjmiesz uchodźców - kary
nie zamkniesz cukrowni - kara
podejmujesz decyzje w zgodzie z konstytucją lecz nie w zgodzie z Unią - kara

Podsumowując, cokolwiek zrobisz wbrew woli Unii to dostajesz po łbie. I tak wygląda suwerenność wszystkich państw Unii z wyłączeniem Francji i Niemiec, a Ty dalej w to wierzysz... Fenomenalne.

@gaucho104 wszystko to, co napisałeś wynika wprost z porozumień, które wcześniej ktoś podpisał w imieniu Polski. No, a skoro ktoś je podpisał i się na nie zgodził, to trzeba je respektować. Na pakt migracyjny zgodził się Morawiecki i jego rząd. Na wyższość prawa unijnego zgodzili się najpierw Polacy w referendum, po części, a potem Tusk i Lech Kaczyński w Lizbonie.
Z cukrowniami szczerze nie wiem jak było. Ale na bank wynika to z jakiś umów.
To samo jest z zielonym ładem. To rząd Morawieckiego na to poszedł. A zielony ład dla rolników współ tworzył komisarz z pisiego nadania.

@Safrani ale moment. Ja poproszę RRSO a nie nominalną. Do tegota stawka to stała, zmienna? Jakie są warunki przystąpienia, nie ma żadnych dodatkowych kosztów? Do tego 65% budżetu ma być wykorzystane w Europie, ale nasza armia będzie się opierać raczej na rozwiązaniach własnych + amerykańskich, koreańskich. Czy będziemy mogli te pieniądze przeznaczyć na zakup własnych produktów? Czy ktoś będzie decydował o tym, na co jednak możemy tę kasę wydać jak w przypadku wszystkich funduszy unijenych?

"Czyli stwierdzenie - mam chęć zjeść czekoladę, ale nie mogę, bo mam cukrzycę oznacza, że nie mam tak naprawdę chęci zjeść czekolady, bo ale?" - oznacza, ze jej nie zjasz, bo masz cukrzycę ;-) Napisłeś, że chcesz się dowiedzieć, ale już ci wyszła odpowiedź, że to interesy partyjne, albo Kreml... - więc skracam Ci męki, jak już sam sobie odpowiedziałeś to samo rozważanie jest bezasadne. Jak z cukrzykiem i czekoladą.
Ja jestem przeciwko? W której grupie się znajduję? Płaci mi Kreml? Czy reprezentuje interesy partyjne? Choć jestem w tej kwestii otwary na argumenty. Jak ta pożyczka z EU miałaby charakter pożyczki bankowej - bez dodatkowych zoobwiązań, sami decydujemy an co ją wydajemy - to zmienię zdanie. Na dzisiaj mam wiele wątpliwości.

@ferdas_rawa kredyt ma nie mieć marży lub dodatkowych opłat, dlatego RSSO wyniesie 3,3%. Wiem jeszcze, że przez pierwsze 10 lat spłacane będą odsetki.
Całość możemy wydać u siebie, o ile damy radę..
Na co można przeznaczyć pieniądze już jest określone w programie SAFE.

@Safrani
RRSO można obliczyć przy pomocy następującego wzoru: RRSO = (Koszty kredytu/Kwota kredytu) x (365/Liczba dni) x 100%.
"Wiem jeszcze, że przez pierwsze 10 lat spłacane będą odsetki." - jeśli tak, to NIE MA NAJMNIEJSZYCH SZANS, aby RRSO wynosiło 3,3%. Do tego na wielkość RRSO ma wpływ rodzaj spłaty, roczna, miesięczna, rata malejąca, stała? Prowizje od przelewów, przewalutowania.
Pytanie też, czy będzie go można spłacać wcześniej, bo czasem się bardziej opłaca pozbyć kredytu. Zawieszanie jego spłat na 10 lat to tez nie zawsze dobra decyzja. To zawieszenie jest obowiązkowe?

Nadal nie mam zielonego pojecia czy ten program jest opłącalny. Jedni mówią tak, inni nie. Serafin powiedział, że warunki są spoko, ale mam mu na słowo wierzyć? NIech podadzą szczegóły. Diabeł zawsze tkwi w szczegółach i dobrze o tym wiesz. Pożyczka nie bez powodu nosi nazwę zoobowiązania... ma swoje plusy, ale ma też minusy. Chciałbym je poznać.

