@D10SLEO dziwnie piszesz Adam Małysz.

@D10SLEO 0 medali na igrzyskach xd Chociażby Małysz bije go we wszystkim oprócz zwycięstw w PŚ

@MesQueUnClub96 ma złoto w drużynie

@D10SLEO goat dopóki nie trzeba zdobyć medalu na igrzyskach

@D10SLEO nigdy nie był i nigdy nim nie będzie.

@D10SLEO Gdyby ktoś liczył drużynowe medale to najlepsi byliby Schlierenzauer Morgenstern Kofler Loitzl Widhoelzl itd

@D10SLEO Nykaenen

@FCBMati10 w końcu jakiś rozsądny głos

@MesQueUnClub96 Nie przesadzaj z tym tak bardzo go bije we wszystkim.
Oczywiście większość statystyk póki co po stronie Adama Małysza ale Stefan Kraft w grze o 2 TCS i 4 PŚ.
MŚ ma 3, a Adam Małysz 4.
Ma złoto MŚ w lotach, a Adam nie ma.
Oprócz IO gdzie jednak Adam nie ma złota to Kraft jest blisko - oczywiście i blisko i daleko ale to nie są wyniki, których Kraft nie może zrobić.

@MesQueUnClub96 Kraft jest lepszy na MŚ w lotach i jeśli zdobędzie teraz podium w klasyfikacji TCS, to również będzie lepszy w tym od Adama.

@Culer9002 jedyny gość który wygrał wszystko co mógł, przeszedł skoki jak Leo futbol

@FCBMati10 Tu się zgodzę Nykanen jest goatem skokow. Największy procent zwycięstw, 3 wygrane indywidualne IO.
Dawniej było po17/20 konkursów,więc dużo mniej.
Goat!

@Sysia11 do tego wygrał wszytko najważniejsze co mógł

@FCBMati10 Oczywiście mówimy o erze Pucharu Świata bo tych co nie mieli okazji skakać w PŚ czy nawet TCS (przed PŚ to był najgłówniejszych cykl) ciężko porównywać, a byli jednak tacy co mieli świetne i wielkie wyniki na IO czy MŚ.

@Stinger_ @Sysia11 i jednak (choć wiemy, że w skokach wiatr i losowość jednokonkursowa swoje robią, przeliczniki co do zasady nieco i tak to zneutralizowały), ale jednak najważniejszą imprezą pojedynczą są IO i nie jest to sytuacja nawet zawodów drużynowych w niektórych sportach - ale bez choćby medalu na IO nie może być brany pod uwagę jako GOAT.

Będzie miał jeszcze szanse - ta najważniejsza to ta za ponad rok, ale musi coś ugotować, żeby wrzucać go w taką debatę.

@mekston A moim zdaniem z takimi osiągnięciami jakie ma może spokojnie być w gronie najlepszych czyli Adama Małysza i Kamila Stocha - pomijam Nykaenena bo do niego traci więcej.
Kamil Stoch oczywiście ma 3 złota IO ale czy to automatycznie stawia go wyżej niż Adama? Nie powiedziałbym.

Simon Ammann ma aż 4 złote medale IO (i inne duże sukcesy), a mam wrażenie, że nikt nie stawia go nawet w TOP 5.

Ktoś z Was ( @Sysia11 ) postawi Ammanna nad Małyszem, Stochem czy Kraftem?

Pójdę dalej - Lars Bystoel ma złoto IO, Andreas Widhoelzl z "dużych" zwycięstw ma tylko TCS. Kto według Was powinien być stawiany wyżej?

@Stinger_ oczywiście, że Amman nie jest nad Małyszem i Stochem

Co innego nie być wśród tych największych, ale jak już mówimy o tym największym to jednak brak medalu indywiudalnego na najważniejszej, najbardziej prestiżowej imprezie jednak umiejscowi go właśnie za Stochem czy Małyszem

Przecież ja nigdzie nie pisze, że nie jest wśród największych, ale jednak sorry jak masz powiedzieć GOAT i wskazać tego jednego to skoro w sporcie masz najważniejszą i najbardziej prestiżowe zawody, a tam nie masz go w top3 na razie ani razu to musi przegrywać w tej rywalizacji z innymi wielkimi.

@Stinger_ Nie postawię. Ale Nykanen ma wszystko. PS 4x,46 wygranych i wiele innych w tym aż 3 medale IO.
Mi chodzi o to,że oprócz 3IO złotych ma znakomite inne osiągnięcia.

@mekston Dlatego nie porównuje na razie Krafta z Nykaenenem i nie mówię o nim GOAT ale kolejna KK, TCS czy MŚ (w "najgorszym" przypadku wszystko razem) może sprawić, że Kraft wyprzedzi Małysza i nie będzie to wcale nie sprawiedliwe bo Małysz nie ma złota IO. Ok ma 4 medale ale to wciąż nie są złota i przynajmniej dla mnie duże zwycięstwo czyli PŚ (KK) to więcej niż srebro czy brąz olimpijski bo przede wszystkim liczą się zwycięzcy.

@Sysia11 No ale ja nigdzie nie daję Nykaenena przed Kraftem. Mówię tylko, że kolejne duży triumfy zbliżają go do Małysza i Stocha i kiedy jeszcze można powiedzieć, że Stoch ma 3 IO tak Adam Małysz nie ma żadnego, a inne osiągnięcia jednak mogą być bardzo porównywalne.
---
I dalej trzymam się tego, że Stefan Kraft jest w grze o miano GOAT-a ale w tym momencie nie ma go w TOP 3, a żeby być GOAT-em to jednak będzie musiał zdobyć złoto IO i się z tym zgadzam jednak nie będzie musiał go zdobyć żeby wyprzedzić Małysza jeśli wygra inne wielkie trofea i przegoni w nich Małysza, a w tym momencie wcale nie wydaje się takie nie niemożliwe żeby Kraft nie zgarnął TCS, PŚ i MŚ, a to pozwoli mu minąć Adama.
Oczywiście trochę będzie rysa z powodu tych IO ale srebro i brąz to wciąż nie są zwycięstwa.

@Stinger_ a ja pisałem własnie stricte w kontekście GOATA ;) przeczytaj mój wpis uważnie

Tak PŚ to więcej niż medal olimpijski, ale 4 medale olimpijskie vs zero mają swoją wagę.

Na razie Kraft musi wyrównać liczbę PŚ z Małyszem, a potem zobaczymy. Natomiast albo zrobi medal / medale na IO albo musiałby coś ugrać gdzie indziej żeby być na gruncie trofeów nad Małyszem. (bo jeszcze osobna kwestia to pewien poziom i możliwości - wiemy jak imponujący potrafił być Małysz i robić ogromne przewagi nad rywalami w swoim prime)

@mekston No przeczytałem ale ja w pierwszym swoim wpisie porównywałem Małysza z Kraftem więc myślałem, że i to masz na myśli, że jeśli Kraft nie zdobędzie medalu IO to nie będzie go można postawić nad Małyszem.
---
Właśnie dlatego pisałem, że Kraft musi coś dużego wygrać, a najlepiej 3 trofea czyli PŚ, TCS i MŚ.

Wtedy byłby remis w PŚ (więcej zwycięstw w zawodach miałby Kraft) i MŚ, a Kraft miałby więcej TCS i MŚ w lotach.
W IO pod względem zwycięstw remis - oczywiście Małysz 4-0 w medalach i to może być przewaga w tej sytuacji Małysza ale za to Kraft ma 4 z 5 trofeów - PŚ, MŚ, TCS i MŚ w lotach, a Małysz "tylko" 3 w tym żadnego koloru medalu z MŚ w lotach - mniej ważne ale jednak też daje to jakaś malutką przewagę Kraftowi.

Oczywiście zanim nie wyrówna PŚ i MŚ lub nie wygra IO to nie będzie można mówić, że Kraft jest przed Małyszem ale jeśli to zrobi to już można rozmawiać.