Zakładam, że większość którzy głosowali za jak i przeciw tych warunków nie znają, bo ich najpewniej nie ma.

@ferdas_rawa co wiemy na pewno to, to że musimy się zbroić. Możemy to robić albo samemu, albo we współpracy z innymi. Tak, czy owak będziemy to robić na kredyt. Różnica polega na tym, że kredyt brany przez nas na bank będzie dużo droższy.

Serio, ale dla mnie głosowanie przeciw rodzi pewne pytania. A historia lubi się powtarzać.

@Safrani tu się zgodzę jedyny pewnik, to że musimy mieć armię, sprzęt i że będzie to kredytowane. Nie do końca mogę się zgodzić, że warunki UE są najtańszą opcją, bo nie znam szczegółów. Na papierze wygląda legitnie, ale z tym może być jak z kredytem 0%... nigdy nie był 0.
Natomiast czy UE to dla nas najlepsza opcja. Nie wiem. Naprawdę nie wiem. UE nas finansowo mocno trzyma w garści, dlatego uważam, że powinniśmy dywersyfikować ryzyko i nie brac kredytów z jednego źródła - ale mogę się mylić, dlatego te warunki sa dość istotne dla mnie, bo to jedyny argument, który może mnie przekonać. Militarnie już troszkę nam USA i Korea pożyczyły i jestem zwolennikiem tego kierunku, bo to przeciwwaga dla UE. Całe nasze wojsko jest budowane pod sprzęt z USA (korea de facto sprzedaję nam sprzęt, który już dawno jest kompatybilny z amerykańskim), systemy mają byś amerykańskie, a tu mamy pożyczkę, która musi zostać w Europie (65%).

Co do insynuacji, że historia lubi się powtarzać, że przeciw wojskowej integracji z UE są tylko agenci Kremla... jak Kaczor, który publicznie krzyczy, że mu ruscy brata zabili jest agentem Kremla? Lech Kaczyński odwalił taki numer w Gruzji, który do tej pory tam jest wspominany jako bohater, który ocalił Gruzję. Nawet ruscy miekszjący w Gruzji to mówią.
Więc dla mnie teoria, że PIS jest proKremlowskie, nie ma żadnego oparcia w faktach, jest tylko hipotezą, do tego słabą. Bo jak PIS rządził, bo myśly pomogli Ukraińcom NS2 rozwalić i Morawiecki chciał atakować Rosje tak jak teraz Sikorski. Polska musi budować wokół siebie sojusz, ale to Polska musi być liderem, bo to Polski się Rosja boi, bo to Polska im siedzi w tyłach jak zadr. Ja chciałbym zacieśniać militarne stosunki ze Szwecją, Finaldią, bałtykami, krajami Słowiańskimi. Nie Europą zachdonią. Ona się za nas bić nie będzie, my za nich tez nie, bo jak Oni będą mieć wojnę z Rosją to już Polski na mapie nie będzie. I nie uważam, że odrzucanie pomysłów z UE to droga która cieszy Kreml. Kreml ucieszy jak nic nie zrobimy, a na razie - bez pomocy UE, jesteśmy LIDEREM zbrojeń, non stop czytam o tym, że inne armie świata zaczynają patrzeć na nasz przemysł wojskowy i wysyłają zapytania: Rosomak, Krab, Baobab, Piorun, Rak... czy nasze drony... nie Burikna Faso, ale armie USA, Francji .
Powiem tak, teść mojego przyjaciela, a mój były wykładowca, pracuję w miejscu, które lada moment wyślę satelitę wojskowego na orbitę. Nie. Nie dzięki Unii, dzięki USA. Polska nie przespała czasu gdzie trzeba było się zbroić, ostatnie lata wykorzystaliśmy naprawdę nieźle. Oni się śmiali i budowali NS2. Dlatego dla mnie Targowicą, smierdzi racej po stronie zwolenników UE.

@Safrani I jeszcze jedno. Rozumiem Twój punkt widzenia, rozumiem Twoją dociekliwość, uważam, że mamy takie czasy, że trzeba być mega rozważnym. I mimo, że się nie zgadzamy we wszystkim to doceniam taką postawę, bo nie obrażasz, a Twoje spostrzeżenia nie biora się znikąd... a że czasami są dość brutalne. To inna para kaloszy :-)

To co piszę to nie jest po to, aby udowodnić że ja mam rację, bo nie wiem czy mam. To mój punkt widzenia.