Mimo wszystko osiągnięcia to jedno, a to co pokazywali na skoczni to drugie i tutaj bezdyskusyjnie Adam Małysz > Stefan Kraft. Austriak oczywiście to też TOP ale dla mnie czystym skillem (prime) Krafta wyprzedzają co najmniej tacy jak Schlierenzauer, Małysz, Ahonen, Stoch, Kobayashi, Morgenstern, a i uważam, że nawet Ammann był bardziej dominujący/przekonujący. Zastanawiam się jeszcze nad Schmittem ale ciężko mi ocenić jak jego największych sezonów po prostu nie oglądałem na żywo.

Można się zastanawiać nad Prevcem ale w sumie on miał jeden dominujący sezon więc chyba jednak nie dam go nad Austriakiem choć prime miał wyborny i gdyby trafił na sezon olimpijski, a nie tzw. pusty to byłby dużo wyżej w hierarchii - po prostu pech, że najlepszą formę miał akurat bez MŚ i/lub IO.
Granerud także skillowo TOP ale raczej za Kraftem.

@Stinger_ odnosiłem się do wskazania Krafta jako GOATA. (dlatego też oznaczyłem @Sysia11 )

To tak, to na gruncie tego co zdobył Kraft ma jak najbardziej szanse być przed Małyszem jeszcze. Już nie jest daleko, choć na razie wciąż jest za i tak potencjalnie bez medalu z IO może być przed Małyszem, ale to musi wrzucić właśnie jakieś T4S / MŚ / może 5 PŚ - czyli jeszcze 2 musiałby dołożyć.

5 PŚ to też byłoby swoistym ewenementem, bo byłby rekordzistą. To byłby taki dodatkowy wymiar.

Obecnie powiedziałbym, że nawet słabszy jest argument o tym braku osiągnięcia na IO, właśnie po przeliczniki, ale dwa bo kariery są dłuższe i potencjalnie tych czas na medal na IO jest nawet więcej niż wiele lat temu, gdzie to może była 1 albo 2 szanse. Teraz nawet zawodnik może myśleć może nawet o 4 szansach - w sumie 8 konkursach.

@Stinger_ Dla mnie Kraft nawet z jednym IO złotym nie będzie. To co zrobił Matti ciężko będzie pobić. 3 złota IO i jedno srebro. 4/4 medale a z tego co kojarzę to na dwóch startował.
4 KK 2 turnieje 4 skoczni plus inne turnieje.
Najwyższy procent zwycięstw.

Zresztą dla mnie jest on goatem bo osiągnął to w wieku 25 lat a nawet chyba wcześniej. Bo jego wyrzucili z kadry i po roku przywrócili (za picie). Przypuszczam,że taka ilość konkursów jaka jest teraz to Matti z 70 by zrobił zwycięstw a jakby chłopaczyna nienwybrazł alko to i może z 100 by wygrał.
Ile on lat skakał z 7?

@mekston Ja ogólnie uważam, że skoki narciarskie jednak się bardzo zmieniły i poszły do przodu pod każdym względem (nie mówię o poziomie ale technologii, wieku, sprzęcie, przelicznikach) i w tym momencie mając tym bardziej też trochę więcej konkursów - nawet nie tyle więcej z kalendarza ale za czasów Małysza bardzo dużo odwoływali z powodów warunków - teraz? Teraz po pierwsze pogoda bardzo często pozwala na rozgrywanie konkursu (kiedyś zima to była zima), a po drugie mamy przeliczniki i punkty za belkę. Oczywiście nie zawsze jest to sprawiedliwe i oddaje to co się dzieje na skoczni ale trzeba powiedzieć, że to duże ułatwienie i idę o zakład, że obecni zwycięzcy czy to konkursów PŚ czy innych zawodów mają więcej zwycięstw dzięki przelicznikom, a więc są dużymi beneficjentami tych zmian.

Adam Małysz i jego rywale tej szansy nie mieli i bardzo często będąc w TOP formie nie mogli za wiele zrobić bo albo odwołali im konkurs bo nie dostając punktów za wiatr (belek nie można było obniżyć lub podnieść) mieli za duża stratę i w drugiej serii nie mieli szans odrobić danej straty.
Mogę się mylić ale uważam, że tamci skoczkowie z ery Małysza wchodzą w obecnej czasy i notują jeszcze lepsze wyniki, mają więcej zwycięstw i jeszcze bardziej dominują tych średnich/słabszych.

Mimo wszystko to dalej nie zmienia, że to nie wina Krafta, że jest tak to wszystko urządzone i patrząc czysto trofeowo Kraft jest jednym z najlepszych, a Adam Małysz wcale daleko przed nim nie jest choć oczywiście Austriak musi wygrać minimum 3 duże trofea, a może nawet 4.

@Sysia11 Jedno złoto IO to też może być za mało ale jednak patrzmy też dalej.
Oczywiście bez sensu teraz to pisać ale Nykaenen ma teraz najwięcej KK (z Małyszem) ale przecież nikt nie powiedział, że za 2-3 liderem nie może być Kraft. Moim zdaniem nie będzie i jedynie co zrobi to wyrówna ten wynik ale teoretycznie Kraft może zdobyć nawet i 6 KK i wtedy wynik Nykaenena już tak świetnie wyglądał nie będzie.

Stefan Kraft ma tą przewagę, że wciąż skacze więc może poprawiać swoje wyniki ale na pewno na ten moment nie powinno być tematu o miano GOAT-a bo nawet nie ma go w TOP 3.

@mekston Kraft na kolejny PS będzie miał 32 lata więc ciężko mu będzie 2 kule wygrać.
Mi się wydaje,że złota IO też nie wygra.

@Sysia11 dla mnie lepszy skill ma Kobayashi niż Kraft, ale zobaczymy czy i ew. kiedy Japończyk wróci do wielkiego skakania

Co do wieku - to wiemy, że to się przesunęło więc kto wie ile jeszcze sezonów może zrobić Kraft bardzo dobrych.

Na IO to właśnie raczej ostatnia duża szansa za ponad rok, a potem to kolejne IO to już może być za ciężko / chociaż kto wie - 36 lat

@Stinger_ Kraft wątpię,że pobije kryształowe kule. On w przyszłym roku będzie miał 32/33 więc też ciężko będzie.
Zresztą Ryou jak zawsze ma sezon znakomity a później słabiej i tak na zmianę. Młodzi Austriacy też są więc będzie miał ciężko.

@mekston Ryoyu w sumie 28 lat ma bo on jakoś pod koniec roku.
On sezon znakomity a drugi słabiej i tak na zmianę,chociaż zeszły wysoko był chyba drugi czy trzeci.

Mi się wydaje,że Kraft nie zdobędzie złota IO tym bardziej,że ten sezon taka forma. Ciężko będzie mu utrzymać jak Małysz od 2001-03.

Dla mnie z obecnych skoczków to największy był Schlieri,oczywiście nie liczę epokę Małysza i Ahonena.
Chłopak miał 50 zwycięstw w wieku 23 lat. Kraft wtedy miał z 10 (w takim wieku,albo i nawet nie). Gdyby nie kontuzja to może i 100 by wbił (zresztą doszło wypalenie).

Ja uważam,że poziom za Adama,Schlierego,Jane itp był większy. Trudniej było,gdyż była masa dominatorów.

@mekston Ryoyu Kobayashi wygląda teraz podobnie jak Gregor Schlierenzauer pod koniec "prawdziwiej" kariery. Oczywiście nie oznacza to, że Japończyk się nie odbuduje ale biorąc pod uwagę to, że jest podobno wielkim leniem i trenować mu się nie chce to jeśli się za siebie nie weźmie skończy za Kraftem mimo iż wydaje się jakby jego sufit i czysty skill byl wyżej.
Mimo to wszystko Ryoyu Kobayashi, on z niczego może nagle wygrać konkurs i do końca sezonu nie schodzić z podium. Za nim nie dojdziesz.

A co do Krafta i IO w wieku 36 lat to powiem tak. Trudno jest nazbierać dużo złotych medali IO ze względu na to jak rzadko są rozgrywane, a dochodzi jeszcze presja i zrobienie formy akurat na tą imprezę ale akurat przynajmniej moim zdaniem wiek w kontekście IO ma mniejsze znaczenie, a to dlatego że podczas IO wystarczy dobry dzień, dwa bardzo dobre skoki i szczęście - coś w rodzaju Manuela Fettnera, oczywiście on ich nie wygrał ale wykorzystał formę dnia i/lub szczęście.
Za to w czysto teoretycznie mniej prestiżowym PŚ rzeczywiście w tym wieku walka o KK przynajmniej na ten moment wydaje się niemożliwa i dużo trudniejsza niż zdobycie złota IO.

Zresztą PŚ nie wygrywa się przypadkiem, szczęściem czy formą dnia. Za to MŚ i IO już można.
Nawet z ostatnich lat takie bardzo duże zaskoczenia (nie mówię, że fart) to Rune Velta (MŚ 2015) czy Lars Bystoel (IO 2006). Zresztą nawet Dawid Kubacki miał furę szczęścia w 2019 roku.
Piotrek Żyła bronił złota MŚ w wieku 36 lat - zrobił to w świetnym stylu ale ogólnie na przestrzeni całego sezonu w tym wieku nie miał szans na walkę o KK choć oczywiście sezon miał bardzo dobry.

@Sysia11 Też w to wątpię. Stawiam, że co najwyżej wyrówna choć to też zależy dużo od tego sezonu.
Stefan Kraft mimo iż nie jest jeszcze jakiś stary to już swój wiek ma i jeśli w tym KK nie wygra to w kolejnych latach będzie tylko trudniej tym bardziej, że może dojść też słabszy sezon po wielu latach bycia w czołówce.

Mimo wszystko to wciąż jest możliwe i kto wie czy to właśnie Kraft nie będzie tym skoczkiem, który pobije wszystkie rekordy? Po to w sumie da żeby je bić. Na ten moment szanse ma ale czy to zrobi? Ja wątpię ale nie odbieram mu szans bo ewidentnie widać jak potrafi idealnie przygotowywać się z sezonu na sezon, wie co zrobić żeby być na szczycie ale jednocześnie trafiając na słabszy sezon nie wypaść poza TOP 10. Jest pod tym względem geniuszem.

@Sysia11 Stefan Kraft do 23 lat miał chyba 4 zwycięstwa w PŚ. Oczywiście to nic nie oznacza bo teraz będzie bił rekordy zwycięstw po 30-stce ale zgadzam się, że sufit Gregora Schlierenzauera był na jakimś niemożliwym poziomie od najmłodszych lat.

W ogóle mogę być niesprawiedliwy ze względu na to, że wychowywałem się w czasach Małysza czy Ahonena i patrzę na to z dużym sentymentem ale moim zdaniem także tamte lata to b totalny TOP i poziom na który skoki narciarskie szybko nie wejdą.
Wiadomo, że nie da się tego porównać ale myślę, że jak sobie popatrzymy na tych co nie wygrali albo PŚ albo jakiś większych tytułów czyli Hannawalda, Ljoekelsoeya, Widhoelzla, Hautamaekiego czy Hoellwartha i porównany z późniejszymi/obecnymi którzy są takimi świetnymi ale bez wielkich tytułów to jest ewidentna różnica, że tamci mieli za dużego pecha, że rywalizowali ze Schmittem, Małyszem, Ahonenem, Ammannem, Morgensternem czy Schlierenzauerem. A byli jeszcze inni tacy jak Loitzl czy Kofler - dla mnie z jednej strony szczęśliwcy bo skakali z Morgensternem i Schlierenzauerem, a więc złota w drużynie pewne ale z drugiej pechowcy bo zawsze w ich cieniu mimo iż umiejętności i możliwości mieli na dużo więcej.

@Stinger_ tak, ale właśnie jako, że wszyscy wiedzą, że to najważniejsza impreza w sporcie to właśnie tak się patrzy na ten sezon i jednak cała topka chce zbudować tą formę i być top właśnie na IO.

Ale tak oczywiście, że jak mówimy o tych największych to mówimy najpierw od tych którzy imponowali regularnością, wygrywali masę konkursów, byli na podium, wygrywali PŚ, a potem patrzymy na inne duży imprezy - IO, MŚ czy T4S (z czego ten ostatni specyficzny - zawsze bardzo ważny szalenie prestiżowy, ale też właśnie nie taki typowy jednokonkursowiec - i T4S ma ten wymiar, że punkty tutaj zddobyte liczą się też w PŚ, więc znowu motywacja jest ogromna)

Ale tak samo jest wszędzie indziej w innych sportach - gdzie patrzymy na sportowca najpierw przez pryzmat skilla, a jak robi pewne rzeczy po kilka razy to potwierdza tego skilla, a nie np. pewne szczęście które w każdym sporcie się zdarza.

@mekston Co ciekawe nie wszyscy skoczkowie (sportowcy) najbardziej cenią IO (mówię przede wszystkim o dyscyplinach w których IO są teoretycznie najbardziej prestiżowe/najważniejsze).

Oczywiście to niczego nie zmienia ale przynajmniej w świecie skoków byli (może i dalej są) tacy co stawiali sobie inne trofea wyżej.
Mimo wszystko to już też kwestia indywidualna i na pewno nie mam zamiaru się kłócić ze sportowcami, którzy mają swoje cele ale zgadzam się, że w skokach wszyscy celują przede wszystkim w IO.

To nie jest tak, że inne imprezy/sezony/konkursy olewają ale jednak nawet mamy przykład w tych najsłabszych drużynach, że przygotowania idą pod IO.
Wiadomo, że to w ogóle inny świat, inna półka ale popatrz na takiego Koreańczyka Choia - był już na 6 IO, a mimo to w wieku już powyżej 43 lat wciąż marzy o kolejnych IO. On wie, że nic tam nie osiągnie ale mimo to wszystko podporządkowuje pod wyjazd na IO. Pytanie tylko czy wywalczy kwalifikację.
---
Ja tylko od siebie dodam, że moim zdaniem przynajmniej dla mnie mimo iż IO są najważniejsze i najbardziej prestiżowe nie można też patrzeć tylko i wyłącznie na IO i ich zbytnio przeceniać (że bez IO się nie liczysz) tym bardziej patrząc na to, że IO dużo łatwiej wygrać niż Puchar Świata czy Turniej Czterech Skoczni.
W zasadzie PŚ i TCS nie da się wygrać szczęśliwie (oczywiście są różne przypadki ale farta raczej tam nie ma lub jest bardzo mało), a IO czy nawet MŚ już tak.

@Stinger_ dlatego właśnie debata o topce w historii zaczyna się nie od Wojtka Fortuny czy Larsa Bystoela (ten też zyskał na konkursie loteryjnym, gdzie cała czołówka miała już dużo gorsze warunki i jeszcze bez przeliczników) ;) czy nawet Ammana który właśnie zabrał Małyszowi taki status, żeby być stawianym obok Nykanena.

Stoch ma ten problem właśnie, że ma tylko 2xKK

@mekston Ogólnie mówiąc nie mówię, że Lars Bystoel nie miał szczęścia ale chcę też zauważyć, że na dużej skoczni zdobył brąz, a więc to też nie do końca tak, że miał tylko farta podczas tamtych IO.

Szkoda trochę, że ten Ammann aż 3 razy (raz dziura po Kasaim) zabrał Adamowi Małyszowi złoto olimpijskie bo wtedy rzeczywiście kto wie czy byśmy teraz o Małyszu nie mówili jako o najlepszym w historii.

Co do Kamila Stocha to tak, gość wygrał aż 3 złota IO ale ma "tylko" 1 MŚ i 2 KK. To są duże osiągnięcia ale właśnie, jedna KK więcej i inaczej były patrzyli na jego pozycję w historii choć dla mnie bezapelacyjnie TOP 3.
Najbardziej szkoda 2017 roku wtedy kiedy Stefan Kraft "zabrał" mu KK. Kamil Stoch wtedy był w bardzo dobrej formie ale w drugiej części sezonu skakał w kratkę - potrafił wygrać, a konkurs później być poza ścisłą czołówką. Szkoda bo takie 3 KK u Kamila (wtedy Kraft miałby dwie gdyby utrzymać to co było w kolejnych sezonach) sprawiałyby go w mocniejszej pozycji, a i sam Kraft w tym momencie nie byłby na aż tak mocnej pozycji w ataku na naszych mistrzów.

@Stinger_ tak 2017 wlasnie to z jednej strony 3 KK u Stocha i jedna mniej u Krafta by była